Po zhlednuti posledni epizody TNG : Homeward jsem se vicemene utvrdil v presvedceni, ze striktni dodrzovani Primarni direktivy je spatne. Narusovat vyvoj jinych civilizaci by se sice nemel, ale uznejte sami, nechat nekoho umrit, jen aby nedoslo ke "vmesovani", to odporuje veskere moralce i logice. A propos, v nekterych situacich Primarni direktiva najednou pozbyva platnosti, kdyz jsou ve hre dulezitejsi veci (jen si vzpomente na smernici Omega). Proto si myslim, ze by Primarni direktiva mela byt prinejmensim hluboce prehodnocena a novelizovana. Co si myslite Vy ?

1of1 - 17.01.2001 v 13:06

Jarod, P.B.: Epizoda Bread and Circuses (Chleb a Hry)

Anonym: P.B. - 17.01.2001 v 08:46

Ktery to byl ? Prectu si ho.

Jarod - 16.01.2001 v 20:11

Bohužel ne, o co šlo?

1of1 - 16.01.2001 v 20:00

No tak zpatky k zakladni smernici, videl jste nekdo v sobotu (13.1.) na SAT1 Kirka? To byl prima dil vicemene pouze o primarni direktive

Jarod - 10.01.2001 v 21:09

1of1: No jsem rád, že taky ještě někdo ví co je to ironie. Poslední dobou se mi stává, že to, co řeknu, někteří lidé, se kterými mluvím, berou moc vážně.

Slartibartfast - 10.01.2001 v 18:09

Oni snad nepřestanou...

taipan - 10.01.2001 v 10:45

1/1: Taipan to zaregistroval, viz SKS :)

1of1 - 10.01.2001 v 10:33

Jarod, P.B.: Z me strany to nebylo vtipkovani, pouze trocha ironie. Chapu, ze to nezaregistroval Taipan, ale doufal jsem, ze ostatni si toho vsimnou (v kontextu predeslych prispevku).

taipan - 10.01.2001 v 00:02

P.B., Jarod: OKAY, konec této debaty.

Jarod - 09.01.2001 v 21:49

No teda, jako vtip je to suchý, a že to myslíte vážně na to raději ani nemyslím.

P.B. - 09.01.2001 v 19:29

Nechte toho oba dva, takhle se tu bavit nebudeme a neni to ani vtipny !

taipan - 09.01.2001 v 14:52

Negři taky, ale jenom určitá část. Ale možná by to nebylo marný - taková poloautomatická SKS s laserovým zaměřovačem a trhavým střelivem, hm, hmm :-))), pobavil si mě :)

1of1 - 09.01.2001 v 12:10

Taipan: Jasne, sorry, podlidi jsou jenom cikani a komunisti (mozna jeste negri, ne). Skutecne budu denne pracovat o hodinu dyl, abych kompenzoval ten danovej vypadek, az se odstehujes do nejaky zeme, kde se smi cikani strilet jako divoky psi. Slysel jsem, ze Kosovo taky neni spatny v tomhle ohledu.

Chewie - 09.01.2001 v 06:38

Taipan : v cem byl treba Pokryskin horsi nez Gabreski ?

taipan - 09.01.2001 v 00:09

1/1: Jdi se vycpat chlapče. Splet ses ty - židy a Izrael uznávám jako jeden z nejschopnějších národů na světě. Komunisty a cikány ne, to si trefil. Do Ruska, Číny nebo na Kubu se odstěhuj sám, když máš ty rudý hajzly tak rád. A začni taky platit ty daně, "moudře" krafat umí každej.

1of1 - 08.01.2001 v 18:25

Taipan: Chtel bych te upozornit, ze ses spletl. Chapu, ze si chtel prispet do fora za likvidaci cikanu, komunistu, zidu a jinechj podlidi a sracek, ale bohuzel tohle je startrekovske forum. Evidentne si netrefil spravnou adresu. PS: Myslim, ze bys ses mel sebrat a jit platit svoje dane nekam jinam, tahle zeme te zjevne neni hodna. Doporucuju Belorusko. Spatna by nebyla ani Zimbabwe, ale na to bohuzel nemas tu spravnou barvu.

Chewie - 08.01.2001 v 15:46

Nooinan : Dobre receno

Anonym: P.B. - 08.01.2001 v 14:00

Noonian : Naprosto souhlasim.

Noonian - 08.01.2001 v 13:41

Na to co zde bylo receno lze rict jen: Fasismus, nacismus, komunismus jsou vsechno stejne velky svinstva stejne jako i jiny demagogicky ideologie (islam...). Narod, ktery se neumi poucit ze svoji vlastni historie si ji musi prozit znovu. Myslim si, ze je to pravda - viz boj o CT.

Jarod - 08.01.2001 v 08:36

Ano dobrá, když si myslíte, že jste geniální. Neměl jsem v žádném případě v ůmyslu se nějak osprvedlňovat, před kým? ad A (neměl jsi to sice tak označené, ale dovol mi to takhle použít doufám, že ti to moc nevadí, protože by mě to moc mrzelo)No je jasné, že jsem použil některé formulace, které přímo nekorespondovaly s celkovou myšlenkou, a tímto se omlovám, že jsem vás spletl. ad B Je mi líto, že jsem napsal svůj příspěvek jako odpověď na ten tvůj. Nemělo to tak být. Bylo to adresováno všeobecně, pro ty co nepálí Hitler ani Osvětim a další hnusná místa historie lidstva. ad C Samozřejmě, že tu byla pořád mělo to být "s novým tisíciletím má tato otázka větší palčivost", nebo podobně. Byl to jenom takový řečnický obrat, ve skutečnosti jsem to myslel jako odkaz na svůj příspěvek z diskuzního klubu. ad D To jsem myslel jako ironickou poznámku na předchozí příspěvek - nepovedlo se jak se zdá. ad E Nemusiš se omlouvat není za co. Chybu může udělat každý, navíc si myslím že jsem žádnou neudělal. Přeci jenom musím říct, že tvoje reakce byla nepřiměřená. Nakonec ještě jednou neber to jako ospravedlnění, ale jenom vysvětlení, že všechno co je jiné než ty napíšeš je "mentální agonie".

Lord_Sillogism - 08.01.2001 v 02:03

Prominte, jsem rozespaly. Trochu se mi ty tagy rozutekly. :-) Ale jinak hezky barvy, co? :-)))

Lord_Sillogism - 08.01.2001 v 01:59

Jarod: ubiji te fakty a tve nynejsi "argumenty" vyvratim jako totalni mentalni agonii... Asi to nebylo z mých příspěvků patrné... Takže - radši ať se každý pořádně zamyslí nad tím, co sem napíše jako příspěvky či reakce na cizí příspěvky. Takze se priste vic rozmysli. Mozna to bude patrnejsi. To ze nejak budis divny dojmy je chyba tve poloviny komunikacniho uzlu. Je sice hezké dělat tlustou čáru za historií s tím, že důležitá je jen současnost. Kde si sakra vytah, ze snad chci udelat tlustou caru ze minulosti, to sem vubec nepsal. A ted jen koulim ocima, jak to s mym prispevkem souvisi. Navic si o par prispevku nazpet protirecis: začíná objevovat nacistickej ksindl, kterej by měl bejt všem dávno ukradenej Dale pak: S novým tisíciletím se objevuje otázka... Ta otazka tu byla porad. A nakonec - jestli se chces odkazovat na to, co jsi kdysi udelal nebo napsal, predloz to, a i tak to bude dost chudacky, ospravedlnovat se timhle zpusobem. Promin, ale musel jsem to udelat. Musel jsem si rejpnout. :-)

Jarod - 07.01.2001 v 17:28

LS: Já myslel, že se jako začalo učit. A k tomu dalšímu neměl jsem v úmyslu někoho přebíjet číselnými fakty. Odsuzuji všechny druhy extrémismu, ale zároveň nemám rád pokrytectví. Asi to nebylo z mých příspěvků patrné, ale snažil jsem se vysvětlit, že nemá cenu srovnávat diktatury, a nebo preferovat nebo ignorovat některé zločinné formy vlády. Je sice hezké dělat tlustou čáru za historií s tím, že důležitá je jen současnost. Pokud se nedokážeme poučit z historie budeme opakovat stejné chyby lidstva, které se opakovaly po celou jeho historii. S novým tisíciletím se objevuje otázka zda má lidstvo naději dočkat se ideální společnosi např. typu Federace, jedna z prvních prací na toto téma od Thomase Moora se jmenovala velmi příznačně Utopia. Moc bych si přál, aby jsme jednou jako občané federace mohli diskutovat o takových "hloupostech" jako je primární direktiva :))

T'Bone - 07.01.2001 v 02:20

LS: Diky za pregnantni (i kdyz mnohomluvne) vyjadreni ver mi nejen tveho pocitu. Ta PD se nam nekam ztratila :))

Lord_Sillogism - 07.01.2001 v 01:21

Jarod: Že sovětská armáda osvobodila jako jediná ČSR se učilo ještě před dvanácti lety. Taipan: Těch pár skupin neonacistů se svou demagogií a organizovaností dá přirovnat k jedné hodně rozšířené "náboženská" sektě. Často jsou to mladí ale i staří lidé bez cíle a tyto nacistické myšlenky jim naplňují neuspokojenou duchovní potřebu. Je to velice nebezpečný jev a pokud nám bude lhostejný, mohli bychom se jednou ráno probudit v národně-socialistickém státě. Obzvlášť je třeba dávat na to pozor v Čechách. Zeměpisná poloha, historické souvislosti, minulorežimová uzavřenost a nynější částečná ztráta sociálních jistot tu tvoří dobré podhoubí pro radikalismus jak nalevo, tak napravo. Netvrdím, že jsou tu v tomhle fóru najací radikálové, ale to, jak si tu někteří pohrávají s národy - rakušani, němci, cikáni, potažmo rusové, Hitler sem, Stalin tam, 3 miliony lidi, kdo dá víc - budí dojem sice hluboko skryté, ale přeci jen xenofobie. A to je jedna z nejhorších forem rasizmu. Takže - radši ať se každý pořádně zamyslí nad tím, co sem napíše jako příspěvky či reakce na cizí příspěvky. Hlavně navíc nejde o to, jestli je totalita (komunismus nikde nefungoval) nebo národní socialismus horší, stačí, když budeme vědět že obojí je zlé a zcestné a proč je tomu tak. Takže prosím, už ani nevím, jak to říc slušně, prostě si ty svý hemzy nechte projít palicí, protože mi z nich je už sem tam docela na blití. Jinak proti tý diskuzi nic zvláštního nemam. Chci jen, aby jste si uvědomili, že nemá smysl přebíjet se číselnými fakty a osobními dojmy, když jde o princip. Jinak proti vám nic nemam. Neslušná slova v tomto příspěvku berte jako pokus vyjádřit mé emoce tak, aby každý ihned pochopil, jak jsem se při čtení některých příspěvků cítil. Proto mě prosím ihned neodsuďte jako neurvalý vulgární hovado. (kterým beztak jsem :-) )

taipan - 07.01.2001 v 01:04

A cikáni nám pomalu přerůstaji přes hlavu a státní politika to eště podporuje! Hnus!

taipan - 07.01.2001 v 00:58

Jo, Stalin exnul v 53., ale komoušů a převlečenejch kabátů je pořád dost a už se tu zase začínaji roztahovat. TO MĚ PÁLÍ ! Ne nějaký neonacisti.

Jarod - 07.01.2001 v 00:26

Aha, pár uzavřených skupinek neonacistů, aha. Mně taky zajímá co se děje teď a tady a právě proto se mi nelíbí, že se tady mj. začíná objevovat nacistickej ksindl, kterej by měl bejt všem dávno ukradenej. ( nejsem si jistej jestli se to ví, ale Stalin už taky umřel před pár lety )

taipan - 06.01.2001 v 23:00

Jarod: Víš co? Já sem řádnej občan, bez poskvrnky, pracuju a platím daně. Němci sice napáchali hodně zlýho, ale věci, co se staly před 60 lety, jsou mi těžce ukradený. Zajímá mě, co se děje tady a teď, v čem žijeme. Komunisti, kryptokomunisti, cikáni, tuneláři, zloději a podobnej ksindl. Tyhle věci by každýho v týhle zemi měly pálit daleko víc než nějakej Hitler. Pár uzavřených skupinek neonacistů po Evropě je nepodstatnej problém.

Jarod - 06.01.2001 v 22:38

No to jenom ukazuje co jsi zač.

taipan - 06.01.2001 v 21:25

Vážení, Němci a Hitler a Osvětim mě ale vůbec netrápí. Howgh!

Jarod - 06.01.2001 v 18:01

Já snad špatně vidím. Koukám se na datum a na pas abych se ujistil, že žiju v 21. století v ČR. Pro jistotu se koukám do encyklopedie a hledám heslo 2.sv. válka - je tam. Tak je to asi pravda ještě stále existuje někdo, kdo neví co byl Hitler zač. Před padesáti lety se učilo ve školách že ČSR osvobodila jen Rudá armáda-hloupá propaganda totalitního režimu. A dnes? To nevím, ale asi to bude něco na způsob: rudá armáda v roce 1945 přivezla do ČSR komunismus a tyranii". Skoro tady Němci mohli zůstat, vždyť je to pohoda zabili jen 320 000 tisíc Čechů stejně to byli všechno židi... Ano s takovými názory do EU najdete tam určítě jednoho kamaráda, když se takhle skamarádíme s panem Haiderem tam nám Rakušané možná povolí i Temelín. Jenom jestli nebudou chtít přejít na tepelné eletrárny typu Osvětim.

T'Bone - 06.01.2001 v 17:57

1/1: Nemirila jsem na tebe. V tomhle :)) spolu myslim naprosto souhlasime.

1of1 - 06.01.2001 v 17:37

TBone: Myslim, ze nic jinyho se rict nesnazim, ja nebyl ten kdo rek, ze Hitler byl 1000* lepsi nez komunisti. Ani jsem netvrdil, ze by komunisti byli snad lepsi nez Hitler. Myslim, ze v tehle pripadech vubec nezalezi, co danej rezim hlasa za ideologii. To ze Hitler, komunisti, Saddam Husajn nebo reznik z Kampaly hlasali ruzny veci je naprosto irelevantni, podstata zustava totozna.

T'Bone - 06.01.2001 v 10:39

Nemohli bychom se shodnout na tom, ze oba rezimy byly hruzne bez ohledu na pocty? Nejde preci rict, ze rezim x stihnul mene obeti, proto je lepsi!!!! OBA byly/jsou hrozne! Nechapu, jak to muze nekdo nevidet.

taipan - 05.01.2001 v 16:42

Naivní idealisto :-)))

1of1 - 05.01.2001 v 13:22

Taipan: Pocet zavrazdenejch za jednotku casu vyzniva jednoznacne pro Hitlera, pokud by mel k dispozici zhruba tech 30 let, co mel Stalin, hrave by ho dohnal. Mimochodem Zidi v Nemecku nebyly VLASTNI LIDI? Mam pocit, ze z nas dvou to nejsem ja, komu chybi smysl pro realitu. Tvrzeni, ze jeden rezim je lepsi, protoze stihnul zavrazdit za priblizne 10 let min lidi nez jinej za 70 let je skutecne logicke az to tluce

taipan - 05.01.2001 v 12:29

Zamysli se sám, idealisto. Za Stalina ve 30, letech jenom v Rusku komunisti zavraždili cca 40 milionů VLASTNÍCH lidí. Proti tomu je nějakej Hitler úplnej žabař. A kolik lidí vyvraždili komunisti po válce v Číně, Vietnamu, Kambodži a jinde, to taky nevíš, co ?

1of1 - 05.01.2001 v 11:38

Taipan: Zkus se nekdy zamyslet, co pises, tvuj posledni prispevek je tak ulitlej az se mi to nechce verit. Tvrdit ze clovek, kterej ve 3 letech dokazal zplynovat vic nez 3 miliony lidi, je tisikrat lepsi nez komunismus, to muzes udelat jen v pomateni smyslu.

T'Bone - 05.01.2001 v 09:04

Chtela jsem napsat "podruhe" - poprve to byl Kirk se Spockem, nechci jim upirat zasluhy :))

T'Bone - 05.01.2001 v 09:03

Noonian: A dostali bychom se do temer stejne situace, jakou lici "The City On The Edge Of Forever"! Zadna expanze lidstva do vesmiru, zadna Spojena federace planet... Vypada to, ze situace po II. svet. tak, jak byla, nam zachranila budoucnost!:)))

Noonian - 05.01.2001 v 07:57

Ja nejsem ani omylem priznivcem Hitlera, nezbozstuju USA, nechci vyhladit Rusy. Jen jsem podotkl, ze nejvetsi sance mel Hitler. Ze by to potom asi bylo jinak s rozlozenim sil, to je jina vec. Zajimava by mohla byt diskuze jestli by po nejaky dobe byly USA a UK schopny uzavrit mir s Nemeckem. Skutecnost je takova, ze kdyby spadlo Nemecku Rusko do klina, tak by mel to co mu chybelo - vojaky a material pro dalsi valku. Je jasny, ze nase zbytky by se rozplynuly po Sibiri.

taipan - 05.01.2001 v 00:28

Jarod: Hitler sice nebyl žádnej lidumil, ale komunismus v jakejkoliv podobě je tisíckrát horší.

Jarod - 04.01.2001 v 20:01

Ano je pravda, že jsem očekával reakci typu "amíci měli ty rusáky vyhladit dokud byli v hajzlu po válce". Ano je jasné že u nás rusové nejsou moc populární, trochu mě překvapuje zbožňování USA, které nám sice narozdíl od SSSR nic neudělalo, ale taky n nás zvysoka kašlalo, dobrá amíci jsou takoví hodní hoši aspoň se tak tváří. Nevím co si mám myslet o příspěvku Nooniana. Cokak neví jaký byl plán Němců na poválečné uspořádání Evropy, že po židech (typičtí komunisté...) a rusech měl přijít na řadu náš národ a skončit tam kam se už sice vydalo spousta lidí, ale ještě nikdo se nevrátil. Zdá se že pan Hitler má u nás čtenáře ještě po 55ti letech po smrti určitě by z vás měl radost!

taipan - 04.01.2001 v 16:06

Noonian: Řek si to docela přesně.

T'Bone - 04.01.2001 v 16:03

Noonian: To ti Hitler prijde lepsi alternativa nez komunismus?

Noonian - 04.01.2001 v 15:49

No ta otazka znela asi tak, jake by to bylo, kdyby druha svetova odstranila z Ruska komunismus. Lidi nikdo vyhlazovat nechtel. Tak me napadlo, ze nejvetsi sanci na zniceni komunismu meli Nemci, obycejni lide je prece vitali a kdyby se nechovali jako dobytek tak nikdy nemohli v Rusku prohrat. Mnoho Rusu se dalo uplne dobrovolne na jejich stranu. O Ukrajine, Pobalti a jinych narodech nemluve. Arabove byli take velci priznivci Hitlera.

1of1 - 04.01.2001 v 14:38

Sice jste trochu ujeli od tematu, ale s tim vyhlazovanim Rusu nebo kohokoli jinyho to prece nemuzete myslet vazne.

Noonian - 04.01.2001 v 13:57

No mohli a nemohli. Kdyby se zastavili na hranicich Jizni a Severni Koree tak snad ano. Ale je treba se na to podivat taky z toho hlediska, ze valka v Korei mela vazat americke sily co nejdela a nejdale od Evropy.

Chewie - 04.01.2001 v 13:49

Taipan : navic korejskou valku mohli americani skoncit vo 2 roky driv za lepsich podminek nez potom

Chewie - 04.01.2001 v 13:47

taipan : Ja myslel spis vnitrni zalezitosti - procesy za neamerickou cinost tak. Co se tyka zahranicnich veci pouzivali uplne stejny metody - kupovali si diktatory za zbrane.

Dedik Larzon - 04.01.2001 v 12:35

Jarod:Tak pozor. Rusum se do dalsiho kofliktu celkem chtelo a usilovne se na nej pripravovali. Teprve smrt stalina trochu zchladila hlavy, ale pokud si vzpominate jak to vypadalo u nas konci ctyricatych let, tak se tahle zeme spolu s rusy tvrde chystala na valku. Stalin naridil rozsirovat ocelarny protoze chtel vic tanku, coz zruinovalo hlavne nas, protoze jsme byli stat s tradici spotrebniho prumyslu a misto toho jsme staveli hute. Teprve v polovine padesatych let-co byl stalin pod drnem se nasi komousi vzbourili a naridili postavit vic spotrebnich fabrik-mimo jine proto, ze se bourilo delnictvo a hrozila vzpoura obyvatelstva pro nedostatek zbozi, napr boure po menove reforme, jez byla dusledkem stavby ocelaren.

taipan - 04.01.2001 v 12:16

Chew: To se teda pleteš. Korea, Kuba i Vietnam byla ze strany USA vždycky jen reakce na komunistickou agresi.

Chewie - 04.01.2001 v 01:16

Taipan : no vono kdyz uz jsme u toho voni si rusove nemaj s americanama co vicitat

taipan - 04.01.2001 v 00:45

Jarod: Jistě, lepší bylo nechat Rusáky okupovat Evropu, zasvinit komunismem svět, nechat Ivany vyvinout jaderný zbraně, studená válka, Kubánská krize, Korea, Vietnam, Afghánistán atd. atd. To určitě! Kdyby tak šlo vrátit čas jako ve Star Treku. Asi bysme se všichni divili, co by USA po válce udělaly.

Chewie - 04.01.2001 v 00:18

Jarod : dalsi valka byla ekonomicky neunosna

Jarod - 03.01.2001 v 20:19

No dobrá budiž vám odpuštěno. Já jsem jenom myslel, že se tato debata o poválečné globální strategii dostává na tenký led otázek extrémismu, kde je lehké šlápnout vedle. Nemohu bohužel souhlasit s názorem, že jediné dobré řešení bylo zlikvidovat rusy hned po válce. Myslím, že chápu tehdejší náladu a myslím si, že ani Američanům ani Rusům se do dalšího konfliktu nechtělo. Ne, že by mezi nimi nebyly už v té době rozpory, ale nestály za to rozpoutat další ničivý konflikt sotva jeden skončil. Nasazení zajatých něm. divizí je opravdu povedený nápad ve stylu co bylo to bylo he he.

Chewie - 03.01.2001 v 19:43

Jarod : To tady snad nikdo nerika , vsichni extremisti sou magori, vo Talibancich sem mluvil v souvislosti s rusakama - ze v pripadnym kofliktu budem rusaky potrebovat

Jarod - 03.01.2001 v 19:22

No jo, a pravicoví a křesťanští extémisti jsou v pořádku, oni jsou to vlastně milí chlapíci, se kterými se každý rád kamarádí...

taipan - 03.01.2001 v 14:52

Chewie: Souhlasím, fanatický islámský magory, extremisty, teroristy nutno vyhladit ohněm a mečem :)

Chewie - 03.01.2001 v 13:27

Tema magorama sem myslel extremisty , pro upresneni

Chewie - 03.01.2001 v 13:25

Taipan : Taliban je ZATIM lokalni zalezitost, ale nemusi trvat dlouho a pozname co dovedou. Mel sem radsi napsat muslimsky magori - tech je plno kamkoliv se podivas Alzir, Filipiny...........

taipan - 03.01.2001 v 12:14

DL: ANO ! Chewie: Taliban je lokální záležitost, k tomu žádný Rusko neni třeba. Až bude potřeba se Talibanu zbavit, zmákne to jedna vodíková puma. Noonian: Tak to právě není. USA jako demokratická země neměly nikdy dopustit, aby Rusko okupovalo a zdevastovalo komunismem půl Evropy a vyváželo ho dál do světa. Měli tomu zabránit za JAKOUKOLIV cenu, i války.

Chewie - 03.01.2001 v 09:40

Taipan : dneska bych rusko rozhodne nenapadal, jeste se nam muzou hodit az to Taliban rozjede ve velkym. D L : Potom by ale museli udelat v turecku neprostupnou obranou linii protoze rusove by okamzite sli do perskyho zalivu

Noonian - 03.01.2001 v 07:36

Ono je to trochu jinak. Rusko pro ne nebyl v ty dobe nepritel, ktery by je zivotne ohrozoval. Ono kdyby se s Ruskem dohodli tak si mohli rozdelit svet a nikdo by nemohl rict ani popel. Problem je v tom, ze tim by amici klesli na uroven Rusu a to oni asi nemaji v povaze.

Dedik Larzon - 03.01.2001 v 02:28

T bone proc ne. az zase tak spatny napad to neni amici meli pripraveny plan kleste. atomovkami meli znicit petrochemicky prumysl a ropne vrty na kavkaze a tak zastavit postup rusu. Bez nafty si mohli tanky strcit nekam. Stacilo par dobre mirenych naletu na Baku, Groznyj a tatarstan a rusove to meli za sebou.

T'Bone - 03.01.2001 v 01:23

taipan: Kategoricky NE! Ale nechme toho alespon do te doby, nez se pripadne vyjadri taky nekdo jiny.:)

taipan - 03.01.2001 v 01:07

Ne! Rusko bych vyhladil atomovým ohněm i dneska. Dokud budou existovat, budou pořád hrozbou pro celej svět. Jsou pořád nevypočitatelný, záludný a nebezpečný.

T'Bone - 03.01.2001 v 00:42

(Ty dve dvojtecky mely byt dva vykricniky: "!!")

T'Bone - 03.01.2001 v 00:41

Tedy kdyz jsem pred casem nanesla problem Jalty a do z ni vzeslo, rozhodne jsem nemela na mysli vyhlazeni Rusu atomovkami:: Neprehanite to trochu?!

taipan - 02.01.2001 v 23:29

Chewie: Vidíš to zbytečně pesimisticky. Při ohromným potenciálu USA by Američani dostatečnou jadernou kapacitu vyrobili velmi rychle. Stačilo vymazat Moskvu, Stalina a generální štáb, a ruský mužici by se hromadně vzdali. Zapojení zajatých německých divizí na dokončení práce by se už nějak zdůvodnilo. Koneckonců, aspoň by osvobodili svoje zajatý kamarády u Stalingradu a jinde. Generál Patton to věděl... Chyba, a velká škoda :(

Chewie - 02.01.2001 v 12:19

Taipan: Jenze s tim znicenim Ruska by to nebylo az tak jednoduchy - 1) Americani v roce 45 meli 3 atomovky a vsechny pouzili, dalsi mohli mit az za nekolik mesicu. 2)Ruska armada byla obrovska. 3)Amici meli prevahu pouze v letectvu, ve vsem ostatnim meli prevahu rusove, obzvlast v tancich. 4) zapojeni nemeckej divizi by bylo poloticky problemovy ....... Ale napad by to byl dobrej

Seven - 28.12.2000 v 14:16

Primarni direktiva je od toho, aby se porušovala. Heslo kapitánů Kirka a Janeway

taipan - 28.12.2000 v 14:05

Základní směrnice je imho kravina.

1of1 - 28.12.2000 v 11:25

one: Problem je co vlastne znamena slovo prirozena. Vzdycky mas nejaky exogenni vlivy, ktery ti do ty evoluce zasahujou a v tom pripade proc nekompenzovat jeden exogenni vliv jinym?

one - 28.12.2000 v 01:39

Ja súhlasím s primárnou direktívou, viem, že nie vždy je možné ju dodržať. Ale aspoň existuje a chráni prirodzenú evolúciu. Keď raz nejaká civilizácia nemá dosť schopností na samostatný vývoj, tak má smolu. Ukázať im všetko, čo pozná federácia, ukázať im pravdu len tak, sa mi nezdá dobré riešenie. Neviem, či warp pohon je správne kritérium na first contact, ale prečo nie.

Empat - 27.12.2000 v 17:45

... nech ten kto potrebu pomôct má, pomáha a koho k tomu niečo núti alebo mu v tom bráni, len skúša jeho charakter a ego ... scenárista najskôr sám nevie čo vlastne v princípe vyjadruje, ale toho ostatného dobrého je dosť, tak prečo sa zamýšľať nad hovadinami :-)

Empat - 27.12.2000 v 17:40

ja sam si nezelam aby sa niekto miesal do mojich zalezitosti zvlast ked neviem o koho ide a nepoziadal som o to konketneho cloveka ... mozno to je pointa ako aj to ze nemozes vediet ci ta nebudu za to ze si pomahal, sudit ... ide asi o to nebrat na seba pritaz alebo vinu, o tom ci to spravne je alebo nie nezalezi, enterprise predsa nie je socialna organizácia a uznava princip evolucie ...

taipan - 22.12.2000 v 22:18

T Bone: Ano byli naivní a myslím, že už krátce po po válce si Harry Truman, Ike Eisenhower a Churchill rvali vlasy kvůli tomu, co dopustili. Nicméně to je neomlouvá, tím spíš, že už tehdy byli lidi jako generál Patton, kteří věděli, co je správné a co je třeba udělat. Už tehdy se vědělo, co Stalin a komunisti napáchali v Rusku ve 30. letech za zrůdnosti, a šance vymazat Rusko a komunismus z povrchu planety neměla být zmařena, za jakoukoliv cenu. To Američanům nikdy neodpustím.

T'Bone - 22.12.2000 v 19:35

Duvod mohl byt proste ten, ze v te dobe byli ponekud naivni. Chci rict: po bitve je kazdy generalem. Kdyby tehdy vedeli, co vi dnes, urcite by jednali jinak. Tehdy to urcite vypadalo jako spravna volba.

Noonian - 22.12.2000 v 19:19

To uz me taky napadlo, ale jelikoz to neudelali, tak nejaky duvod mit museli. Jednoho dne se to urcite dozvime.

taipan - 22.12.2000 v 10:25

T Bone: Politiku "vyššího zájmu" celkem uznávám, ale zrovna v případě bolševizace ČSR a Jaltský dohody naprosto nebyla na místě, i za cenu pokračování války. Dovolit okupaci ČSR ruskými vojsky byla strašná sprosťárna, tím spíš, že američani bez Jaltský dohody mohli obsadit celý Česko a větší část Evropy, a hlavně za pomoci vlastních sil a zajatých německých divizí mohli definitivně rozdrtit Rusko a zničit komunismus atomovým ohněm jednou provždy.

T'Bone - 21.12.2000 v 23:21

P.B.: Pak bych to nenazvala "justicni omyly" - to mam na mysli opravdove omyly - ale "justicni krivdy, zlociny, atd.". Presne vim, o jakem typu filmu mluvis. Musim ale verit, ze ne kazdy soud je zmanipulovany, at uz z jakehokoliv duvodu. A ackoliv s tebou jinak vlastne fakt souhlasim, presto se mi v tomto pripade nechce videt svet tak cernobile, a myslim, ze to vubec neni tak jednoznacne. Bohuzel se stava, ze dve skupiny maji protichudne zajmy a oboji naprosto legitimni. Kvuli tomu (nejen) si lidstvo vyvinulo soudy.

P.B. - 21.12.2000 v 18:13

TBone : Moralne i citove stat na strane tech postizenych nestaci. Tomu, co tady obhajujes, se rika politika appeacementu (doufam, ze jsem to napsal spravne) a ze ta nakonec nikdy k miru nevede, o tom se presvedcil svet uz jednou. Co se tyka tech justicnich omylu, "vyssi zajmy" mohou byt ruzne. Stare zname "hleda se vinik", korupce nebo jen bezmezna hrabivost pravniku ... Videl jsem plno filmu s podobnou tematikou a musim rici, ze mne pekne vydesily. Temi priklady jsem chtel rici, ze jakmile bude nekdo obetovan v nejakem "vyssim zajmu", kteryzto neni JEHO zajem, neskonci to dobre. Lepe receno, tragedie zacnou divergovat do obludnych rozmeru.

T'Bone - 21.12.2000 v 09:42

Cudzinka: Tos me fakt potesila.

Anonym: cudzinka - 21.12.2000 v 08:41

T Bone: keby si na to neupozornila poslednou vetou, ani si nejake prirovnanie nevsimnem :))

T'Bone - 20.12.2000 v 23:37

P.B. Kde vidis nejaky "vyssi zajem" v justicnim omylu? To byl myslim tvuj priklad a ten tedy VUBEC nesedi!! Jinak svymi priklady jsem mela na mysli jednak odevzdani Podkarpatske Ukrajiny a casti Polska, a pak z doby velmi nedavne - snad si vzpomenes, kdyz se vymerovala hranice mezi Ceskem a Slovenskem, na onu slavnou osadu, ktera se zcistajasna ocitla na Slovensku, aniz by jeji obyvatele vytahli paty z domu. To je imho PRESNE totez. (Nechci ANI NAHODOU klast rovnitko mezi Slovaky a Cardassiany!!! Je tu mezi nami nekolik diskutujicich ze Slovenska, doufam, ze jsem se vas nedotkla.)

T'Bone - 20.12.2000 v 23:31

Pozn.: Psala jsem moc rychle, takze mi 1) vypadlo "a", nemenim identitu! 2) Oddechlo si cele lidstvo, jen Cesi a Slovaci (jejich cast) skripali zuby. To jsem vzala moc zkratkou.

T'Bone - 20.12.2000 v 23:29

Tak aby bylo jasno: tentokrat jsem delal dablova advokata. Docela vazne si ale myslim, ze to je velmi vazna zalezitost, se kterou se setkavame kazdou chvili. Neco ve "vyssim" zajmu. A jestlize se za cenu bolsevizace CSR podarilo uzavrit Jaltskou dohodu a ukoncit valku, tak si oddechlo podstatne vic lidi, nez tech par Cechu a Slovaku. Je to fakt na povazenou. Je jasne, ze moralne i citove clovek stoji na strane tech postizenych, ale jestlize alternativou je pokracovani valky...

1of1 - 20.12.2000 v 23:13

DL, TBone: V tomhle pripade indiani nemeli prilis prostredku, aby kardassianum zneprijemnili vaznejsim zpusobem prevzeti planety. Nicmene zaostaly indiani urcite nebyli jedinej pripad. A tezko by me jako obyvatele dane planety prilis dojmul tvuj argument, ze muj domov je prijatelna cena za mir, TBone. Ostatne Maquisti jsou toho zivim prikladem. Skutecne si myslim, ze pacifikace puvodniho obyvatelstva hrubou silou je velmi nakladna a hlavne neefektivni metoda. Kardassie neni Rim a nejspis proto to tak daleko nedotahla.

Leian - 20.12.2000 v 21:17

Tak jsem si trochu pročetla toto fórum a zdá se mi velmi zajímavé a přínosné. Co se Základní směrnice týče, řekla bych k tomu jen jediné a budu zde citovat kapitána Picarda (nevím, z jakého dílu a k čemu se to vázalo, ale tuším, že to říkal Wesleymu, tato citace také nemusí být úplně přesná): "Základní směrnice je daleko více filozofie, než jen nějaké nařízení."

Anonym: P.B. - 20.12.2000 v 15:09

TBone : Ale jista podobnost v tom prece jen je, nemyslis ? Obetovat jednotlivce nebo skupinu pro nejake "vyssi zajmy" je absolutne nepripustne (tedy pokud to nejsou dobrovolnici). Ty jsi uvedla nejaky priklad, kteremu jsem nerozumel (par desitek let zpet, na sever a vychod od nas - to mohlo byt veci). Ja uvedu jako priklad Mnichovskou dohodu. Taky byly tehdy ucineny ustupky a obet, aby byl zachovan mir - a vime, jak to dopadlo. Takova politika nikdy k nicemu nevede. Jen si tak rikam, kdyby v tom Mnichove byl Churchill a ne Chamberlain, mozna by nebyla 2. svetova valka.

T'Bone - 20.12.2000 v 14:34

P.B. Vubec si nemyslim, ze tvuj priklad sedi. Justicni omyl a mirove rozhovory jsou neco sakra jineho! Mluvila jsem o necem uplne, ale uplne jinem.

Noonian - 20.12.2000 v 14:12

To mas sice pravdu, ale i Klingoni to maji tusim jen na pet generaci - to neni ani omylem 700 let. V kazdy rodine se v prubehu staleti objevila nejaka cerna ovce - uz dneska by jsme museli byt vsichni zavrzeni.

Anonym: P.B. - 20.12.2000 v 13:59

Jo a jeste k tomu Picardovu predkovi, co pred 700 lety napomahal genocide indianu : Napriklad Klingoni maji uzakoneno, ze za zlociny bojovnika je zodpovedna i jeho rodina (vzpomente si na TNG : Sins of the Father a na na ni navazujici nadhernou TNG : Redemption). Ale i u nas lidi je plno predsudku a pochybnosti, pokud se setkame s rodinnym prislusnikem nejakeho zlocince. To, ze stin viny jednotlivce pada i na jeho rodinu, je velmi nelogicke, nespravne, nemelo by to tak byt, ale bohuzel je to tak.

Anonym: P.B. - 20.12.2000 v 13:59

Jo a jeste k tomu Picardovu predkovi, co pred 700 lety napomahal genocide indianu : Napriklad Klingoni maji uzakoneno, ze za zlociny bojovnika je zodpovedna i jeho rodina (vzpomente si na TNG : Sins of the Father a na na ni navazujici nadhernou TNG : Redemption). Ale i u nas lidi je plno predsudku a pochybnosti, pokud se setkame s rodinnym prislusnikem nejakeho zlocince. To, ze stin viny jednotlivce pada i na jeho rodinu, je velmi nelogicke, nespravne, nemelo by to tak byt, ale bohuzel je to tak.

Dedik Larzon - 20.12.2000 v 12:24

P.B.Je otazka jestli by tech par stovek lidi se spokojilo s tim, ze kolem nich vznikne kardasianske osidleni a oni skonci v nejake male rezervaci. Asi ne. Ze Zeme odesli prave proto, ze nechteli zit v rezervaci. Navic tu planetu maji za posvatnou. jeji prumyslove vyuziti by se jim asi nelibilo. Co se tyce toho val. dramatu, tak to jsi me odhad-i toho Klingona. ST by byl mnohem zajimavejsi.

Anonym: P.B. - 20.12.2000 v 11:54

Dedik Larzon, TBone : Zkuste to brat jinak. O co tu jde ? Jen o par stovek, mozna tisicovek lidi, jejichz civilizace navic stagnuje ve vyvoji, takze asi sotva nekdy budou znamenat hrozbu pro imperium. Kolik spotrebuji uzemi ? 0.00prd procenta povrchu planety, a zbytek maji Cardassiane k dispozici. Nevidim jediny duvod, proc by ti indiani meli byt zlikvidovani. Dedik Larzon : Tusim, ze kdybys ty byl vladce Cardassianu, Star Trek by bylo skvele valecne drama. Wesley Crusher by neodesel z akademie, ale stal by se kapitanem Defiantu nebo Promethea. Datovo dite by nezemrelo, vybralo by si podobu Klingonskeho muze a nikdo by ho neprekonal v boji s batlethem. A Dominion by uzavrel spojenectvi s Malony, aby mohl pouzivat jejich toxicky odpad jako zbran. :) TBone : S prislovim, ze kdyz se kaci les, litaji trisky, hrube nesouhlasim. Napriklad odsoudit nevinneho cloveka je podle mne tak strasny, zrudny a nicim neomluvitelny cin, ze soudce, kteremu se to povede, by mel dostat stejny trest jako ten nevinny odsouzeny.

T'Bone - 20.12.2000 v 00:10

Jsou lidi, kteri tam dostanou apostrof, ale ja to nejsem :(( VIM, jak se pise DArtagnan, takhle ne.

T'Bone - 20.12.2000 v 00:09

Ac nerada, musim souhlasit s DL. Pro priklad takove politiky nemusime chodit daleko, staci par desitek let zpet, na sever a vychod od nas. A vlastne jen par let na nasi vychodni hranici, clovek by pomalu zapomnel. Akorat ze nikdo nejevil zajem evakuovat obyvatelstvo. Proste nekdo nekde u stolu dohodne hranice - a vubec, kdyz se kaci les, litaj trisky. To je myslim to spravne prislovi pro tuhle situaci. Je otazka do diskuse, jestli par card. planet v teritoriu Federace a par fed. planet na druhe strane hranice je primerena cena za ukonceni valky. Ja si myslim, ze ano. Obyvatele tech planet by se mnou evidentne nesouhlasili. // DL: Abys rozumel: ja jsem vyrostla na indiankach, zejmena mayovkach, tedy knizkach, nikoliv dorticich nebo houbach:), a to uz ve mne zustane. Nekdo miluje DArtagnana, jiny Siouxy.

Dedik Larzon - 19.12.2000 v 18:39

Ale oni jou cardasiani ane rimani. z pohledu jejich zkusenosti s Bajorany bych nechtel coby kardasian dalsi patou kolonu v risi. Nehlede na to ze tu planetu mohou osidlit miliony cardasianu a vyuzit ji mnohem efektivneji, nez par indianu zijicich primitivnim zivotem. To je zhlediska imperia neskutecne plytvani mistem. tohle je pochopitelne tvrdy pragmatismus, ale kardasie pokud vim je krute pragmaticka. Takova dohoda mi na ne nesedi.

1of1 - 19.12.2000 v 18:31

DL: Rek bych, ze ve svem pragmatismu zachazis az moc daleko, a navic tvuj navrh neni ani prilis efektivni. Planeta nepatri nekomu jenom proto, ze on si to mysli. Pokud ta planeta nebyla obydlena, a Cardassiani ji predtim prokazatelne nevyuzivali ani neobyvali, tak patri tomu, kdo se na ni nastehoval jako prvni, v nasem pripade indianum. Takze kdyz se pak nekdo s nekym dohodne, ze planetu ted je ted jeho, me to nemusi moc zajimat a budu se celkem logicky branit. To je jako, kdybych za tebou prisel a rekl ti, ze jsem se dohod s jednim chlapikem a ze tvuj byt ted patri jemu. Takze daleko schudnejsi nez vyvolavat zoufalej odpor osadniku tim, ze se k nim budu chiovat jako k dobytku a vytvaret tak hnuti typu Maquis je politika tolerance a nevmesovani se. At plati nejaky rozumny dane za ochranu planety, ale at si tam zijou spokojene po svym. Rimanum tahle politika vydrzela nekolik set let.

Dedik Larzon - 19.12.2000 v 16:37

T Bone:vim ze mas rada indiany, ale oni podrazy delaji-dokonce jsou v nich mistri. Jsou to totiz jen lidi a to ze si je dnesni amici trapne idealizuji se mi nelibi. ja vim, ze jsi to myslela jako narazku, ale ani tak mi to nedalo, abych se neohradil. Ja sice presne nevim jak je to s evakuaci ostatnich planet, ale byt kardasianem, tak nebudu moc nadseny, ze mi tam nechali tyhle lidi. koneckoncu dalsi vyvoj tomu dava za pravdu. Byt kardasianem, tak dam federaci ultimatum. Bud si je odvezete, nebo je zlikvidujeme. K cemu mi je kolonie rebelujicich lidi, kdyz je mohu nahradit loajalnim obyvatelstvem.....

T'Bone - 19.12.2000 v 15:20

Rozhodne tohle nebyla jedina planeta. Chakotay je sice Indian, ale z Jizni Ameriky, jestli se nepletu. A u maquistu byla spousta ras a celkove jich bylo mnohem vic nez vsichni tihle Indiani dohromady. Chybi nam asi znalost DS9! :((

Noonian - 19.12.2000 v 12:42

Podle me je tohle ten pripad. Jak nakonec bylo receno, asi se Federace a Cardassie post domluvili respektovat kolonie, ktere zustali a pak to nedodrzeli. Jinak si to neumim vysvetlit

T'Bone - 19.12.2000 v 09:21

Jo, s tim naprosto souhlasim. Vsak se taky budou muset srovnat s Cardassiany. Treba se daji k maquistum. Tam pozoruju nesrovnalost: tady to vypadalo, ze vsechny planety, ktere jim maji pripadnout, Federace evakuuje, ale pokud vim, tak maquisti vznikli prave z planet, ktere zustaly na card. uzemi a na ktere Federace z nejakeho duvodu "zapomnela". Proc prave ty Indiany chteli za kazdou cenu evakuovat, kdyz jine tam nechali? Vite o tom nekdo neco blizsiho?

Noonian - 19.12.2000 v 07:51

Nazveme to jak chceme, ale kazdopadne to pouzili jako natlakovou akci.

T'Bone - 18.12.2000 v 22:11

Noonian: Oni snad meli pro tu planetu nejake sve duvody, ktere jsem nepochopila. Navic meli spis smulu, ta valka myslim netrvala tak dlouho. A podraz je snad moc silne slovo, ja mam pro Indiany slabost, to oni nedelaji. :)))

Noonian - 18.12.2000 v 14:01

Ja si myslim, ze to byl podraz od tech indianu. Oni to mohli tusit, ze se neco takoveho muze stat. Uz jste nekdo nekde videli, ze by se lide stehovali a deleli kolonie na frontove linii, kde se dvacet let (nebo tak nejak) vede krvava valka?

T'Bone - 18.12.2000 v 13:32

Uz tim, ze se obaval, ze udela totez, si to pripustil. Cele to tam nemelo co delat. Delat si starosti, ze stejne skupine lidi provede totez, co jeho predek, tentokrat legitimne, je holy nesmysl. // Noonian: ta chybka byla roztomila:)) Kdysi jsem v takove romanticke sr**** slysela: Clovek potrebuje 8 ob**ti denne. Poptavala jsem se pro legraci, jak by to kdo napsal, a vetsina lidi bez premysleni odpovedela: no preci obeti (kazdy si predevsim ze skoly vzpomina, ze by to "j" mel psat velmi opatrne). Tak to bylo neco podobneho, jenze podstatne horsi predstava. :))

Noonian - 18.12.2000 v 13:00

No vnutit si to nenechal, ale moc dobre mu nebylo, kdyz to na nej vytahli.

Maverick - 18.12.2000 v 11:57

T.Bone Picard si nenechal vnutit ani naznak viny, jenom se obaval toho, aby neudelal to same jako jeho predek pred 700 lety.

Noonian - 18.12.2000 v 10:44

Sorry. Nejak jsem se utal.

T'Bone - 18.12.2000 v 10:41

Noonian: Objimani ve valce, to beru :)))) Nic ve zlym...

Noonian - 18.12.2000 v 10:32

Asi mel spatny den. Jinak nechapu kde berou ty informace o predcich, kdyz dneska je celkem tezky neco takovyho zjistit a s casem se informace spis ztraceji nez objevuji a zcela jiste se zamlzuji. Nehlede na to, ze probehla jeste jedna svetova valka o tusim 600 milionech objeti.

T'Bone - 18.12.2000 v 10:01

Nechapu, ze si Picard nechal vnutit i jen naznak viny za neco, co provedl SNAD jeho predek pred 700 lety. Otazku moralni zodpovednosti obecne beru, ale tohle nebyl takovy pripad, to byla hovadina.

Noonian - 18.12.2000 v 09:13

S tema indianama v poslednim dile to bylo celkem jednoduchy. Oni tam zili tusim dvacet let, bylo jim dopredu receno, ze se ta oblast kolonizovat nema, ze mozna pripadne Cardassianum. Takze to bylo jen jejich rozhodnuti a je treba za ne nes nasledky. Reseni tohoto problemu si myslim bylo celkem jednoduchy: Neposlechli jste doporuceni tak za to musite nest nasledky. Bud a) odejdete na jinou planetu, nebo za b) zijte si tu s Cardassiany blaze, ale potom si nestezujte. Nechapu, proc tam vedli kolem toho tak dlouhy diskuze.

1of1 - 18.12.2000 v 09:02

Sohlasim s tim, ze to odcinovani viny predku je blbost. Nicmene jina vec je nasilny vystehovani nekolika tisic lidi z mista, kde zijou nekolik set let jenom proto, ze nekdo nekde dohod nejakou mirovou smlouvu.

Prometheus - 16.12.2000 v 19:02

Myslím su že Pickard by neměl nést odpovědnost za své předky , kteří spáchli těžké zločiny. navíc před 700 lety. Podle dnešní ústavy jsou tyto zločiny dávno promlčené, nevím jak je to ve 24st. mýslís že je to stejné pokud jde o potomky. Prometheus

Dedik Larzon - 15.12.2000 v 20:11

Jenze benatky az v roce 1797 a janov definitivne roku 1815. a to bylo v dobe kdy obchod s orientem uz davno nesel pres palestinu. A jejich moc neznicili arabove, nybrz az v 16 stol. portugaci a spanele tim, ze obchodovali jinudy. a nyni se vratne k te smernici. Dnesni ST s byl podkladem k Maquis-mir s Kardasii. Myslite si, ze chudak pikard by mel tezce nest akci svych predku. Je to snad otazka svedomi. podle mne je to naprosta pitomost uz pro to smrt par rebelu byla ve sve dobe naprosto bezna a priznam se ze i ja bych v te dobe se znikym moc nemazlil. tak proc mit po 700 letech vycitky svedomi. je to vubec realne. Ja bych je nemel ani kdyby se to tykalo me osobne. Ja totiz Am. indiany vidim jako lidi a ne jako jakesi dokonale a v harmonii zijici bytosti. Oni nikdy takovi nebyli a to co popisovali byla bezna valka pri niz zahynuly "stovky" lidi. Takovych bylo.

1of1 - 15.12.2000 v 17:07

D.L.: Benatky a Janov neprezily, takze s tim jejich uspechem bych byl dost opatrnej. A jak rikam, rozvoj technologii byl (videno ex-pos) moznej za mensich nakladu. Ale vazne tim odbihame od tematu, vratil bych se k te zakaldni smernici

Maverick - 15.12.2000 v 14:10

Cudzinka Mas samozrejme pravdu co se tyka kontaktu s jinymi rasami. Ja to myslel spis obecne - kaitan by mel mit nejake smernice pro sve jednani, ale mel by mit i prostor pro manevrovani. Zadna smernice se neda napsat univerzalne pro kazdou situaci. Proto ani PD nemuze byt univerzalni a nekdy proste zalezi na momentalnim rozhodnuti kapitana (to se samozrejme netyka nejakyho obecneho kontaktu ale vetsinou situaci jako ta ve zminovanem TNG), ktery je kapitan protoze takova rozhodnuti proste umi (nebo by mel) zvazit a rozhodnout se v dane situaci pokud mozno co nejlepe.

Odborg - 15.12.2000 v 14:07

D.L.: valka, jako zpusob zbaveni se kriminalniku, to mozna slo ve stredoveku, ale moderni valka je o necem jinym, vetsinou trpi mnohem vic civilni obyvatelstvo, nez vojaci.

Dedik Larzon - 15.12.2000 v 12:43

no ja tam nadelal chyb.Psal jsem moc rychle.

Dedik Larzon - 15.12.2000 v 12:38

Fiasko to bylo politicke a i tam se to da ruzne interpretovat. V rannem stredoveku doslo k tzv. relativnimu prelidneni evropy. 62 mil. obyv ve 12 a 73. mil ve 13.stol. Az mor ve 14 stol. je zredukoval na 45mil.tehdejsi dvojpolni system plytval pudou a spatne naradi-nemeli pluh-jen dost mizrna radla, znemoznovalo kvalitni obdelani. Vynosnost pudy byla mnohem nizsi 5-6krat nizsi nez dnes a obdelavat byli schopni jen zlomek toho co my dnes. Nemeli brambory a obili bylo haklive na pocasi. Navic vzrustalo mnozstvi slechty, ale druhorozeni a vicerozeni synove nemeli narok na majetek, nebo pokud ano tak je deleni majetku prislo po nekolika generacich k totalni chudobe. proto mnoho chudych slechticu vyrazila do svate zeme-ziskat nova lena. Ztrata techto lidi byla pro evropu pozehnanim, protoze frustrovani vojaci bez renty vyvolavaji jen nepokoje. Mimo jine do dneska mame typy lidi, kteri zboznuji strety a nedostanou li je vyvolavaji je-skini agresivni fanousci fotbalu. toto lide driv nachazeli uplatneni, Umreli v prvni valce co se naskytla. Dnes bychom potrebovali takovou malou valcicku na "semleti" techto typu. Napr. v Anglii za sedmilete valky nastal kriticky nedostatek kriminalniku a pobudu-zhebli na fronte. kez bychom to mohli udelat i dnes. z tohoto pohledu vypravy byly vic, nez uspesne. zabranily soc. nepokojum a ziskaly obchod i technologie. Ty obchodni trasy neovladali Arabove ale Benatky a janov. Takze penize zustaly Evrope a zpusobily vznik kapitalismu v italii. To byl taky velky dejinny uspech.

1of1 - 15.12.2000 v 12:24

DL: Ja vubec nezpochybnuju ekonomickou motivaci, krizovych vyprav, jen jsem snazil rict, ze krizove vypravy byly navic plne v souladu se svedomim naprosty vetsiny ucastniku. Logika se snoubila se spravnosti. Ale rozhodne si nemyslim, ze by krizove vypravy nebyly fiaskem. Vsechno o cem mluvis se dalo dosahnout s daleko mensimi naklady. A prelidnena Evropa v ranym stredoveku? To je vtip? A Evropu to v primejch nakladech rozhodne vic stalo, i kdyz tam byl neprimej pozitivni efekt z dovozu technologii. Obchodni cesty potom dal kontrolovaly Arabove. Dalo by se namitnout, ze to melo rovnez zprostredkovane pozitivni efekt, protoze Evropa si kvuli tomu musela objevit Ameriku. Ale primej vysledek krizovejch vyprav bylo vlky fiasko. Ale to uz jsme trochu daleko od zakladni smernice, ze?

Dedik Larzon - 15.12.2000 v 10:59

1of1:krizove vypravy nebyly z civilizacniho hlediska vubec katastrofou. Uplne naopak. Evropa ziskala tolik technologii i penez, ze to plne vynahradilo ztraty i konecnou ztratu te oblasti, protoze obchodni vazby stejne zustaly zachovany. Navic uvolnily pretlak tehdejsi populace. Tehdejsi zemedel. technologie neumoznovaly zvyseni produkce a v evrope bylo znacne prelidneni. Ztraty v bojich vyresily tehdejsi populacni prebytky a navic se jednalo o urcitou skupinu lidi, kterych by se dnesni spolecnost taky rada zbavila. Hledisko nabozenske neprevazovalo, ale splyvalo s touhou po koristi. Rytiri nesli casto jen ze zapalu pro viru, ale z tohy po vyrabovani vyspelejsich oblasti. Tehdejsi evropa byla 100 let za opicema. A pri tom rabovani zavlekli do evropy spousty uzitecnych znalosti. Vypravy nejsou zadnou ukazkou moralniho chovani, ale standartni lidske konbinace zapalu pro ideal a hamiznosti. Je to paradoxni, ale nikdy v dejinach nebyl jen jeden prvek. Nazval bych to zneuzitim svedomi. Pokud totiz lide v evoluci dospeli ke kooperaci a tim vychove vedouci u vetsiny jedincu k vytvoreni svedomi-pokud teda neni od boha-tak bylo vse treba svedomi vylozit, aby vzalo za sve vec, ktera by mu jinak prekazela. Zkratka lide jsou schopni a ochotni presvedcit sve svedomi, ze delaji spravnou vec, i kdyz aspon podvedome tusi, ze to neni koser. Je to obchazeni kontrolniho mechanismu. Lide jednaji logicky z hlediska preziti na zaklade informaci jez maji k dispozici. Nevim jaky vyznam to svedomi ma. Muze sice byt meritkem dobra a zla, ale ruzne kultury maji ruzna meritka a navic lide jsou ochotni a schopni obejit, nebo dokonce presvedcit sve svedomi. Hitler si myslel, ze jedna spravne......

T'Bone - 14.12.2000 v 16:16

A navic ty lidi byli citove nabozensky zaangazovani, aby priklad mel i treti tvuj parametr. Logicke to bylo z politickeho i nabozenskeho hlediska. A nejednal tak jeden clovek, ale cela Evropa a pekne dlouho. 1/1: pekny priklad :-)

1of1 - 14.12.2000 v 14:21

P.B.: Ja netvrdim, ze vsechny moralni rozhodnuti jsou nelogicky a spatny. Ani netvrdim, ze by svedomi bylo na nic. Kdyby to tak bylo, uz bychom ho davno nemeli. Ale je nesmysl si myslet, ze svedomi je vzdycky nebo vetsinou v souladu s logikou, to proste neni pravda. Ani logika v souladu se svedomim ovsem nezarucuje dobrej vysledek, vzhledem k tomu, ze vzdycky vychazime z omezenyho souboru informaci. K tomu prikladu, prave ty krizovy vypravy jsou pripad, kdy masa lidi jednala v souladu s (tehdejsim) svedomim a navic svym zpusobem logicky. Palestina byla strategicky misto, jehoz ovladnuti znamenalo automaticky pristup na vychodni trhy, a proto bylo pomerne logicky snazit se ho ziskat. Presto vysledek byl katastrofalni.

Anonym: cudzinka - 14.12.2000 v 11:53

Maverik, plny suhlas. Ale, nejde tu teraz len o to, ci kapitan bude mat nejake vycitky svedomia. Koniec, koncov je to jeho problem. Ide o to, ze otazka nadviazania kontaktu nie je len moralnou, ale ma aj isty strategicky vyznam. Skratka, to ci sa kapitan rozhodne nakontaktovat nejaku inu rasu, ovplyvni viac, nez len zivoty posadok dvoch lodi. Vo vacsine pripadov situacia nie je prehnane dramaticka, a ide hlavne o politicke rozhodnutie. Rovnako, kontaktovanie inych civilizacii by malo byt koordinovane, teda, sme (federacia) schopny teraz zacat zdlhave rokovania s niekym novym, alebo mame dost problemov sami zo sebou/vojnou s niekym inym? V krizovej situacii sa kapitan musi rozhodnut. Ale celkova strategia by nemala byt urcena rozhodnutiami jednotlivych kapitanov, ktore su v podstate aj tak nahodne. A prave v pripadoch, ked ide v podstate o politiku by kapitani mali mat niekde zadefinovanu strategiu. Samozrejme, postavenie celkovej strategie ako primarnej smernice, ked je znej takmer axiom nepovazujem za spravne, je prilis zvezujuce prave v kritickych pripadoch a pripadoch, ked treba rozhodovat v zavislosti od mnohych faktorov. Rovnako, je nejako velmi povrchne zadefinovana, akoby ju zakonodarca chcel mat konecne skrku a nezamyslel sa nad dosledkami. Klingoni maju svedomie. A ich moralny kodex je vyrazne tvrdsie, ako moralka federacie. Je vyrazne odlisny, ale je. A klingonsky kapitan ma v niektorych ohladoch (napr. tykajucich sa posadky) vacsie pravomioci.

Maverick - 13.12.2000 v 17:32

Cudzinka Ale prave proto se dany clovek (dustojnik) stane kapitanem - protoze casem se proverily jeho kvality a SCHOPNOST ROZHODOVAT SE V KRIZOVYCH SITUACICH. Jak se v dane situaci rozhedne je pouze na nem (extrem: obetovat clena posadky pro zachranu jine lode nebo ne ?), ikdyz ma nejaka voditka (smernice, predpisy atd.), se svym rozhodnutim MUSI ZIT AZ DO SMRTI - docela padny duvod ne? A ze kapitan MUSI MIT SVEDOMI je snad jasne (bavime-li se o flotile, u Klingonu jsou meritka asi ponekud jina ...)

P.B. - 13.12.2000 v 16:18

Tys to nepochopil. Ja myslel, jestli te napada priklad, kdy jeden clovek vymyslel rozumne reseni nejake situace, ktere navic nebylo v rozporu s moralkou ani jeho city. Takze nic nebranilo provest to ... a pak se to reseni ukazalo jako spatne. Kdy ten clovek jednal logicky a moralne zaroven, mel nejlepsi umysly - a presto udelal velkou chybu. Pro uplnost dodavam, ze uvazujeme dospeleho cloveka. No ?

1of1 - 13.12.2000 v 14:28

P.B.: Samozrejme, ze nejen dva lidi, ale dokonce davy lidi dokazou dospet ve stejnym okamziku ke stejne spatnejm zaverum, historie je plna takovejch prikladu, od krizackejch vyprav po vyvrazdovani Zidu. Davy lidi sli do krizackejch vyprav s tim nejlepsim svedomim a vysledkem byly pouze promrhany zivoty, penize a rozvraceny domaci ekonomiky. Proste svedomi skutecne neni zrovna dokonalej mechanismus pro hledani optimalnich reseni. To ze se svedomi dlouhodobe vyplacelo a chovani podle neho davalo dlouhodobe lepsi vysledky nez chovani bez nej, ale to se klidne muze zmenit (pokud neexistuje Buh). System si treba najde nejakou efektivnejsi rovnovahu, v niz bude svedomi irelevantni. Relativni svet, relativni hodnoty, relativni svedomi, pro idealy tu moc prostoru neni kamarade.

Anonym: cudzinka - 13.12.2000 v 11:01

So vstkymi vami suhlasim tak na 99%, ale co z toho vyplyva? To, ze sa clovek riadi svedomim je jasne, ale je to tak vzdy spravne? A mame sa na to spoliehat, ze ved svedomie nam to spravne povie? Podla mna nie. Ved preto (aj) mame zakony. A svedomia roznych ludi su rozne. Nuz a predsa cela tato debata je tiez o tom, ze ako je to spravne a bolo vidiet, ze ludia mali velmi rozne nazory a velmi sme sa nezhodli. A predsa ucel takejto debaty (keby to bola skutocnost, keby sme teraz mali navrhnut zakonodarstvo) by bola prave v tom, ze dojst k niecomu tak, aby si ludia povedali tak to je spravne zhruba sa to kryje s mojim svedomim (ja viem, utopia) alebo niekto... Nechat taka zavazne rozhodnutie cisto na kapitanovom svedomi povazujem za chbne, ved aj on by v pripade dilemy sa rad mal na co obratit (ked nic ine, aspon nejaka zbierka filozofie, nieco co je hmatatelnejsie, nez jeho svedomie. Aspon ja byt kapitanom, by som nieco take uvitala. A netvrdte mi, ze ako kapitan musim byt samostatna a rozhodovat, to je pravda, ale chcem poznat priority a voubec Kap`la

Maverick - 12.12.2000 v 16:35

P.B. Jeste se vratim k otazce rozhodovani : vzpomnel jsem si na cast z "Final Frontier" (knizni podoba od Netopejra), kdy se v zaveru Spock rozhodne prenest Kirka na dravce misto aby ho nechal napospas energeticky potvore : "...najednou byl presvedcen, ze jedna spravne. Jim by tomu rikal instinkt a byl by na to pysny ..." - vidis, i naprosto logicky Vulkanec (ikdyz jenom z pulky) se obcas rozhodne pro neco, o cem vi ze je to sprave, ikdyz si to neumi 100% zduvodnit

Maverick - 08.12.2000 v 14:30

P.B. VOY - Timeless. Mas pravdu, potvrzuje to jednani podle sveho svedomi. Nikdo nerika, ze svedomi brani pachani zlocinu, pokud jsem presvedcen o spravnosti veci. Naopak, asi by me zralo, kdybych sice nic neporusil, ale diky tomu by zahynula hromada lidi. To se take stalo jadrem nasi diskuse : ma se PD dodrzovat vzdy a za vsech podminek ? NE, V NEKTERYCH PRIPADECH JE NUTNE JEDNAT PODLE CITU (chcete-li SVEDOMI ...)

P.B. - 08.12.2000 v 14:04

OK, rozumime si. TBone, s tvou posledni vetou naprosto souhlasim. 1of1, jasne, city jsou ve vetsine pripadu nelogicke, dukaz nepotrebuji, avsak pripoustim, ze obcas, v nekterych pripadech, se da najit takove logicke reseni, ktere neni v rozporu s citovymi zasadami (nebo se k tomu aspon blizi). Jak tedy nazyvas schopnost cloveka najit podobne reseni, kdyz ne svedomi ? TBone, asi nic nemuze byt jedinym arbitrem. Jestlize lidsky rozum i cit jsou produktem evoluce, jsou oba nedokonali a oba delaji chyby. Ale aby oba dospeli ve stejnem okamziku ke stejnemu zaveru, ktery by byl spatny, tedy aby oba udelali stejnou chybu, to je malo pravdepodobne. Napada nekoho z vas nejaky priklad ?

T'Bone - 08.12.2000 v 00:11

P.B.: Nikdy jsem netrvdila, ze bych se nechala upalit, ale tvrdila jsem a tvrdim, ze bych v tom pripade jednala proti svym zasadam. A kdyby se vyskytl misto mne nekdo jiny, ktery by byl zasadovejsi, täk bych docela urcite mela problem se sebeuctou. Co takove ty bezne detske a skolni situace, kdy zalzes a odskace to za tebe nekdo jiny. No, a zdrzeny autobus nebo proflaknute cvicko je asi tak na stejne urovni, myslim, ze svedomi kohokoliv se s timhle vyrovna. Mozna v tom autobusu byl nekdo, komu kvuli tomu ujelo metro, kvuli tomu zase vlak a prisel kvuli tomu o praci nebo treba i neco horsiho. Bud rad, ze to nevis:-)) To by treba tvoje svedomi uz tak klidne nebylo a jeho sebevedomim by to ponekud otraslo. Chci tim rict, ze svedomi nemuze byt jedinym arbitrem. Muzes se jen snazit, aby tve svedomi vyzadovalo, aby ses choval podle obecne prijimanych zasad slusnosti, lidskosti, cestnosti a dalsich zadoucich vzorcu chovani.

1of1 - 07.12.2000 v 20:51

P.B.: Jenze ty stavis na naprosto scestnym predpokladu, ze svedomi ma neco spolecnyho z logikou. Z toho bych te moh zacit vyvadet milion a sesti prikladama, kdy ti svedomi radi naprosto nelogicky. Ale myslim, ze ses dost inteligentni na to, aby sis takovy priklady vymyslel sam, a ja zas nemusel popsat pul stranky. Clovek dela chyby a jeho svedomi (znovu opakuji, ze jde o nahodny produkt evoluce) nutne taky musi delat chyby (pokud jsme nedostali od nejaky absolutni autority). A tobe by rozhodne prospelo, kdyby sis sjel nejakej ten dukaz sporem, mohlo by to trochu ozivit tvuj pohled na vec.

P.B. - 07.12.2000 v 19:18

TBone : Na to se neda smysluplne odpovedet, protoze jsme nikdy nebyli v takove situaci. Ted a tady nam korekce minulosti pripada jako nezodpovedny zlocin, ale na Harryho miste bychom mozna udelali totez ; protoze s necim takovym jako zpusobit smrt vsech svych kamaradu se proste smirit neda. Kdyz tu pred par tydny byla diskuse o Galileovi, rikala jsi, ze se nezachoval spravne. Ale nemyslim si, ze by ses na jeho miste nechala upalit. Vzpomen si na epizodu VOY : Distant Origin. Reknu ti jeste jeden priklad, jeste banalnejsi, ale tentokrat z realne praxe. Kdyz jsme dnes meli jet s kamaradem na cvico, byl jsem u compu a zdrzoval, takze nam malem ujel bus. Kdyz uz byl bus na zastavce, dobehl jsem k nemu mnohem driv nez kamarad a podrzel dvere. Tak mam na svedomi pulminutove spozdeni busu a uvalil jsem na sebe ridicuv hnev, :) ale je to zatracene lepsi nez kdyby kamarad kvuli me nestihl dulezite cvico a mel problemy ve skole. Urcite mi chces rict, ze jsem nemel zdrzovat, tak by to byvalo bylo nejlepsi. Mas uplnou pravdu, ale stalo se, co dal ? Nechat to tak nebo jednat ? 1of1 : Ja mam zase pocit, ze ja, ty i TBone vlastne myslime plno veci stejne, akorat to jinak interpretujeme. Zakony a konvencni moralka byt musi, ale protoze neni v lidske moci udelat je dokonale, mohou nastat situace, kdy nevyhovuji a je nutno jednat jinak. Svedomi je od toho, aby tyto situace rozpoznalo (protoze kdyz se logika i cit shodnou, ze neco je spravne, tak je nemozne, aby to bylo spatne, tak se to ma s tou "neomylnosti"). A techniku dukazu sporem si nech do skoly :)

1of1 - 07.12.2000 v 17:42

P.B.: Ty ses beznadejnej pripad ateistickyho idealisty, coz je presvedceni, na kterym se da krasne demonstrovat, jak fungje technika dukazu sporem. Na zacatku se vezme tvuj predpoklad o neomylnosti svedomi a pak pouze staci postupnymi logickymi kroky dojit ke naproste kontradikci puvodniho predpokladu. Ne ze bych ti chtel radit, ale jen tak ze srandy to zkus nekdy domyslet do dusledku. A uvidis k cemu dojdes, pokud ovsem nebudes cestou delat umyslne chyby v logice.

T'Bone - 07.12.2000 v 16:47

P.B. Namitnu ti jedine: to auto si predpokladam "vypujcil", a to z velice chvalyhodneho duvodu. Jestli ho potom nevratil, pak sice ty dobre skutky neztraceji na sve hodnote, ale... A zkus se prosim vratit k Timeless: co ty rikas na to dilema? Mela jsem pocit, ze jejich jednani bezvyhradne schvalujes. Je to pravda?

Anonym: P.B. - 07.12.2000 v 15:59

Dobre, tak dam priklad o mnoho banalnejsi. V jednom americkem filmu o zemetreseni (uz nevim, ktery to byl) nekdo se ukradl auto, aby s nim mohl odvazet zranene do nemocnice. Dodavam, ze pritom nikomu neublizil. Souhlasim s tebou, ze je nutne se zatracene dobre rozmyslet, jestli je pricina dostatecna. No a svedomi je prave od toho. Pokud dojde k zaveru, ze ano, muzeme upustit od konvencni moralky, ktera samozrejme jinak plati.

T'Bone - 07.12.2000 v 15:33

P.B.: Na rozdil od tebe bych se v okamziku, kdy bych pro nejakou dobrou vec byla nucena krast nebo zabijet, zatracene dobre zamyslela nad tim, jestli je "pricina dostatecna", abych citovala Vulkance, a pravdepodobne bych dosla k zaveru, ze neni. Konvencni moralkou nijak nepohrdam, je to imho asi tak jedine vicemene objektivni meritko, ke kteremu muzu sve ciny pomerovat. V Timeless byly (vedle pohnutek, ktere uvadi 1of1 a ktere jiste taky hraly roli) hnacim motorem Kima vycitky svedomi a pocit viny, obojiho se chtel zbavit. Jsem si jista, ze kdyby na te katastrofe nenesl nejmensi vinu, tak by se s ni proste smiril. A zrovna v tomto pripade se nejednalo pouze o kradez, ale o mnohem vetsi provineni, totiz o korekci minulosti. Naprosto nepromyslenou a sobeckou. Co kdyz se z nekoho ze zachranenych na Voyageru v budoucnu vyklube masovy vrah? Jak se Kim vyrovna zase s timhle? Opet bude zasahovat do minulosti a vracet ji do puvodniho stavu? Nebo co kdyby pri te kradezi musel nekoho zabit? To zacne proste porovnavat pocty zabitych a zachranenych? Ze to nahodou dobre dopadlo, je irelevantni. Kdyby nic jineho, zkus si pro svuj postoj najit jiny priklad.

1of1 - 07.12.2000 v 14:51

P.B.: Uz zas? Co je to za vetu, nejspravnejsi z hlediska moralky? Ty bys me vazne rozesmal. A to se ptas, proc je tvoje vira nelogicka a naivni? Zamysli se trochu. Neprotirecis si takhle nahodou? Na jednu stranu tvrdis, ze konvencni moralka neni vzdy spravna a ze v podstate zalezi na situaci. Dal navic rikas, ze svedomi se vyviji s clovekem. Tak super, ja se jen budu snazit, aby se vyvijelo spravnym smerem, tj. aby neprekazelo v efektivnim chovani. Protoze co je spravnost a moralka, kdyz zalezi na situaci. Uvedom si, ze si beres za meritko neco, co se vyviji a o cem si tudiz nemuzes byt jistej, jestli ti priste v urcity (zase uvozovky) situaci neporadi jinak. Pises, ze poruseni konvencnich pravidel muze byt v urcitych situacich opravedlnitelne, hura, takze ja si zadefinuju, ze ty (v uvozovkach, to uz me vazne stve) urcite situace jsou vsechny, ktery se mi zrovna hodi a muzu v souladu se svym svedomim porusovat kdykoli cokoli. Rek jsi krasnou vetu, ze svedomi muze cloveku velet i lhat, kdyz to nekomu pomuze. Vynikajici, me treba lhani ve spouste situaci urcite pomuze (doufam, ze se muzu zaradit do kategorie nekdo), takze v podstate muzu lhat, kdy se mi to hodi, protoze tim nekomu pomaham. Rikas, ze svedomi jsi nedostal shury, protoze zadnej Buh neni, ale potom je svedomi skutecne jen standardni produkt evoluce (anebo treba jen evolucni uchylka, spatna mutace), nic vic nic min. Muze se menit, vyvijet tak abychom dosahovali lepsich vysledku a byli zivotaschopnejsi. Az altruismus prestane byt vyhodnej, tak ho proste ze seznamu uzitecnejch vlastnosti vyskrtneme. A poskytnu ti alternativni pohled na Kimovo jednani v epizode Timeless. Kim jednal z naprosto sobeckejch duvodu, snazil se pouze uspokojit sve emocionalni potreby a svou jesitnost, zadny svedomi v tom nehralo nejmensi roli. Kim ztratil kamarady, lidi, ktery mu byli blizky a ktery ho emocionalne uspokojovali. Kim byl nestastnej a ty lidi mu chybeli, tak se je ciste sobecky rozhodl dostat zpatky. A navic Kim udelal chybu, intelektualne selhal a to muselo urazet jeho jesitnost, takze se rozhodl vsem dokazat, ze neni zadnej trouba tim, ze tu chybu napravi. Ja taky jsem taky nastvanej, kdyz nenapisu pisemku nebo zkazim micek ve squashi, a snazim se svou chybu napravit, ale nema to nic spolecnyho se svedomim. Takze to by bylo alternativni vysvetleni epizody, nad kterou ty malem places dojetim (asi jako Sedma v patek, kdyz pohrbivali toho mrtvyho astronauta).

P.B. - 07.12.2000 v 13:33

TBone : Mozna nevede k optimalnimu efektu, ale k nejspravnejsimu z hlediska moralky. Co se tyka toho napravovani spatneho cinu - reknu to asi takhle : Sama jsi rikala, ze poruseni pravidel (v nasem pripade PD) muze byt ospravedlnitelne. Totez plati i o pravidlech konvencni moralky (t.j. krast se nema, lhat se nema atd). I jejich poruseni muze byt ospravedlnitelne. Harry a Chakotay v epizode Timeless ukradli Deltaplan a Borgsky vysilac, dezertovali, stali se hledanym zlocinci ... a presto celou dobu jednali na popud sveho svedomi. Dopustili se zlocinu, ale ty jim pomohly zachranit 150 zivotu ... a to dela z Timeless jednu z nejhezcich a nejpoucnejsich epizod VOY. Vzdyt i zestarly Geordi La Forge, ktery je mel zastavit, rekl Chakotayovi, ze by na jejich miste jednal stejne. Svedomi nam muze velet i to, co se na prvni pohled nezda - prave to jej cini vyjimecnym. Znovu opakuji, svedomi a konvencni moralka neni totez.

Anonym: Vlada - 06.12.2000 v 23:59

Mě to "uvozovky" vždycky psalo...

T'Bone - 06.12.2000 v 23:45

Taky nesouhlasim s tezi, ze jednat v souladu se svym svedomim vzdy vede k optimalnimu efektu. Je naprosta pravda, ze k nejlepsim vysledkum casto vede prave jednani, s nimz by se svedomi nemelo smirit. Presto citime, ze neni spravne v uvozovkach (sakra melo by je to psat) svedomi trenovat. Je to ale osobni rozhodnuti, jestli budu svedomi ignorovat nebo jestli s nim budu chtit vychazet. A imho napravovat nejaky spatny cin cinem, ktery je opet v rozporu s mym svedomim, mi moc nepomuze. Dve spatne veci nedaji dohromady jednu dobrou.

P.B. - 06.12.2000 v 22:54

A propos, co jsou to "pevne logicke zaklady viry" ? Verim v svoje svedomi, protoze je moji soucasti, citim ho v sobe, a nikdy me nezklamalo ani neradilo spatne. Co je na tom nelogickeho a naivniho ? Verit v boha, jen protoze mi nekdo nakukal, ze existuje, kdyz jsem ho nevidel ani necitil jeho pritomnost, je mnohem nelogictejsi.

P.B. - 06.12.2000 v 22:46

1of1 : Myslim, ze svedomi se neda vycvicit ani pretvaret k efektivite, je totiz jedinecne - a prave takove, jaky je clovek. Nemuzes ztotoznovat cit, konvencni moralku a svedomi, to jsou TRI ROZDILNE VECI ! Svedomi je proste shoda rozumu a citu pri posuzovani spravnosti veci (nepresna definice, svedomi se asi, podobne jako jeho cesty, neda jednoduse popsat). Svedomi muze velet cloveku i lhat nebo nebo neco jineho v rozporu s konvencni moralkou, jestlize tim treba nekomu pomuze, anebo tim napravi svuj predchozi spatny skutek. Vzpomen si treba na Harryho v epizode Timeless, to bylo typicke jednani podle svedomi.

1of1 - 06.12.2000 v 17:57

P.B.: Tva vira je zjevne neotresitelna, ale krome toho, ze neni postavena na prilis pevnejch logickejch zaklad, je jeste navic uzasne naivni. Muzes se rozhodnout nejak jednat, ale nikdy nebudes vedet, jestli to bylo spravne. Jediny co, muzes objektivne videt jsou vysledky tvyho jednani, tj. jak ses bohatej, jak ses vzdelanej, kolik mas kamaradu, jestli te maj lidi radi, jestli mas hodne deti, spolecenskou prestiz atd. Ale nic z tehle ani dalsich nasledku tvyho jednani ti nerekne, jestli jsi jednal spravne, ale pouze jestli jsi jednal dlouhodobe efektivne. K tem tvym zkusenostem: naopak spousta lidi ma presne opacnou zkusenost, kdy v uvozovkach amoralni jednani (ktery nebylo v souladu se svedomim) vedlo k vybornejm vysledkum. Napriklad lhani je velmi casto daleko efektivnejsi a prinosnejsi nez rikani pravdy tak, jak veli svedomi. Pokud je moje svedomi endogenni produkt systemu, mel bych se ho snazit ovlivnovat tak, abych nemel vycitky svedomi v okamziku, kdy jsem presvedcenej, ze jednam z logicky efektivne, ale bohuzel v rozporu s konvencni moralkou. Co mi brani trenovat svy svedomi tak, aby se ridilo pouze ve skrze logickym konceptem maximalizace meho vlastniho uzitku. Az se mi povede ho vytrenovat, potom bude vsechno v pohode. Ja budu jednat racionalne, efektivne a jeste v souladu se svedomim. A takovej postup neni ve tvym svete nic proti nicemu. Svedomi je ovlivnitelny, na tom jsme se shodli, takze bych se ve vlastnim zajmu mel snazit ovlivnovat cistou logikou, tak aby neprekazelo v nekterych situacich. Objektivni spravnost neexistuje(protoze mame tvuj axiom o neexistenci Boha), takze co mi brani zacit pretvaret vlastni svedomi smerem k maximalni efektivite.

P.B. - 06.12.2000 v 16:30

Cudzinka 5.12. 10:09 : To je mozne, je existuji lidi bez svedomi, i to, ze se jim dari, ale musim rici, ze kdykoli jsem se ridil svym svedomim, vzdy to dopadlo dobre a nikdy jsem toho nelitoval. Prusvih jsem mel, kdyz jsem svedomi ignoroval. Svedomi cloveka nezklame, to je dokazano zkusenosti.

P.B. - 06.12.2000 v 16:04

Chewie : Reknu ti jiny pripad. Predstav si sestileteho prvnacka, ktery je hodny, nikdy nikomu neublizil. Chynou ho mnohem silnejsi pataci, jen tak ze srandy ho zmlati a narvou do popelnice. Ptam se : Co udela nas prvnacek, az bude v pate tride ?

P.B. - 06.12.2000 v 15:52

Chewie : Myslis ??? To s tim mravencem byl extremni pripad, ale podle mne je svedomi socast bytosti cloveka, takze se vyviji stejne jako jeho osobnost. Vychova ma na tom podil, ale ne jediny. Svuj podil maji i vrozene vlastnosti toho cloveka (jeho povaha, temperament a tak) a take jeho nazory a presvedceni, protoze svedomi je jakasi "symbioza" rozumu a citu, kde oba spolupracuji a shodnou se, neni to samotny cit, jak si mnoho lidi mysli. Nejvetsi podil na lidskem svedomi ma, jak rekla TBone, jeho vlastni rozhodnuti a vule jednat spravne.

Chewie - 06.12.2000 v 13:11

Svedomi je pouze otazkou vychovy - kdyz nekomu budes od mala rikat ze zabi toho co zije za hranici je hrdinstvi a zaslapnot mšravence je strasnej zlocin tak potom klidne vymlati mest a ani to s nim nehne, ale kdyz pak slapne na mravence tak se z toho slozi. Neni to mozna nejlepsi priklad, ale tak to podle me je.

T'Bone - 05.12.2000 v 17:32

1of1: (Vracim se z Mezil. vztahu, abychom tam neotravovali.) Je jiste, ze nektrei jedinci maji velmi odolne svedomi, ale vubec si nemyslim, ze to ma co delat s ateismem. Je to z velke casti vec osobniho rozhodnuti: chci se chovat moralne, i kdyz jsem presvedcen, ze mi za to nehrozi peklo, pouze (mozna) vycitky svedomi. A jestli tu vystupujes jako dabluv advokat, pak je to dobre, alespon se rozproudila diskuse:))

1of1 - 05.12.2000 v 14:02

Cudzinka: No vidis, treba predstavujou dalsi evolucni stupen lidstva :-)

Anonym: cudzinka - 05.12.2000 v 10:09

Poznam par ludi, ktory ignoruju svedomie a vcelku sa im perfektne dari. (mozno ho vobec nemaju :-))

Maverick - 05.12.2000 v 08:37

1of1 Co se svedomi tyce, je sice mozny, ze to je nejaka evolucni chyba, ale dokud neni neco jineho (nekde jsme mluvili o tom, ze na chybu je nutne nejprve prijit a potom si pripadne sve postoje opravit), proste je tu a MA CELKEM DOST VELKOU VAHU (nemusis tomu verit, ale je to tak). Co se cestovani v case tyka, nemluvil jsem o zadny nadsvetelny rychlosti. Co jsem cetl, jedna se o jiste diry mezi dimenzemi nebo co, ktere jsou teoreticky dokazany, jenom je jeste nikdo nevidel (a teoreticky je mozne i umele vytvoreni takoveho tunelu - asi neco jako worm hole .... o pravdivosti tehle diskuze se dozvi mozna nasi pravnuci ;-) Noonian S tachyony mas pravdu. Jenom takova perlicka : cetli jste jak si nekdo v Nemecku namastil kapsu strojkem, ktery detekoval (dal bych to do uvozovek) techyony v elektricke energii a podle toho poznal ze je to elektrina z nasho Temelina ? ... mno a bylo to nabijecka profi baterek pro zachranare s hezkym stitkem ....

Anonym: cudzinka - 05.12.2000 v 08:16

Nie, nie a nie, ked chcem nieco tvrdit, tak to musim mat pekne podlozene dokazmi. Inak tomu neverim. Mozem sa o tom akurat bavit ako o hypoteze. Ak to ma byt teoria, potrebujem k nej dokaz. Ak sa neskor ukaze, ze dokaz neplati, bud najdem iny, alebo vymyslim novu teoriu. Pretoze inak si navymyslam aspon 4 teorie na kazdu otazku, a ako urcim, ktora je pravdiva? Je ovela lahsie zacat tvrdo presadzovat nejaku teoriu, ako ju dokazat...

1of1 - 05.12.2000 v 02:25

TBone: Ja sice chapu tve nadseni pro vec, ale po pravde receno mi docela zacinaj vadit mistne pomerne rozsireny nazory, ze protoze skoro nic nevime, tak se z toho co vime neda nic vyvozovat. Mame aspon nejakou teorii, pokud chces rikat, ze neni pravdiva, tak musis vymyslet lepsi a ne tvrdit, ze je spatna, protoze nase uroven poznani je nizka. Takovyhle reci jsou hrozne jednoduchy, a navic hrozne alibisticky. Kdyz chci neco vyvracet a tvrdit, ze to tak neni, tak musim prijit s lepsim (a overitelnym) resenim. Otherwise jsou to keci v kleci.

T'Bone - 05.12.2000 v 00:13

1/1: No MOZNA ze ten nazor odpovida nasi dnesni urovni poznani. Nebylo by to poprve...

1of1 - 04.12.2000 v 19:11

Noonian: Jo, dokonce se delal pokus (v nejakym prostredi se specialnim indexem lomu), kdy castice poslana do tunelu, vyletela na konci drive nez do nej vlitla. Nicmene tyhlety veci jsou mozny pouze ve svete mikrocastic a velmi malejch vzdalenosti (a jsme u kvantovy mechaniky) a obecnej nazor je zatim takovej, ze nelze prenest zadnou vyuzitelnou informaci rychlej nez svetlo.

Noonian - 04.12.2000 v 13:34

Nevim jak vyresit problem kauzality, ale existuji castice (tusim ze se jmenuji tachyony) a ty nejprve zaniknou a potom teprve vzniknou.

P.B. - 04.12.2000 v 13:24

Uvazujeme-li euklidovsky prostor, pak je opravdu jedinecny, nekonecny a oddeleny od casu. Z toho vyplyva, ze cestovat v takovemto prostoru rychlosti svetla a vyssi je mozne, a cas v tom nehraje zadny vyznam. Uvazujeme-li cas jako ciselnou osu od -oo (minulost) do +oo (budoucnost) a s kurzorem, pohybujicim se po ose konstantni rychlosti (pritomnost), pak mozno rici, ze prostor je funkci casu. Prostor se meni s prubehem casu, ale v kazdem okamziku je jedinecny a kazda jeho zmena je nenavratna. Tak nejak jsem to pochopil z fyziky, jak je to ve skutecnosti, nikdo s jistotou nevi, i kdyz existuje plno teorii. Zatim se muzeme chytit pouze teto trivialni teorie, proto jsem skepticky. TBone : Posilej mi radeji vsechno na bucekp1@feld.cvut.cz (jedina spolehliva adresa, nevim, kam jsi mi to posilala predtim, ale dost mozne, ze to nefungovalo (na ST.CZ schranku nemam a od te doby co zmenili POST.CZ mu neverim).

1of1 - 04.12.2000 v 12:26

Maverick: Ale to uz jsme tu resili, svedomi te sice zrat muze, ale to klidne muze byt naprosto ireleventantni pocit, hloupa uchylka evoluce (nerikam, ze to tak je, ale ve svete relativnich hodnot klidne muze). Ad cestovani casem: Ja mam taky pocit, ze teoreticky (tj. v nejakych rovnicich) ti muze vyjit nadsvetelna rychlost (i kdyz tam pak vychazi spousta divnejch veci), ale porad nemas vyresenej ten problem obraceny kauzality.

Maverick - 04.12.2000 v 11:54

P.B. To cestovani v case neni nesmysl, ale vedecky teoreticky dolozena moznost (z hlavy ti nereknu jak, ale jestli chces, najdu to to a poslu). Jedninej problem je zatim v tom, ze pro takovou cestu by se spotrebovala cca 1/2 energie na zemi za jeji existenci doporud vyrobene. Ale teoreticky to jde ... ;o)

Maverick - 04.12.2000 v 11:47

1of1, Dedik L K tomu vasemu chovani pro objektivni zachovani druhu : chce to rozlisovat dve situace : 1) kdyz jsem opravdu v ohrozeni, tak jde svedomi proste stranou a jednam podle nejakeho (zvireciho) instinktu, ktery me nuti se zachranit. Peknym prikladem jsou ruzne valky, kde se napr. vietnamskym veteranum i po letech vracely hruzne zazitky z boju. Normalne by asi nezabijeli, ale proste museli, jinak by se vratili domu v zinkovy rakvi. 2) kdyz jde o nejakou oobycejnou situaci. Muzu se roshodnout bud tak, abych z dany situace vytezil co nejvic pro sebe (uslapu kazdyho, jenom at se na me dostane), nebo se zachovam jako civilizovany clovek, ikdyz se muze stat, ze vyjdu s prazdnou. Ja nechci povysovat svedomi na nejvyssi moralni zaklad, ale ruku na srdce kazdy : uz vas nekdy svedomi zralo ? A jak vam potom bylo ? Nikde neni receno, ze nam nekdo da nase nejvyssi hodnoty, moralku atd., ale svedomi (a castecne i nase instinkty) za nas proste nekdy rozhoduji ...

Maverick - 04.12.2000 v 11:37

T.Bone Naopak, Klingony castecne obdivuju pro jejich zasady, ze kterych nejsou ochotni slevit a za jejich uctivani rodiny (kdyby vsechny rodiny drzeli takhle prisobe ;-). Ale duvody, ktere obcas k nekterym svym bojum maji, se mi obcas zdaji malicherne (kdybysme jednali vsichni takhle, tak je nas tu asi podstatne mene ...)

T'Bone - 03.12.2000 v 20:00

Prave tem zasahum do minulosti by asi bylo nutne se vyhnout (jedna z teorii tusim pravi, ze by byly nemozne). Ovsem co my vime, treba dejiny tak, jak je zname, jsou uz davno opravene - to bychom my samozrejme nikdy nepoznali. Treba ten Hitler puvodne valku fakt vyhral a nejaky chytrak z budoucnosti zaridil, aby ji prohral. Je tu zasadni problem pozorovatele, ktery by musel byt tim casem neovlivneny. Jinak vrele souhlasim s Janewayovou, ktera ma z temporalnich paradoxu migreny... // P.B. Funguje ti mail? Muj funguje.:)

1of1 - 03.12.2000 v 16:08

Ad cestovani casem: Pokud se bavime o cestovani casem, tak problem obracene kauzality (nasledek predchazi pricinu) je skutecne hlavni problem. Popravde receno je to i hlavni problem nadsvetelny rychlosti, coz je v podstate cestovani casem. A P.B.: K tomu casu a prostoru, proc by cas a prostor musely byt nutne vecny a jedinecny?

Dedik Larzon - 03.12.2000 v 15:04

Jo jine reality jsou vdecne tema, protoze ty nemaji potize s casovym cyklenim a popravde receno je nejde vyloucit. Proto si myslim, ze nahradi postupne ono casocestovatelske sci fi.

Anonym: Vlada - 03.12.2000 v 14:49

No leda ze by kazdou zmenou vytvoril nejakou novou paralelni realitu(ktere jsou take dost vdecnym tematem sci-fi, neco jako "realita kde Nemecko vyhralo valku"... a podobne). Pak ale jde o to, do ktere te reality by se potom vracel, pokud do te puvodni z ktere vychazel, tak by opravdu byl efekt nulovy, protoze zmeny by se ji netykali.

Dedik Larzon - 03.12.2000 v 14:41

takze zde muze existovat stycny bod s "virou" P.B. Pokud se tyce cestovani v case, je to sice pekna myslenka, ale je natolik nelogicka, ze si s ni nevi rady ani autori. Co se napriklad stane jestli cestovatel v case byt nechtene zmeni souslednost udalosti a vymaze sam svou existenci z dejin. Pak ale nikdy nemohl odcestovat a nikdy zmenit dejiny a mame tu nekonecny cyklus. A protoze nejde nezmenit dejiny, protoze uz samou svou existenci v prostoru ji menim- zkratka budu nekde stat a nekdo se mi vyhne a ztrati tak nekolik sekund oproti puvodni historii, nekoho nepotka, nebo naopak potka oproti puvodnimu planu a je to jinak..... Takze i kdyby bylo bylo principialne mozne nekoho transportovat, tak v dusledku onoho zacykleni bude efekt nulovy, takze vlastne cestovat v case proste nejde.

Dedik Larzon - 03.12.2000 v 14:34

1of1:Pro mne je rovnez nepredstavitelne, ze by vesmir postradal zakladni algoritmus, ale stejne tak je pro mne nepredstavitelne, ze by tento algoritmus obsahovalo samo o sobe nase svedomi, jez by melo monopol na jeho vyklad-pokud ovsem nebyla tato schopnost do naseho svedomi vlozena prave skrze tento algoritmus- a at uz to nazyvame zasah ci dar bozi, nebo vysledek evoluce a vule prirody, tak se jedna o stale ten samy princip.

P.B. - 03.12.2000 v 12:08

TBone : Ale jo, i kdyz je cestovani v case v realu nemozne, je to krasny ideal. Epizody VOY : Year of hell a Timeless byly nadherne. My jsme tady ted filozofovali o vsem moznem (docela by me zajimal tvuj nazor na moji "viru") ale kdyby se dalo cestovat v case, urcite bych vedel, co zmenit :)

Surek - 02.12.2000 v 17:50

T'Bone: Je to asi kacirska veta pr scifistu, ale ne pro realistu (ktery uvazuje logicky).

T'Bone - 01.12.2000 v 23:32

P.B.: Ta posledni veta je tedy na scifistu hodne kacirska! Ze se nestydis!:)))

P.B. - 01.12.2000 v 21:38

Filozofujeme uz asi tyden :) ale ja se bavil o prirode, krera je podle me jeste nadmnozinou vesmiru. Konec koncu, nas vesmir nemusi byt to jedine, co existuje. Co se tyka toho vzniku a zaniku, jsou ruzne teorie, ale ja bych se priklanel k tomu, ze existence vesmiru ma charakter nekonecneho cyklu (rozpinani a smrstovani) v obdobich nekolika stovek miliard let. Spis nez k zivemu organismu bych to prirovnal k casticim mikrosveta, ktere se nekonecne preskupuji, nemohou vsak vznikat ani zanikat (citat z ucebnice chemie 7. tridy ZDS :)) a jedine, co opravdu nema zacatek ani konec, je prostor a cas. Myslim, ze prostor je opravdu jen jeden. A taky si myslim, ze cestovani v case je holy nesmysl.

1of1 - 01.12.2000 v 16:42

P.B. Nechci se prilis poustet do filosovani, presto par poznamek. Nevim jak to bude vypadat s koncem, ale podle soucasny teorie vesmir zrejne mel nejaky zacatek a dost mozna bude mit i nejaky konec. Ma to analogii i s beznym zivotem, vsechno uvnitr vesmiru ma casovej zacatek a konec, proc by samotny vesmir mel byt vyjimkou. A s tou absenci rizeni je to taky sporny, vesmir bezi podle urcitejch pravidel (to, ze nektery procesy maji chaotickej charakter jeste neznamena absenci pravidla, nakonec deterministickej chaos se taky ridi nejakym systemem diferencialnich rovnic). Takze je prome dost tezko prijatelna predstava, ze vyvoj vesmiru postrada nejakej podkladovej algoritmus urcujici zakladni pravidla.

P.B. - 01.12.2000 v 15:12

1of1 : Tezka otazka. Priroda je vlastne mnozina vseho, co existuje, a vseho, co se stane. Jinak jsem zastancem Darwinovy teorie. Vse, co vznikne, vznikne z neceho, co existovalo predtim, a vse, co se stane, bylo zapricineno nejakou prehchozi udalosti. Nikdo to neridi, zacatek ani konec neexistuje.

1of1 - 01.12.2000 v 14:52

P.B.: Jeste jednou, v zadnym pripade te nepresvedcuju, abys prestal verit v to, cemu veris. To ani nahodou. Pouze si myslim, ze tva vira neni ani superiorni ani vic logicka ve srovnani s napr. zidovskou nebo treba krestanskou virou v Boha anebo virou ve vsemocnost mimozemstanu. Mimochodem, ciste ze zvedavosti, jak presne definujes ten pojem priroda (opet bych ho dal do uvozovek, kdyby to jen slo).

1of1 - 01.12.2000 v 14:40

Cudzinka: Jo, mas pravdu, tabelace (dal bych to slovo do uvozovek, ale pak bych to nemohl submitnout) svedomi je pomerne heterogenni a to nejen mezi ruznymi kulturami, ale i v ramci dejme tomu jedne narodni spolecnosti. To souvisi s tim, ze svedomi evidentne neni konstantni a proti vnejsim vlivum absolutne imunni zalezitost (to uz jsme tu resili s TBone). Na druhou stranu v nektrerych otazkach je lidsky svedomi temer jednotny napric kulturama. Napriklad takovy zasady jako ze zabijet lidi je spatny, ze krast se nema, ze lhat se nema, ze se clovek ma starat o stary a nemocny a jeste par dalsich by se naslo. No a rekl bych, ze zrovna ty co jsem zminoval (az na to lhani do urcity miry) jsou konzistentni s dlouhodobe efektivnim chovanim. Ovsem, za a) neni zadna zaruka, ze tyhle zasady vedou k optimalnim vysledkum univerzalne za kazdy situace a za b) nikdo ale nemuze ani uplne vyloucit, ze ty zasady nevymyslel Buh a tudiz jsou ty zasady univerzalne a absolutne spravny.

P.B. - 01.12.2000 v 14:36

1of1 : Asi se navzajem nepresvedcime, ale ja proste verim v to co je ve mne a v ostatnich lidech, a nepotrebuji k tomu zadnou modlu nebo spasitele nebo nadprirozenou bytost. Zajimalo by mne, jestli jsem sam takovy, nebo jestli me nekdo chape a vidi v me humanisticke vire jistou logiku. Konec koncu, buddhisti take namaji zadneho boha a maji viru. Ted me napadlo, ze ve Star Treku vystupuji bohove - Q a jejich kontinuum. Podle me je to jen pohadkove ztelesneni prirody a vubec vesmiru. Protoze priroda ja taky rozmarna, nevypocitatelna, nekdy kruta ... a vsemocna.

Anonym: cudzinka - 01.12.2000 v 12:34

1of1:teraz reagujem vyluzne na argument urceny pre mna (aby nedoslo k nedorozumeniu): mam ten problem, ze rozny ludia maju rozne tabelovane svedomie (v USA je opisovanie nieco hrozne, u nas je hrozne nedat opisat, holandania povazuje eutanazie za nieco uplne normalne, u nas by ta za to niektory najradsej zlyncovali atd.). Ak je teda tvoja veta (Ak existuje...spravne) pravdiva, tak neexistuje Boh. Ale ja sa skor priklanam k moznosti, ze ta tvoja veta nie je pravdiva. To nam ponechava viac moznosti. inak s poslednymi asi 6 riadkami s tebou suhlasim.

1of1 - 01.12.2000 v 12:01

PB: Ty jsi nepoucitelnej. Clovek samozrejme v jakekkoli situaci vi co mu rika svedomi. Ja jsem se ti jen snazil naznacit, ze nic nezarucuje, ze ten hlas svedomi ti radi dobre (pokud ovsem neexisttuje Buh - a to je argument pro Cudzinku, pokud existuje Buh tak se bezpecne muzu ridit svedomim, protoze je tabelovany tak, aby radilo spravne). Jsou situace, ve kterejch te svedomi muze vest k tomu, aby ses choval neefektivne. A znovu opakuji, ze ve svete bez absolutnich meritek je efektivita preziti jedina relevantni kategorie. Altruismus a vsechny ostatni skvely lidsky vlastnosti, o kterych pises, jsou skvely jenom tehdy, kdyz je to vyhodny. Rikas, ze se lidi vzdycky podle svedomi neridi - mozna, ze to je spravne, protoze se snazi chovat optimalne, coz muze byt obecne jinak nez podle svedomi. A s tou axiomatizaci, to prece nemuzes myslet vazne. Mimozemstany taky jeste nikdo nikdy nevidel ani se nestalo nic, co by dokazovalo jejich existenci, presto se nikdo nesnazi tvrdit, ze neexistence mimozemstanu je axiom. A navic o udalostech, ktere by mely dokazovat existenci Boha se existuje spousta pisemnejch zaznamu. Bible napriklad. Samozrejme, ze ty zaznamy muhou byt naprosto neverohodny nebo dokonce vymysleny. Ale dokazuje to, ze existujou lidi, ktery jsou presvedceny, ze se staly veci dokazujici bozi existenci. Znovu, ja se ti nesnazim dokazat, ze Buh je, snazim se Ti pouze rict, ze povazovat neexistenci Boha za axiom je krajne nelogicky a neopodstatneny.

Anonym: cudzinka - 01.12.2000 v 08:09

Predpokladajme, ze Boh existuje, a ze je to krestansky Boh (o ostatnych toho viem ovela menej, a hlavne preto tento). Vsetci sme teda veriaci a moja otazka znie: mame objektivny meter? ak ano aky? urcite nie taky, ktory nam da presnu a jasnu odpoved na zlozitejsie otazky. Ani biblia nie. Ak aj existuje, z praktickeho hladiska to nic neznamena. Teraz nepisem o tom, ze ci je svedomie postacujuce, ale o tom, ze abstraktna existencia Boha nam moralne dilemy neulahci a aj tak ich budeme musiet rozriesit my...pomocou svedomia logiky a voubec

P.B. - 30.11.2000 v 21:24

1of1 : Trocha terminologie : Axiom = zakladni tvrzeni, ktere plati vzdy a za vsech okolnosti, dokazane zkusenosti (t.j. jeste se nestalo, aby neplatilo), jinak nedokazatelne. Boha jeste nikdo nikdy nevidel, ani se nestalo nic, co by dokazovalo jeho existenci. Za tim co jsem rekl o svedomi, si stojim. Svedomi nepatri jen do citove oblasti, jeho 1/2 cast je rozumova a jako celek je velmi logicke. Co se tyka toho nejspravnejsiho reseni - kdykoli clovek neco dela, sam nejlip, podvedomne vi, jestli to co dela je spravne nebo ne, ale ne vzdy se podle toho zachova. Co se tyka te moji viry - kdyby se naprosto vsichni naprosto vzdy ridili svedomim, nastal by dokonaly status quo - (ten dnesni je popsan na teto strance). A verit ve skvele lidske vlastnosti vubec neni nelogicke, protoze tyto (na rozdil ob boha) prece jen existuji. A svedomi me jeste nezklamalo (proto ta axiomatizace).

1of1 - 30.11.2000 v 19:50

P.B.: Buh jako objekt viry ti vadi, nicmene jinak virou primo prekypujes. Ale pokud plati tvuj teorem (budem rikat radsi teorem nez axiom, axiom vazne neni nejvhodnejsi slovo v tehle situaci) o neexistenci Boha, tak objektivni meritka proste neexistujou. Muzes hodnotit pouze efektivitu chovani z hlediska preziti jedince nebo druhu. Tvrzeni, ze lidske svedomi najde vzdy nejspravnejsi reseni, je nabozenska proklamace nejtvrdsiho kalibru. Neexistuje naprosto nic, co by zarucovalo, ze to tak funguje. Nemuzes se spolehnout, ze produkt evoluce - nase svedomi - najde vzdy SPRAVNE reseni, to muze byt pravda a nemusi, znova opakuji: neexistuje zadny duvod proc by to tak muselo byt. To co rikas je naprosto cista vira, pouze sis z ni vysoupnul jeden (dost podstatnej) clanek a to je Buh. Ja se te nesnazim presvedcit, abys veril v Boha to vubec ne, ja se ti jen snazim rict, ze bez nej tva momentalni vira ponekud postrada logiku.

P.B. - 30.11.2000 v 19:01

Prave o tom jsem mluvil, kdyz jsi me (asi) neposlouchal. Polekal ses sam sebe ! Tedy nemuzes se chovat jako hovado (tedy pokud se nejedna o uplnou ptakovinu, jako je jizda paternosterem do sklepa) a pokud neni buh (jako ze neni) tak lidem NEKDO MUZE vycitat, ze jsou nemoralni, a ten nekdo jsou ONI SAMI (tedy jejich svedomi) a to rozhodne neni vykrik do tmy. Ano, ja povazuji svedomi za objektivni meritko. Psal jsem, ze nelze udelat zakon, ktery by neochvejne platil ve vsech situacich a za vsech okolnosti. Lidske svedomi VZDY najde nejspravnejsi reseni jakekoli situace za jakychkoli okolnosti, ale neda se prenest z nasich mysli na papir, nebot je nekonecne, a krom toho lide se casto svedomim neridi. Proto mame zakony, pravidla a narizeni. Jde jen o to, aby zakony nebyly spatne. A jestli mas strach ze smrti (proc jinak bys obhajoval boha a tvrdil ze bychom si dokonce meli nejakeho vymyslet !!! Grrrrrrrr !!!) tak si pust VOY : Innocence.

Dedik Larzon - 30.11.2000 v 18:22

Jeste T Bone: K memu nazoru-ja nevim jestli buh je, ale rikam si, ze jestli neni, tak se klidne muzu chovat jako "hovado". Parkrat jsem si to zkusil a libilo se mi to tak, az jsem se polekal sam sebe a rikal si, ze by ten buh asi mel i kdybychom si ho meli vymyslet.

Dedik Larzon - 30.11.2000 v 18:19

1of1: presne tak, ale vysvetli to tem, kteri povysili sve svedomi za objektivni meritko. T Bone: Nejde o to, jestli nekdo je moralni ze strachu z boha, nebo protoze se pro to rozhodl po konzultaci se svym svedomim. Pokud neni buh, tak to neznamena, ze se vsichni zblazni a zacnou si rezat krky a prestanou hledet na sve svedomi, znamena to jen to, ze jim to nikdo nemuze vycitat, ze je jejich pocinani nemoralni, maximalne jim pri nejakem tom masakru nepratel vyctou, ze je to z hlediska jich, jejich naroda, jejich rasy neefektivni a jinym postupem by dosahli vic. Potom ale nemuzeme odsoudit Hitlera za to, ze je to masovy vrah, ale jen za to, ze byl mizerny general a prohral risi valku. Kdyby ji vyhral, tak by z hlediska rise masakr zidu nic neznamenal. Maximalne pro jeho svedomi a s tim se adolf asi vyrovnal velmi rychle. On v boha neveril a svedomi ho nemohlo zastavit.

1of1 - 30.11.2000 v 16:26

Cudzinka: Ale tady nejde o pohled na Boha, ale o jeho existenci nebo neexistenci. Mozna, ze se budu trochu opakovat ale: Pokud neexistuje, tak ani neexistuje absolutni meritko pro dobry a spatny a Tvoje svedomi Ti pak MOZNA jen brani v tom, aby ses chovala optimalne z hlediska vlastniho preziti a preziti Tve geneticke informace. Protoze ve svete bez absolutniho benchmarku, podle nehoz by se dalo hodnotit chovani jednotlivcu, je vlastni co mozna nejkomfortnejsi preziti, maximalni rozsireni vlastni geneticke informace a zajisteni podminek pro jeji preziti tim jedinym co ma opravdu smysl. A svedomi nam v tomcasto muze pouze prekazet. Jestli neni Buh, tak v podstate nemuzeme delat spravny a spatny veci, protoze takovy kategorie OBJEKTIVNE neexistujou. Kdo pak rozsoudi jestli jsem spravnej ja, Klingon, Fereng, Vidian nebo Borgove? Nemuzeme byt spravny vsichni najednou, protoze se ve vetsine situaci chovame naprosto opacne. Takze potrebujem objektivni meritko. Pokud neexistuje, zanika i kategorie sama.

Anonym: cudzinka - 30.11.2000 v 08:16

Dedlik: tak ako o tom hovoris ty, mam skor pocit, ze nehovoris o kriteriu moralky, ale skor o vyhovorke/zdovodneniu moralky. Pohlad na Boha sa predsa tiez postupom rokov vyrazne menil a je teda rovnako nestabilny ako svedomie a je to teda jedno. Vlastne nepoznam nic stabilne, nic co by pretrvalo roky a vsetci by s tym suhlasili. A uz ani omylom riadili sa podla toho

T'Bone - 30.11.2000 v 00:20

DL: Dik za prednasku, opet jsi se mnohomluvne vyhnul vlastnimu nazoru.:) Je velky rozdil, jestli tak ci onak jednam kvuli nadeji na odmenu nabo ze strachu z trestu (Buh), nebo se pouze krotim kvuli trestu tady a ted (PD, nase zakony), nebo tak jednam ze sveho presvedceni (svedomi, ktere mi ale neni vrozene, na tom se asi shodneme). A opakuju: (hypoteticky) pokud jsi verici, budes jednat "spravne" kvuli odmene a/nebo trestu nebo kvuli svemu svedomi? 1/1: Nedorozumeni, pochopila jsem, jak ti asi doslo, ze endogennim myslis uvnitr jedince. Kdyz mluvim o sobe, je vliv mych rodicu, natoz cele spolecnosti a jejich tradic exogenni. Mozna se pletu.:)) Maverick: Ty snad povazujes Klingony za spatne?? :))

P.B. - 29.11.2000 v 19:53

Dedik Larzon : Maverick ma pravdu, svedomi neni jen vykrikem do tmy. Kdybych mel vypravet, jake to bylo, kdyz jsem poprve citil vycitky... Anebo si pust VOY : Retrospect. Polozim ti takovou otazku. Co je lepsi : Verici clovek, proklamujici prisne nabozenske doktriny, ktery se vsak vubec nechova podle toho co hlasa a chova jako divoka zver (mam na mysli inkvizici i mnoho soucasnych krestanu) nebo bezverec, ktery nema definovana zadna velka pravidla a ma jen zdravy rozum a citove bohatstvi a jedna podle toho, co mu rika jeho svedomi (svedomi = to nejlepsi z rozumu i z citu v jedinecne kombinaci) ???

Maverick - 29.11.2000 v 14:42

Dedik L. Jestli se chces svemu svedomi vysmivat, nikdo ti nebrani. Jsem jenom zvedavej, jak dlouho to vydrzis. Mam dojem, ze tvoje svedomi by ti o case nedalo vubec spat (pokud ovsem nejsi uplnej hroch). 1of1 Sorry ze opakovani tve myslenky, ale proste me to taky tak napadlo (a prijde mi to pravdivy). Co se tyka te viry v bludy. Pokud si za tou svou virou pujdu (coz bych mel), nevyhnutelne jednou prijdu na svou chybu a je potom jenom na me, jak se s tim vyporadam. Kdyz ale zustanu trcet a cekat, az mi nekdo rekne co je spravny a co ne, hrozi, ze podlehnu jenom dalsimu bludu (kterymu mozna budu verit vic, protoze mi nekdo rekne ze je to spravy. Co se tyka otazky jinych ras - napsal jsem, ze nikdo nemuze 100% rici coje spravnea co ne, ze tozalezinauhlupohledu a na spolecnosti (chces-li tradicim) na ktere dany jedinec navazuje. Nam se treba zdaji Borgove a Klingoni spatni diky svemu nasilnemu chovani, ale oni nas vidi podobne (pripadne v nas vidi pouze zdroj technologii a informaci a o nic dalsiho se nezajimaji)

1of1 - 29.11.2000 v 13:02

TBone: Pouze technicka poznamka k terminologii, endogenni znamena, ze vznika uvnitr systemu a je systemem ovlivnovano. Takze svedomi v tomhle smyslu je endogenni a znamena to vicemene presne to, co tvrdis ve svym prispevku, tj. vyviji se a je ovlivnovany okolim. Takze jsem napsal presny opak toho, co sis myslela, ze jsem napsal.

Dedik Larzon - 29.11.2000 v 12:01

Co je dobro a zlo je zakladni otazkou etiky a pochopitelne je to vecna a dodnes nevyresena otazka. Existuje pochopitelne mnoho pohledu na to jak definovat dobro a zlo-definice skrze Boha byla jen jednou z nich a ja ji vyuzil proto, abych trochu zatrasl neochvejnosti P.B. axiomu. Pak je zde utilitaristicky pristup, ze dobro je to, co prinese nejvyssi uzitek, co nejvetsimu poctu jedincu. Tato koncepce vsak ma chybu v tom, ze to se tezko posuzuje, co prinese nejvic blaha-a da se ji uzit k ospravedlneni treba i genocidy. Tato koncepce si s moralkou-tou obecnou mnoho nedela. Ja bych tady nastinil dva pohledy na moralku:Podle dalsi koncepce se pletou dve veci- moralka coby konvence chovani a moralka coby zakladni pohled na dobro a zlo jakasi zakladni rozliseni mezi dobrem a zlem. Konvence chovani se pochopitelne meni, ale zakladni rozliseni nikoli. Jenze se nam opet vraci problem, co je ta konvence a co uz nemenny bod. Jako kriterium lidem slouzi bud svedomi a vira v schopnosti cloveka, nebo buh. V obou pripadech se jedna o viru. Clovek se zkratka bez urcite podoby nabozenstvi coby kriteria tech nejzakladnejsich etickych norem nedokaze obejit.T Bone: Pokud vsak svedomi samo vznika interakci mezi lidmi a vychovou je stejne nestabilni, protoze v tom pripade patri do tech menicich se konvenci a tim padem je jako zakladni kriterium nehodi. Jsme proste zase u boha a je jedno jestli ho nazyvas treba zakladni smernice. Buh nemusi byt hodny chlapek na oblacku. On klidne muze byt jen jakasi konstanta. Formu si kazdy vyrabi dle sve predstavivosti, ale hlavni funkce je Kriterium dobra v etice-jako byval zlaty standart u men a pokud prejdeme na "plovouci kurzy" zacnem se pohybovat na tenkem ledu.

Anonym: cudzinka - 28.11.2000 v 19:28

Nejako sa to tu dnes rozbehlo 1of1: myslim, ze nieco ako absolutne moralka v praktickom slova zmysle neexistuje. Mozme sa z filozofickeho hladiska o tom bavit, ale z praktickeho hladiska nam to nic neda. Aj keby sme dospeli k zaveru, ze nieco ako absolutna moralka existuje, nemame kriteria podla ktorych by sme urcili aka vlastne je. Nesuhlasim s tvrdenim, ze ludia maju spolocny hodnotovy rebricek...s mnohymi sa sice zhodnem, ale vzdy existuje velka skupina ludi, ktora by s nami nesuhlasila. Vniest do systemu boha je sice pekny napad, ale ako to spravit realne? To, ze budem proste tvrdit, (ak tomu naozaj neverim, ak tomu verim tak ten boh v mojom rebricku hodnot proste je a netreba ho nikam vnasat) ze je to kvoli bohu je len retorika. A nijake objektivne kriterium nemame. Uz len veriaci o mnohych otazkach diskutuju roky na vsetkych urovniach a obcas menia nazory. Neveriaci tiez... Boh nemoze byt vonkajsie hladisko, jednoducho preto, lebo nemame priame informacie o tom, co si o mnohych otazkach mysli (ak je) Existencia boha ma z moralkou malo spolocne. (netvrdim, ze nic) Treba sa riadit vlasnym svedomim (koniec koncov cim inym?), ale nie je to najvyssie kriterium. Ja som napriklad mnohokrat zmenila svoj nazor na to, co je spravne a co nie. Bolo by predsa chybou tvrdohlavo sa drzat jedneho a toho isteho napriek novym skutocnostiam a tak.

T'Bone - 28.11.2000 v 17:16

PB: Ne vzdy se shodneme, ale s tvym prispevkem ze 14:26 velice souhlasim. DL: Proc by ses svemu svedomi nemohl vysmat, i kdyby byl Buh? Jaky by byl trest? O co by byl horsi, nez kdyz se svemu svedomi vysmivas v pripade, ze jsi neverici? A naopak, jakou ocekavas odmenu? Trest i odmena v takovem pripade prijdou zvenci - ceho se bojis, v co doufas? Nemuzu nez opakovat, ze v podstate svalujes zodpovednost za svoje chovani na Boha. Nabozenstvi vzdycky predstavovalo pohodlne moralni berlicky. 1/1: Svedomi neni ani nahodou endogenni. Naopak je (krome psychopatu apod.) formovano predevsim prostredim a vychovou. Jsi snad presvedcen, ze clovek se rodi dobry nebo spatny? A zrovna tak neni subjektivni moralka vladnouci v te ktere spolecnosti. Ty moralni systemy se ale lisi a vyvijeji, a jsme u PD...

1of1 - 28.11.2000 v 16:50

P.B.: To ze bys mel verit tomu, ze to cemu veris je spravne jsem napsal ja. A k tomu musim dodat, ze takhle by se clovek mel chovat, protoze nic lepsiho OBJEKTIVNE k dispozici nema. Ale na druhou stranu, kdyz verim, ze to cemu verim je spravny, neni to nic jinyho nez vira, subjektivni pocit, neco co mi pomaha se rozhodovat, protoze jinak celkem neni ceho se chytnout. Ale jestli je to opravdu OBJEKTIVNE spravny, to je jina. Me osobne se muj hodnotovej zebricek zamlouva a tvrdit, ze je opravdu spravnej nebo dokonce nejlepsi moznej bych si netrouf. Tady nekdo pred chvili napsal, ze je dobry necemu nebo v neco verit (pochopil jsem z toho, ze je celkem jedno cemu), a hlavni je si za tim stat. Ale logicky je takovy tvrzeni hloupost. Jestli verim nejakymu totalnimu bludu, tak je nesmysl za tim bludem jit za kazdou cenu. Ja sice dopredu nemuzu vedet, jestli verim bludu, ale dejme tomu, ze treba ty a ja budem verit naprostymu opaku. Potom je obecne 50% pravdepodobnost, ze jeden z nas je uplne mimo. Logicky nemuzeme mit pravdu oba najednou. A tak je to porad, musis mit nejaky hodnotici kriteria, abys mohl zit, ale nikdy si nemuzes bejt jistej, ze jsou opravdu ty pravy. Nase svedomi je endogenni produkt, neda se na nej spolehnout (alespon ne bez nejakej dalsich predpokladu). A Dedik Larzon ma pravdu, ze svedomi muze bejt zavazi, ktery ti brani delat ekonomicky optimalni rozhodnuti. Dokud do toho systemu nevneses nejaky vnejsi meritko, rikej tomu Buh nebo jak chces, tak je objektivni rozhodovani o dobru a zlu dost neperspektivni zalezitost. Maverick: Jsou Borgove zli a spatni? A Dominion? Ferengove? At uz je odpoved jakakoli, rekni mi, jak ji dokazes?

Chewie - 28.11.2000 v 16:12

PB : a jak chces urcit ke komu se chovat jako k mravenci a ke komu jako k cloveku ??

Anonym: empat - 28.11.2000 v 15:15

to ze sa zaoberate a polemizujete o tom ako definovanie moralky staci, ste co ste a slovo moralka je len slovo a cin je cin, ak sa dohodnete ze to a to je vhodne a date tomu nazov mate to a presne to sa tu deje, kapis

P.B. - 28.11.2000 v 15:06

Dedik Larzon : Ty jsi snad verici ??? Ja se necitim byt soucasti neceho, co presahuje mou existenci, a presto se sam nutim poslouchat sve svedomi. Proste nejak si pripadam sam pred sebou, nebo chces-li, kazdy je sam sobe nejlepsim soudcem. A zadna vyssi instance neni v tomto pripade potreba. Jeste jinak, absolutni hodnotu, o ktere mluvis, nosi kazdy z nas v sobe.

Dedik Larzon - 28.11.2000 v 14:39

Reknu to takhle-neni li buh, pak se svemu svedomi muzu vysmat, protoze mne nuti delat veci, ktere jsou z hlediska meho preziti nevyhodne. Jedine vedomi, ze jsem soucasti neceho, co presahuje mou existenci me nuti toto svedomi poslouchat. Pokud tato absolutni hodnota jez presahuje me byti je prohlasena za neexistujici je "hlas svedomi" jen vykrikem do tmy.

Anonym: P.B. - 28.11.2000 v 14:34

Maverick : Krasne jsi to rekl. Nekdo, nevim kdo, tu uz jednou prohlasil, ze "je nutne verit, ze to, cemu verime, je spravne". Taky axiom :)

P.B. - 28.11.2000 v 14:26

1of1, Dedik Larzon : Absolutni moralka, stejne jako smysl pro spravnost, existuje bud v nas, nebo nikde. Myslim, ze ja a TBone uznavame moralku a spravnost i bez boha a ja opravdu absolutne nesouhlasim s tim, ze pokud neexistuje buh, muzeme delat, co se nam zlibi. Mame prece svedomi, ale kdyz jsem o nem psal, pripadaly vam ty clanky (nejspis) moc idealisticke. Prave nase svedomi je to absolutni meritko, ktere hledate. V nem se skryva absolutni moralka i absolutni spravnost. Nemuzeme ale srovnavat mravence a lidi, protoze zvire a myslici bytost NENI totez a pro oboje plati jina pravidla a vubec jine pojeti jeho existence (kdyz clovek sezere prase, je to v poradku, kdyz zralok sezere cloveka, ... pustte si Celisti 2). Zvire nema svedomi, proto nezbyva nez ho zlikvidovat, pokud nas ohrozuje, ale s myslici bytosti je mozne se dohodnout. Absolutni spravnost je existence vsech myslicich bytosti a jejich zivot v miru, at uz spolupracuji, nebo se vubec nestykaji. A k tomuto stavu by se melo aproximovat.

Anonym: Maverick - 28.11.2000 v 14:19

Porad se tady bavime o vztahu Boha a moralky. Podle me tyhle dve veci spolu nesouvisi tak uzce, jak vyplyva z prispevku nize. Za moralni povazujeme to, co je podle nasich pravidel (ktera jsou nejak dana generacemi vyvoje) spravne a vyhovuje jim. Nikde neni receno, ze tyhle pravidla usi byt zakonite dana nejakym Bohem. Znamena to snad, ze kdo neveri v Boha, musi mit nizsi moralku, musi byt automaticky horsi clovek ? Ty pravidla, podle kterych by se dala spravnost jednani posuzovat, jsou dana necim, v co veri vetsina spolecnosti. Podivejme se treba na Klingony. Nikde jsem si nevsim (nebo jsem strasne nepozornej) ze by verili v nejakyho Nejvyssiho Boha. Pro ne je proste nejvyssi hodnotou boj a cest. Znamena to snad ze jsou spatni ? Podle nasich meitek jsou treba nehumanni, kruti, agresivni a je nevim co vsechno, ale podle meritek Klingona je kazdy klingon co se bude rvat pro malichernou (z naseho pohledu) urazku tim nejlepsim (nebo alespon dobrym) Klingonem. Problem je spis v tom, z jakeho uhlu se na to podivame. Krestanovi nevymluvite ze Buh neni (muze to nekdo tvrdit ?) a stejne me nikdo nenamluvi, ze Buh ridi moje ciny a kroku (muze to nekdo dokazat). Tohle se proste vyresit neda. Nejrozumnejsi je kompromis : je dobre verit v cosi, ale hlavne je nutne podle toho take jednat a snazit se zmenit sebe i ostatni (je to trosicku idealisticky, ale ...) - ale ne tim zpusobem, ze k nekomu prijdu a zacnu mu to tlouct do hlavy, dokud nepovoli ...

1of1 - 28.11.2000 v 11:48

Cudzinka: Absolutni moralka s Bohem souvisi dost podstatne. Abys mohla mit absolutni moralku, potrebujes absolutni meritko, nejaky nerelativizovatelny hodnoty, jinak je moralka pouze konvence, ktera se v urcitejch fazich vyvoje urcity civilizace ukazala jako efektivnejsi a zivotaschopnejsi pravidlo chovani nez jiny konvence. A lidska spolecnost ma do jisty miry spolecnej hodnotovej zebricek, i kdyz se podle nej casto neridi.

Anonym: Cudzinka - 28.11.2000 v 10:44

Ako ste prisli na to, ze ludska spolocnost sa riadi podla nejakych moralnych pravidiel? Bez ohladu na to, ci Boh existuje alebo nie, ci existuje nejaka absolutna pravda alebo nie, my ju nepozname a dokonca sa neriadime ani tym, co by vacsina z nas odhlasovala ako moralne. Z praktickeho hladiska, nieco take ako absolutna moralka neexistuje. Jo a voubec to nesuvisi s bohom.

Chewie - 28.11.2000 v 09:31

Ptame se snad mravencu jestli muzeme pokacet les ? neptame protoze nam v tom nemuzou zabranit.. V podstate s jinou zivotni formou je to stejny - jde jen o to ze kdyz neco chci a muzu to mit proc si to nevzit ?

Odborg - 28.11.2000 v 07:20

Co vsak nechapu je to, proc si tolik lidi mysli, ze cim vyspelejsi civilizace, tim je moralnejsi, humalnejsi, mirumilovnejsi ... Kdyz se podivam do minulosti, tak to rozhodne neplati (takovy Rim byl ve sve dobe povazovan - dobre povazoval se sam - za nejvyspelejsi a nerekl bych ze byl ten nejmirumilovnejsi, nejmoralnejsi ...) Co se tyce existence boha od nehoz by se mely odvijet moralni zasady (nebo tak neco), tak by me zajimalo, kde se tady ty zasady vzaly. Kdyz vezmu krestanstvi (vlastne judaismus) tak je Mojzisovi nekdo nadiktoval - bud to byl Buh nebo nejaky vyspeli emzak. Pokud si vsak desatero nevymyslel sam Mojzis a nenadiktoval mu ho ani Buh, tak to byl ten emzak, coz popira co jsem napsal vis :-)

Odborg - 28.11.2000 v 07:10

Maverick : osobne si myslim, ze je lepsi delat, nez jen verit. Jenze spousta lidi radsi jen veri, ze jim neky bude lip, protoze se o to NEKDO postara. Dedik Larzon: jestli to dobre chapu, tak je lepsi zlikvidovat potencionalniho nepritele jeste driv nez se z nej nepritel skutecne stane. Osobne mam ta to, ze klasicka poucka "nejlepsi obrana je utok" neni vubec k zahozeni.

1of1 - 27.11.2000 v 22:26

sorry, sem tam mi vypadlo pismenko

1of1 - 27.11.2000 v 22:25

Ale TBone, nikdo se Te prece nesnazi presvedcit, abys verila v Boha. Jde jen, ze ty a P.B. pouzivate, co se tohohle tematu tyce, az odvazne kategoricka slova. Skoro to vypada, ze pro vas je ateismus vic nabozenstvi nez krestanstvi pro vetsinu krestanu. Rekl bych, ze axiomaticke zavrzeni existence Boha je prinejmensim predcasne. Muzu se sice chovat tak jako, kdyby zadny Buh, ale stoprocentne se na to spolehnout nemuzu. A k ty spolupraci, od spoluprace k standarnim moralnim zasadam mistni spolecnosti je prece jen jeste dost daleko. Nakonec kdyz zrusime zakladni smernici, muzem potom klidne nejaky min rozvinuty civilizaci naznacit, jak pro ni bude vyhodny, kdyz pro nas bude spolupracovat. A jeste k tem Borgum, dokazes si predstavit dokonalejsi spolupraci nez, ze se stanes jednou s nas? (nase mysl bude jedno, mnoho Borgu s jednotnou vizi, odchylky neexistujou). Kam se serou termiti.

T'Bone - 27.11.2000 v 21:44

A uz je to tu zas. Chovat se moralne kvuli Bohu je v lepsim pripade pohodlne. Ze ve vesmiru pro Boha neni misto, tvrdil uz Hawking, a tomu, promin, verim prece jen vic. Jinak, jak jsem uz psala, me nepresvedcite, jako ja nepresvedcim vas. A spoluprace je vzdycky produktivnejsi, to vedi i ti termiti, nebo na to na urcitem vyvojovem stupni prijdou.

Dedik Larzon - 27.11.2000 v 21:12

Pokud buh neni, neni ani zadne absolutni dobro. Dobro je pak jen ma vlastni existence a to, co k ni prispiva. Jestlize k ni prispeje vic vyhubeni nejake rasy, tak neni jediny duvod, aby mi to nejaka smernice zakazovala. Neni duvod se domnivat, ze nejaci emzaci budou vuci nam chovat pratelske pocity-treba to proste neznaji-nejake na termitim zaklade fungujici civilizace nejspis zna jen My a Oni. Takze ty civilizace na to klidne mohly prijit, nebo se s tim uz vyvinuly, ale pak neni duvod automaticky predpokladat, ze budou stejne vstricni i vuci nam. A je pak absolutni nesmysl byt vstricny vuci nim. Koneckoncu i dnes existuji lide ci spolecenstvi lidi na nez ma cenu pouze namirit zbran a zmacknout, jinak to oni provedou tobe. Smernice je proste hloupost. Musime individualne posoudit jaky prinos-z hlediska solidarity a spoluprace ta civilizace ma a jake ohrozeni pro nas nese. Pokud je ohrozeni, jez predstavuje vetsi nez prinos, a pokud by jeji likvidace neprinesla i nejake dalsi potize-treba agresi jejich silnych spojencu, pak "za predpokladu ze buh neni" nevidim zadny relevantni duvod proc nemit o planetu vic. Tim chci naznacit, ze ja sam nevim jsetli buh je a P.B. by si to mel s tim ateismem trochu rozmyslet, protoze jinak opravdu nemaji duvod byt "humanni" vuci emzakum a mozna ani vuci sobe ne.

1of1 - 27.11.2000 v 21:09

TBone: Jestli prijmeme ten axiom od P.B. (osobne si myslim, ze takovy tvrzeni ma do axiomu velmi daleko, ale budiz) potom Dedik Larzon udelal naprosto logickej zaver. Moralka je tu jenom proto, ze moralni chovani se v nasem konkretnim kontextu ukazalo byt jako dlouhodobe nejvyhodnejsi z hlediska preziti nasi civilizace i z hlediska preziti jednotlivce. Ale jestli prijmeme Vulkanskej teorem o rozmanitosti, tak neni zadna zaruka, ze ostatni civilizace dosli ke stejnym zaverum. Nakonec to uz rikal nas starej kamos Spock v jednom (nebo mozna i ve vice) dilech TOS (jeho diskuse s doktorem McKoyem). A prave v tuhle chvili prichazis o meritko, protoze co mohlo byt efektivni chovani v ramci jedne civilizace, nemusi byt vubec optimalni v mezicivilizacni konkurenci (obzvlast kdyby nam tu pobihaly ruzny druhy s kolektivnim vedomim a podobne). A veskera zakladni smernice jako ultimativni pravidlo ztraci opodstaneni.

T'Bone - 27.11.2000 v 20:54

DL: Jestlize se domnivas, ze moralka (cituji) "je soucast prirozeneho vyvoje, pri nemz se zjistilo, ze druhova spoluprace a solodarita zvysuje sanci na preziti", jak z toho muzes usoudit, ze cizi civilizace nezjistily presne totez? Proc si myslis, ze to neplati obecne? (se vsemi dusledky, ktere to pro tvoji argumentaci nese)

Dedik Larzon - 27.11.2000 v 20:10

z techto duvodu povazuji striktni smernici za pitomost-protoze jsem si nevsiml, ze by se federace odvolavala na boha a tak plati varianta dva. Pokud by federace mela mit nejakou smernici toho druhu, tak takovou-zjistit psychologicky typ dane civilizace a jeji budouci potencial. Pokud od ni nehrozi nebezpeci nechat zit-pokud zrovna nepotrebujeme jeji planety, nebo pokud by jeji zniceni nevedlo ke konfliktu s nekym, kdo by nebyl tak dobrou koristi. Dal je nutno si uvedomit, ze pokud sousede federace necti prim. direktivu tak je jeji cteni federaci hloupost, protoze ji pripravuji o korist, kterou nakonec stejne zaberou jeji "nectni" souperi. Kdo chce prezit musi expandovat, po dobrem je-li to vyhodne, po zlem je-li to nutne nebo vyhodnejsi...Lidstvo tak postupuje cele sve dejiny a zrekne li se toho v budoucnosti zatluce si obrovsky hrebik do rakve!!!!!

Dedik Larzon - 27.11.2000 v 20:00

neboli, Pokud moralni chovani lidi neridi buh, tak jaky je duvod, ze existuje moralka. Je to soucast prirozeneho vyvoje, pri nemz se zjistilo, ze druhova spoluprace a solodarita zvysuje sanci na preziti a presne to ucinilo z lidi nejvic expandujiciho zivocicha planety. jenze jaky je duvod tuto moralku uplatnovat vuci emzakum, kteri maji jiny psychologisko civilizacni zaklad-melo by to cenu u civilizace, ktera ma stejny typ mysleni-vsechny ostatni by bylo vyhodnejsi poslat na vecnost jako zdroj moznych budoucich potizi.

Dedik Larzon - 27.11.2000 v 19:51

PB: nikde neni psano, ze emzaci jsou vyspelejsi nez my a to ani technicky natozpak "moralne"-co kdyz naopak povazuji "vybijeni" svych mladat v pripade potreby za znak dobreho usodku a "krutost" je jim zcela standartnim prostredkem. Premnozeni mohou resit expanzi-tak jako lidstvo cele sve dejiny a nas proste zatim nezahledli-pak je otazka kdo z koho ma mit strach. Prim. dir. je blbost uz v tom, ze u nekterych ras muze byt prirozenym vyvojem prave takovato expanze a proto by bylo pro nas a treda i federaci vyhodnejsi snaznout je s povrchu jejich planety jeste ve stadiu "lovcu mamutu"-coz plati 100 procentne v pripade axiomu, ze buh neexistuje- neni li totiz buh, neni ani absolutni moralni kodex pro cely vesmir a v tom pripade je jakekoli "moralni" a humanni chovani zhovadilost volajici do vesmiru po krute odplate... takze pokud zastavas nazor, ze buh neni, tak neni ani nejmensi duvod nechavat nazivu cokoli z ceho nemam bezprostredni uzitek, nebo by mne to mohlo v budoucnu ohrozit.

P.B. - 27.11.2000 v 19:02

Ja jsem toho nazoru, ze veta o neexistenci boha je axiom :) a snaha udelat neco pro lepsi budoucnost je krasny ideal :) nicmene existence mimozemstanu je tak nesmirne pravdepodobna, kdyz existuji stovky milionu galaxii a v kazde stovky miliard hvezd ; to, ze bychom byli jediny zivot ve vesmiru, je temer nemozne. Nemyslim si vsak, je by byli mezi nami. Pokud o nas vedi, nemohou si myslet nic jineho nez ze jsme primitivni, nelogicka a kruta rasa (spatne se mi to rika, ale premnozeni a nasledne vybijeni deti v Cine hovori za vse). A nejspis taky maji nejakou PD, kterou se ridi, ackoli bych byl hrozne rad, kdyby nas kontaktovali a dali nam "druhou sanci" protoze neco dobreho v nas prece jen je.

1of1 - 27.11.2000 v 17:54

Popravde receno on se ten Buh neda vyloucit, stejne jako se nedaj vyloucit mimozemstani a co se tyce lepsi budoucnosti, to je velice vagni pojem. Bylo by sice hezky, aby lidi spolecne tvorili lepsi budoucnost, problem je ale v tom, ze kazdej z nas si ji predstavuje vice ci mene uplne jinak.

Anonym: Maverick - 27.11.2000 v 17:18

Odborg co si myslis ze je lepsi : verit v nadeji na lepsi budoucnost v nejakeho Boha, nebo se pro tu lepsi budoucnost snazit neco udelat sam ? Je pravdou, ze sam jedinec nic nezmuze, ale kdyz takhle zacne smyslet vic lidi najednou, s tim uz se neco da delat. A kdyz budou vsichni pouze v lepsi budoucnost verit ? Mno, jsem toho nazoru ze nas zadny Buh nespasi - z cehoz vyplyva i moje odpoved na vyse uvedenou otazku ... P.S. Pokud neprosel ten FONT TAG, tak sorry ...

Anonym: Maverick - 27.11.2000 v 17:14

1of1 S nabozenskejma silencema a fanatikama souhlasim, ale neplati pravidlo ze clovek verici na pritomnost emzaku mezi nami = automaticky nabozensky fanatik a silenec. Je sice pravdou, ze mnohe sekty podobna tvrzeni zneuzivaji, ale po pravde : kdo muze s jistotou rici, ze se cizi bytosti mezi nami nevyskytuji? Ja sice o vyskytu emzaku mezi nami presvedcen nejsem, ale s jistotou tvrdit opak si take netroufam (napr. viz. jeden s poslednich dilu TNG, kdy Beverly s Rikerem hledali Data na cizi planete - kdy by je poznal, kdybysme je neznali ?)

1of1 - 27.11.2000 v 09:13

TBone: Ja jsem patecni VOY videl, a i kdyz Sedma zrejme porusila zakladni smernici, Kaca ji to ve finale schvalila a ja bych s ni tentokrat souhlasil. Myslim si, ze i pres vznikle riziko to bylo spravny rozhodnuti. A Odborg: Jeste k tomu nabozenstvi, fakt si nemyslim, ze tahle civilizace by si (s vyjimkou fanatiku a silencu, co uz dneska tvrdej, ze mimozemstani chodej mezi nami) zboztila nejakou mimozemskou civilizaci. Vysoce nepravdepodobny.

T'Bone - 25.11.2000 v 23:04

P.B. Vratil se mi "user unknown". Jestli chces, tak mi mailni, at mam presnou adresu.

T'Bone - 25.11.2000 v 22:31

P.B. Jukni do mailu (no spoilers!)

P.B. - 25.11.2000 v 21:29

TBone : Nemem bohuzel SAT1, jen 4 ceske programy. Ale uz se tesim, az jej bude CT1 vysilat. Rikal jsem, ze kazdy spravny skutek si vyzada jistou dan. Byla v tomto pripade prilis vysoka ? Napis mi, o cem ten dil byl, a popovidame si o tom. Odborg : Nesouhlasim s tebou v tom, ze podstatou nabozenstvi je nadeje v neco lepsiho, coz by zpusobilo, ze mnoho lidi by si z vyspelejsich navstevniku udelalo bohy. Podle me je podstatou nabozenstvi a vubec duvodem existence nabozenstvi strach ze smrti a vize spaseni. Kdo prekona tento strach a rekne si, ze po smrti to bude stejne, jako pred tim, nez se narodil, ten podle me vyspeje a je zpusobily na kontakt s jeste vyspelejsimi. Zadne nabozenstvi ho jiz neohrozi. AAA : Dovol mi maly zertik. Po precteni tveho prispevku jsem si totiz vzpomel na bajku o lvu a mysi. Teoreticky mas pravdu :)

AAA - 25.11.2000 v 16:53

I mene vyspeli spojenec ti muze obcas pomoct

Odborg - 25.11.2000 v 10:55

Videli jste na Markize serial "Mise : Země"?. Tam taky prisli ti vyspeli navstevnici a nabozenstvi se z toho vlastne stalo - a osobne si myslim, ze spousta lidi by si takovy navstevniky driv nebo pozdeji "zboznila"; podle myho proto, ze by nabidli to co kazdy nabozenstvi - NADEJI v neco lepsiho. P.B. ja jako prislusnik vyspelejsi civilizace bych za zachranu nechtel ani tak mene vyspeliho spojence (na co by mi byl, jeste bych ho musel ochranovat), ale jen jakousi kolonii co by mi poskytovala levne zdroje.

T'Bone - 24.11.2000 v 21:35

P.B. Sledoval jsi dnesni VOY6 na SAT1? Ta epizoda dost dobre ukazuje, k cemu muze vest nezistna pomoc v nouzi.. A to jsme doposud mluvili predevsim o skodach, ktere bychom mohli spachat my, a ne o tom, co bychom na sebe mohli privolat. Mne se PD proste zda vyhovujici. Sebeobsahlejsi "pravidla kontaktu" stejne nikdy nepostihnou vsechny eventuality, takze imho by nula od nuly posla. No, my dva asi jeden druheho nepresvedcime - ale to prece neni dulezite:))

Anonym: P.B. - 24.11.2000 v 20:24

Takze radeji novelizujeme PD ? Anebo ti vyhovuje tak, jak je ? V tom pripade ale nejsem sam, kdo ji nazyva dogmatem.

T'Bone - 24.11.2000 v 17:53

P.B. Mne je proste sympatictejsi jeden obecny zakon, i se mi takove reseni zda pruznejsi. Dobre vime, ze PD neni zadne dogma. A to, ze treba smernice Omega je mu nadrazena, je myslim logicke. A docela se mi libi, ze kdyz objevili molekulu Omega, tak hned neprepsali PD. Pripomina mi to 3 zakony o robotech Asimova, tam se taky nakonec dospelo k "nultemu" zakonu, ktery ty 3 puvodni nijak neznehodnocuje.

T'Bone - 24.11.2000 v 17:46

My jsme mozna - jen mozna! - za stadiem, kdy bychom si z vyspelejsich (prepokladejme nezistnych) "navstevniku" uz neudelali nabozenstvi. Rozhodne ale nejsme za stadiem, kdy jsme prestali ohrozovat sami sebe jak zbranemi, tak nicenim planety, tak premnozenim. Bylo by mozna fajn, kdyby to za nas nekdo vyresil, ale co kdyz by to jeho reseni nebylo podle naseho gusta, i kdyz z jeho pohledu spravne? Prave to kriterium "spravnosti" se mi zda prilis individualni, nez abych se ho odvazila pouzivat.

P.B. - 24.11.2000 v 17:07

Odborg : Vubec nepredpokladam, ze by Federace nekomu pomahala nezistne. Protoze kdyz Federace nejakou civilizaci zachrani nebo nasmeruje spravnym smerem, za cas v ni ziska noveho spojence, pripadne clena, a tim i uzemi, potencial a prostredky. Vrati se ji to. Pravda je, ze ne vzdy, ale to uz je "riziko podnikani". TBone : Tvuj odpor k nabozenstvim vseho druhu s tebou plne sdilim, ale to, co uvazuji, nema s nejakou hrou na boha nic spolecneho. Preci kdyz je nekdo o trochu lepsi nez my, nemusi byt hned buh !

1of1 - 24.11.2000 v 15:20

A co je spatny na zistnejch duvodech? TBone: Sice chapu Tvuj odpor k nabozenstvim vseho druhu, ale nejlepsim resenim nekterych situaci opravdu muze byt zahrani si na bohy.

Odborg - 24.11.2000 v 14:45

P.B.: jsi fakt idealista, protoze v takovem pripade musis predpokladat, ze vyspela civilizace (treba takova, ktera je reprezentovana Federaci) co zachrnuje tu mene stastnou (vyspelou) je natolik "uslechtila" ze to dela z cela nezistnych duvodu. nemuzu si pomoc, ale to je mi k smichu ..Ha..ha :-)

P.B. - 24.11.2000 v 14:04

TBone : Opravdu si myslis, ze kdyby nekdo kontaktoval Zemi v 60. letech 20. stoleti, ze by vzniklo nove nabozenstvi ? Ja prece netvrdim, ze by Federace mela kontaktovat kohokoli bez ohledu na jejich stavajici stupen vyvoje, ale dat znalost warpu jako podminku uskutecneni prvniho kontaktu se mi zda pritazene za vlasy. Vsechno zalezi na celkovem stavu spolecnosti, kterou hodlame kontaktovat, a na okolnostech a na situaci. Mimochodem, co rikas napadu - kriteria kontaktu misto PD ?

T'Bone - 24.11.2000 v 13:38

P.B. 1) Nejdou preskocit vyvojove stupne, tedy v nekterych lehkomyslne kontaktovanych civilizacich by urcite vzniklo nove nabozenstvi, coz povazuju za neprijatelne. 2) Davani druhe sance apod. JE hrani si na bohy, ale o tom jsme se uz dohadovali. 3) To, ze se nam zda, ze PD vlastne nikdo nedodrzuje, muze plynout z toho, ze my sledujeme osudy 2 lodi (Ent a Voy) z mnoha desitek, jejichz prakticke zkusenosti muzou (ale nemusi, to pripoustim) byt velice odlisne. A take nudnejsi, kdyz nestoji za zaznamenani.:))

P.B. - 24.11.2000 v 13:11

Odborg : Prave proto, ze ji kdekdo porusuje, tak se PD jevi jako velmi nedomysleny a nedostatecny zakon. Kdyz navic existuji jine smernice, ktere jsou ji nadrazene (Omega), myslim, ze toto takzvane porusovani (mnohdy jedine mozne reseni situace (zniceni Ochrancovy stanice)) by se melo presneji definovat a s jistymi omezenimi legalizovat. Bud novelizaci, nebo jeste lepe zrusenim PD a zavedenim rozsahlych kriterii kontaktu - viz nize. To, co nazyvas "hranim si na bohy", tomu ja rikam "boj za spravnou vec" (mozna jsem trochu idealisticky, ale nemohu myslet jinak). A samozrejme by pro takovou cinnost musela byt vytvorena pravidla (zpusob provedeni kontaktu, zpusob jednani s obyvateli kontaktovane planety, zpusob sireni osvety atd.), tak, aby kontaktovana civilizace ihned pochopila, ze je nekontaktovali bohove.

Odborg - 24.11.2000 v 07:35

Dobre, tak ten priklad s Allahem nebyl uplne nejlepsi .. popojedem :-) Ale nevsiml jsem si, ze by PD byla nejakym dogmatem, vzdyd ji kde kdo co chvili porusuje, takze mi pripada znacne adaptabilni uz tedka. P.B. : precetl jsem si tu diskuzi s Maverickem a musim rict, ze mi fakt neni jasny, proc by PD mela dovolovat zasahnout do vyvoje jine civilizace a davat ji "druhou sanci"; byt ze sebe uslechtilejsich duvodu. To je preci hrani si na bohy (a myslim, ze cim min vyspela civilizace tim vic takovy zasah musi byt vniman jako "bozky").

Noonian - 24.11.2000 v 07:29

Je tady jeste jedna vec. PD zahrnuje i chovani vuci jinym civilizacim, ktere muzeme kontaktovat. Je v ni zapovezeno ovlivnovat vyvoj jakekoliv civilizace. O tom je i castecne VOY. Kdyby nemuseli znicit Ochrncovu stanici, mohli by byt davno doma.

Andy - 23.11.2000 v 21:14

Souhlasim s tim, ze PD by se mela prepracovat - jak uz bylo receno,nelze aplikovat smernici na vsechny eventuality.

P.B. - 23.11.2000 v 19:19

Napadla me jeste jedna moznost. PD by se mohla uplne zrusit a misto ni vytvorit kriteria kontaktu s jinymi civilizacemi. To by byl rozsahly zakon, zahrnujici podminky uskutecneni kontaktu a jejich vyjimky, dale moznosti, podminky a hloubku ovlivneni kontaktovane civilizace v zavislosti na situaci, zpusoby provedeni kontaktu atd. Vyhodu vidim v tom, ze by to uz nebylo jednoznacne dogma jako PD, ale vysoce adaptabilni soubor mnoha pravidel a smernic, ktery by se neustale vyvijel. Jeden zakon se totiz opravdu neda aplikovat na kazdou situaci.

P.B. - 23.11.2000 v 18:57

Odborg : S tim zakonem jsem to rekl jen jako ilustraci, ze nova PD by mela podobnym zpusobem definovat, kdy a za jakych okolnosti trestny cin vmesovani neni trestnym cinem. Co se tyka te katastrofy a jejimu odvraceni - o tom tu probehla dlouha diskuse mezi mnou a Maverickem, podivej o nekolik stranek zpet. Myslim, ze mnoho lidi ma na tuto vec rozdilne nazory - pri tvorbe nove PD by se to muselo vyresit hlasovanim. Rozhodne si vsak nemyslim, ze kdyby nekdo odvratil katastrofu na Zami, tak by byl povazovan za Allaha.

1of1 - 23.11.2000 v 16:40

Jakej Allah? Myslis, ze by se borci vydavali za Allaha anebo, ze by je za nej nejakej arab povazoval? To si delas srandu, vid?

Odborg - 23.11.2000 v 15:51

ono to nepise paragrafy :-(

Odborg - 23.11.2000 v 15:51

Mam priklad (ikdyz mozna trochu prehnany) : co by se asi stalo, kdyby na Zemi tedka hrozila nejaka velka katastrofa a nekdo zhury ("mimozemstani") by ji odvratil a pricemz by se ukazalo, ze jedinym "bohem" je a vzdycky byl napr. Allah.

Odborg - 23.11.2000 v 15:47

P.B. : to teda nevim, kterej zakon mas na mysli. TrZ Ô 13 - Nutna obrana - "cin jinak trestny, kterym nekdo odvraci primo hrozici nebo trvajici utok na zajem chraneny timto zakonem, neni trestnym cinem. NEJDE o nutnou obranu, byla-li obrana zcela zjevne neprimerena zpusobu utoku." Ô 14 TrZ - Krajni nouze - "cin jinak trestny, kterym nekdo odvraci nebezpeci primo hrozici zajmu chranenemu timto zakonem, neni trestnym cinem. NEJDE o krajni nouzi, jestlize bylo mozno toto nebezpeci za danych okolnosti odvratit jinak anebo zpusobeny nasledek je zrejme stejne zavazny nebo jeste zavaznejsi nez ten, ktery hrozil." Kdyz bych mel vychazet ze stavajiciho TrZ, tak se Primarni smernice blizi spis jednani v krajni nouzi. Jenze je otazka, jestli by zabraneni nejake katastrofe ohrozujici mene vyspelou civilizaci nezpusobilo zavaznejsi nasledek nez samotna katastrofa.

P.B. - 23.11.2000 v 10:32

Odborg : Pri sestavovani novelizace jsem se nechal inspirovat nasim zakonem o sebeobrane : Cin jinak trestny, ktery byl proveden za ucelem ochrany zdravi, zivota a majetku ... atd ... neni trestnym cinem. Chci tim rici, je moje novelizace jasne rika, kdy je mozno zasahnout do normalniho vyvoje jine civilizace (ta katastrofa je jedna z moznosti). K tomu normalnimu vyvoji : Definice opravdu nikde neni, ale vsichni tusime, o co se jedna (mimochodem ty jsi to docela spravne vystihl). V puvodnim zneni PD je definovan pouze "zasah do normalniho vyvoje". Jeste dodavam, ze podminky prvniho kontaktu (v soucasnosti znalost warpu) by mely byt posunuty smerem dolu (prvni cesta mimo rodnou planetu). To znamena, ze v pripade Zeme by byvali mohli Vulkani provest First Contact uz s Gagarinem :)

Odborg - 23.11.2000 v 07:42

P.B. : mam trochu problem - nikde jsem nenasel definici toho co se pro ucely Primarni smernice rozumi pojmem "normalni vyvoj". Podle myho je bez takove definice novelizace vcelku na nic (vypadalo by to jako v nasich zakonech - zavedou nejaky pojem a definici abys cucal pokud mozno z prstu). Pokud se "normalnim vyvojem" rozumi vyvoj, ktery by nastal bez zasahu Flotily, tak ta tvoje novelizace tohle popira - viz moznost zasahu k odvraceni katastrofyv (a to je poradny zasah do normalniho vyvoje). Jo a pokud si jeste pamatuju tak precendent je rozhodnuti, podle kteryho se rozhoduje v dalsich obdobnych pripadech. Takze primarni smernice nemuze byt (nemela by byt) precendentni, ale mela by byt ostatnim nadrazena.

P.B. - 22.11.2000 v 15:55

Dodavam, ze definice zasahu do normalniho vyvoje zivota a kultury jinych civilizaci se nemeni a ze jsem to psal narychlo, takze vim, jak je to nedokonale. Ale uz se tesim na vase namety a pripominky.

P.B. - 22.11.2000 v 15:48

Znovu jsem si precetl stavajici zneni Primarni direktivy (na synopsich) a tak me napadlo, co kdybychom si trochu zahrali na pravniky. Predkladam vam navrh noveho zneni Primarni direktivy - novelizace PB_001 (ti, co me znaji, uz jiste tusi, jak to bude vypadat) : Za nejvyssi prioritu je povazovan zivot jakekoli myslici bytosti a jeji pravo na normalni vyvoj. Zadny clen Flotily nesmi zasahovat do normalniho vyvoje zivota a kultury jinych civilizaci, pokud tak necini vyhradne za ucelem zachrany zivota jakekoli myslici bytosti, vcetne sebe a sve posadky, za ucelem odvraceni katastrofy, ktera by ohrozila existenci libovolne civilizace myslicich bytosti, nebo za ucelem napravy predchoziho poruseni ci neumyslneho zanedbani teto smernice. Tato smernice je precedentni nad vsemi ostatnimi a nese s sebou nejvyssi moralni zavazek.

1of1 - 22.11.2000 v 15:07

Za predpokladu, ze dana civilizace ma ziskava a interpretuje informace o svym okoli pomoci podobnyho mechanismu jako my; tj. napriklad rozlisujou cerny a bily, poznaj, ze 2 jabka je vic nez jedno a, ze kdyz vezmou 1 jabko a 1 jabko tak daj dohromady 2; tak odlisnej jazyk nepredstavuje nejakej vyraznej problem. Btw, rek bych, ze cudzinka vystihla problem dost presne.

Chewie - 22.11.2000 v 13:42

Kdyz chci s nekym komunikovat muzu to udelat pouze tak , aby mi rozumel - proste kdyz neznaj radiovy vlny tak je muzu kontaktovat jedine osobne , nebo nejak mechanicky . A hlavne mi musej rozumet - je velice pravdepodobny ze jejich jazyk nebudu znat

T'Bone - 22.11.2000 v 12:19

Fakt je, ze komunikace prostrednictvim radiovych vln predpoklada, ze ta druha civilizace je minimalne na takovem stupni vyvoje, ze si nebude myslet, ze komunikuje s Bohem. To by slo. Dal bych ale nesla. U civilizaci na nizsim vyvojovem stupni nebo vyvijejich se jinym smerem je tu imho velke nebezpeci zneuziti.

Anonym: Dedik Larzon - 22.11.2000 v 11:24

S tim souhlasim, je rozdil zasahovat do vyvoje a komunikovat. Komunikace je sice zasahem, ale prave takove zasahy prinasi kvalitu do zivota civilizaci. Kontakty s jinymi rasami at uz na nizsi ci na vyssi urovni mohou prinest mnoho dulezitych poznatku a zkusenosti obema. Je nesmysl to na zaklade direktiv zakazovat.

cudzinka - 22.11.2000 v 11:04

Je rozdiel v tom, pliest sa do vyvoja inych civilizacii, a komunikovat s nimi. Aspon tak, ako to chapem ja. Samozrejme, komunikacia s nami ich ovplyvni, ale je to celkom ine, ako prist tam a povedat im: toto si vezmeme, takto sa mate spravat, a toto robit, hoci aj s dobrym umyslom vychovania civilizacie :) Ak nie je situacia akutna, nech trebars kapitani nekomunikuju, ale nemalo by to byt postavene tak, ze za ziadnych okolnosti nekomunikovat. Rozhodne postavenie tejto smernice ako !Primarnej! sa mi zda chybne.

T'Bone - 21.11.2000 v 19:49

1of1: Federace (potazmo autori ST) zrejme dospela k tomu, ze individualni neovlivnovaný vyvoj civilizace je jedna z nejdulezitejsich hodnot. Je to velmi americke, mne ale vedle evropskeho kolektivismu az stadnosti sympaticke. Proto taky PD obhajuju.

T'Bone - 21.11.2000 v 19:46

Cudzinka: Tvrdime obe jinymi slovy totez: kdyz si prectes, co jsem tu napsala, zjistis, ze od pocatku PD obhajuju, prave proto, ze obecne stanovuje pravidla a priority. Jednotlive situace ale nejde predvidat. Kazde poruseni ale zustane porusenim a bude nutne je obhajit. Kapitani se uz tim, ze prisahaji vernost Hvezne flotile zavazuji, ze se budou PD ridit. V konkretnich situacich kapitan zvazi, jestli je to tak zavazne, aby PD porusil. Roli bude hrat i jeho povaha, zkusenosti, osobni priority atd.

1of1 - 21.11.2000 v 17:05

Problem je v tom, ze v ST se na zakladni smernici tak strasne lpi. Vetsinou je asi lepsi neplest se do vyvoje jinejch civilizaci, ale tahle priorita je ve srovnani s jinejma prioritama v ST strasne nadhodnocena.

cudzinka - 21.11.2000 v 16:22

T Bone: to ani netvrdim, ale nie je mozne urcit pravidla tak, ze ty nieco urob, a my potom o tom rozhodneme. Ako sa ma kapitan rozhodovat, ked nema urcene priority? Nepovedala som, ze ma mat vsetko nalajnovane a ze ked niekde v pazi bude kriza, tak ma zasadat organ na druhom konci sveta. Kapitani potrebuju mat urcene nejake zakony a ked ich vedome porusia z vaznych pricin moze sa to povazovat za opravnene. Proste idea takehoto zakonu: Kapitan bude konat podla uvazenia a potom zasadne komisia, ktora posudi pripad je absurdna. Normalny (podla mna) postup je, ze sa urcia pravidla a v pripade porusenia zasadne komisia... V opacnom pripade sa obavam, ze by vzniklo riziko absurdnych procesov, kde by bolo mozne obvinit a znicit lubovolneho kapitana, nech sa uz rozhodne akokolvek.

T'Bone - 21.11.2000 v 14:25

Pro jednou v podstate souhlasim, hlavne s rizikem, ktere s sebou nese veleni. Nesouhlasim ale s vyvozenim skodlivosti obecneho principu. Musi byt receno, kde jsou priority. Cudzinka: neda se predpokladat, ze u krizovych situaci bude mozne cekat, az se sejde komise nebo vybor, proste kompetentni organ, aby situaci posoudil a vydal pokyn. To by se nacekali! Jiz stary dobry Bones McCoy vedel, ze byrokracie je jedinou konstantou vesmiru!

Anonym: Dedik Larzon - 21.11.2000 v 13:55

Potiz je v tom, ze ve flotilach a tim se nemysli jen ty hvezdne, to funguje tak, ze kapitan sice ma instrukce, ale situace jsou casto tak specificke, ze konecne rozhodnuti je vzdy jen na nem, nejvetsi katastrofa nastala hlavne u tech, co se instrukci drzeli zuby nehty. Samozrejme, ze nese odpovednost za sve ciny a muze byt odmenem nebo souzen a velmi casto i nespravedlive odsouzen. To je riziko urcitych funkci. Mimo jine prave tahle zkusenost ukazuje, ze superzavazne direktivy jsou absolutne na nic. Ty nejvetsi prusery vznikaji vzdy tam, kde je vse nalajnovano dopredu a nelze je ohnout a prim dir., pokud by vubec melo neco takoveho existovat by mela setsakramentsky ohebna, jinak hrozi naprosta ztrata velitelske iniciativy-nejvetsi katasrofa, jaka se muze lodstvu stat.

Anonym: cudzinka - 21.11.2000 v 13:47

Este spat k primarnej smernici, nepaci sa mi myslienka, ze az potom ako sa kapitan rozhodne by zasadla komisie a urcila, ci to bolo opravnene. Ak to ma mat aspon trochu logiky, musi byt presne urcene, v akych situacia ma kapitan ako konat. Je nemyslitelne povedat, robte nieco a my sa potom rozhodneme, ci vas potrestame alebo odmenime. Kapitan potrebuje presne pravidla, ako konat.

P.B. - 21.11.2000 v 12:31

Dedik Larzon : Nemam dvoji metr na ruzna nabozenstvi. Tady jde o to, ze pouze katolicti misionari prinesli s sebou osvetu do zemi tretiho sveta. To se o siritelich jinych nabozenstvi, ktere jsi jmenoval, rici neda. Ta osveta bylo jedine, co udelali misionari dobreho. 1of1 : Jestli v neco verim ... rozhodne ne v boha. Jsem humanista, verim v lidsky rozum a v existenci skvelych lidskych vlastnosti, ale o tom jsem se tu jiz vypovidal :) a jestli to sirim kolem sebe, to musi posoudit ostatni.

T'Bone - 20.11.2000 v 21:15

DL: Nechapu, jak jsi dosel k nazoru, ze odsuzuju odpor proti komunismu?? Kritizovala jsem naopak fakt, ze ho u nas bylo zatracene malo - zejmena po 68. A kriterium polozeni zivota se tu tahlo od diskuse o Galileovi. Nepodsouvej mi takove nesmysly!

Anonym: Dedik Larzon - 20.11.2000 v 16:55

1of1:Ja nemel na mysli jen katolicke misie ale vsechny krestanske muslimske i budhisticke a ja nevim jake jeste. Vsechna nabozenstvi se siri misiemi. Pokud prohlasujete krestanske misiie za spatne, tak to same plati o mnisich co zavlekli budhismus do tibetu, barmy, tchajska a pod. Sami asi citite, ze je to pitomost. Proc tedy mit dvoji metr na ruzna nabozenstvi.

1of1 - 20.11.2000 v 16:48

TBone, PD: Kazdy tak trochu siri vlastni nabozenstvi. Neda se rict, ze neco se muze vyvijet uplne izolovane. At udelas cokoli, vzdycky bude nekdo komu se to nebude libit, nebo mu to dokonce ublizi. Uz sama nase existence znamena, ze nekoho ovlivnime a nekdo ovlivni nas. Vy dva rikate, ze sireni katolickyho nabozenstvi bylo spatny (dokonce imperialisticky, ze?). Dedik Larzon zas rika, ze to tak spatny nebylo. Jak muzete rict, ze nema pravdu? Treba by ty narody skutecne bez misii dopadly daleko hur? A zase jsme u tech objektivnich kriterii posuzovani. P.D., ty reknes, ze nabozenstvi je spatny, ale ty urcite taky necemu veris. Treba ne tak dogmaticky a prisne, ale to jeste neznamena, ze nutne nabozenstvi neni spravny nebo ze nema pravdu. Ja nechci tvrdit, ze by si lidi meli hrat na mesiase, ale nekdy bude vazne lepsi se vmesovat.

Anonym: Dedik Larzon - 20.11.2000 v 15:58

Co se tyce vyvoje po roce 1948. Jakykoli utok proti nasemu tehdejsimu rezimu by byl legitimni. Ja napriklad naprosto podporuji akci bratru Masinu a ja bych postupoval stejne. Proti urcitym jidem a principum se musi jit pres mrtvoly a bez milosti. A ze po roce 55 slo jen o postaveni-dovol abych se zasmal. Byt zavreny v komunistickem vezeni je vzdy zivotu nebezpecne i kdyz ti nehrozi bezprostredni poprava. A zlocinnost toho rezimu se nemeni.

Anonym: Dedik Larzon - 20.11.2000 v 15:53

Rekneme, ze nekontaktujeme civilizaci na zaklade toho, ze je mene vyspela. Pokud pujde vyvoj kontinualne, tak dana civilizace dospeje do stadia, kdy bude na urovni te druhe v dobe, kdy se rozhodla ji nekontaktovat. Jenze ta vyspelejsi civilizace uz bude opet mnohem dal a rekne si, ze dokud se vyvoj nevyrovna, tak zadny kontakt nebude. Ale jak se muze srovnat, kdyz ma tak velky casovy naskok, ktery lze zrusit jedine kontaktem. To je zacarovany kruh. Dobre da se rist, ze kontakt nastane ve chvili, kdy budou mit urcitou technologii-treba warp. Jenze proc by warp mel ukazovat na to, ze je dana civilizace schopna prijmout kontakt. Neexistuje rozumne kriterium, proto neni kriterium ani pro to kdy kontaktovat a kdy nikoli.

Anonym: Dedik Larzon - 20.11.2000 v 15:46

Podle tve definice by pak sireni cehokoli byl Imperialismus-ktery jak jiste vis ja nepovazuji stejne za zavadny. Z tveho pohledu je pochopitelne to nazirani na prim. direktivu. Zadny kontakt, zadne zasahovani, ale kde bychom dnes byli, kdybychom se tehle stupidnosti drzeli. Neme vyspele civilizace se uci od tech vyspelejsich a svym kopirovanim a tramsformovanim technologii davaji vzniknout novym hodnotam a to pro obe strany. Zivot je o "stykani a potykani". Patri do nej stret i pokrok. Oddelis li entity od sebe zanikne stret ale i pokrok a obe shnijou. A presne to dela Prim. direktiva. Zruste ji a co nejrychleji. Mozna z kratkodobeho hlediska uchrani civilizace kulturnihi soku ale dlouhodobe skodi primo hrozne.

Annika - 20.11.2000 v 15:21

Souhlasím s T´Bone a 1of1 - Směrnice jo, ale otuď až potuď. Já osobně bych radši měla na triku porušení směrnice než víceméně vraždu x lidí. VLADA: Mark Stone?! Myslíš toho, jak se na každý planetě vyspí s polovinou populace a říká tomu super výkon?! Tak to se dá číst, ale pár věcí( např.zrovna tahle) mě na tom docela štve.

T'Bone - 20.11.2000 v 15:17

DL: Katolicka cirkev sirila sve nabozenstvi - to neni imperialisticke? Ze ti jednotlivi misionari byli lepsi a horsi, ze prinesli taky pokrok a osvetu - kdo se jich o to prosil? Ty spolecnosti fungovaly dlouho pred nimi, po nich ale rada z nich uz ne. P.B.: Moje nekdejsi poznamka k politice mirila spis na situaci po 68, kdy odvolani nazoru bylo neco platne. Hodne platne. Ale o zivot neslo. Jinak nebud tak idealisticky. Vysilani do CSR zacalo hned po unoru 48 a podivej se, jak dlouho se nas narod nechal indoktrinovat. A pokud ne, tak to sakra dlouho nedal najevo! Pritom bratru od 1955 uz neslo o zivoty, jen o postaveni.

P.B. - 20.11.2000 v 12:57

TBone : Mas pravdu, ze misie prinesly i mnoho zleho (hlavne to nabozenstvi !!! :)), ale nejen to. Predtim jsem mluvil o osvete, jejich jedinem pozitivnim vlivu. Vsechno zle je k necemu dobre a kazdy spravny skutek si vyzada jistou dan. Jeste k Milade Horakove : Kdyby byla osvobozena agenty USA, mohla by se napr. podilet na rozhlasovem vysilani z USA do komunistickych zemi. A u nas by se takova vec nedala ututlat, lide by zacali pochybovat o rezimu, uz by se nedali indoktrinovat. Ale i kdyby ne, i kdyby USA pomohly opravdu jen ji, bylo by to spravne. Souhlasim s vetou, ktera tu jiz zaznela, ze kdo zachranil jednoho cloveka, zachranil cely svet. Prometheus : Souhlasim z tvou myslenkou nestranne komise na posuzovani PD a udelovani vyjimek v jeji platnosti. Zneuziti se neobavam, v komisi by byli zastupci vsech svetu Federace, t.j. take Vulkani a jini telepati, kteri by tomu zabranili (kdyby vubec k nejakemu pokusu doslo).

Anonym: Dedik Larzon - 20.11.2000 v 11:29

Jeste k tem krestanskym misiim. Ona to byla vzdycky potiz. T bone: "jejich cile nebyly altruisticke nybrz imperialisticke". Tak v tom si dovolim vic nez nesouhlasit-to je totiz argumentace levicovych vudcu tretiho sveta, coz jsou ta nejmene duveryhodna stvoreni na svete. Misie byly vzdy pochopitelne predevsim siritelem viry at uz jakekoli krestanske cirkve. Spolu s ni se sirila i osveta. Paradoxne misie byly liberalnejsi a osvicenejsi nez cirkevni autority doma. Byly pochopitelne i opacne priklady kdy misie plne podporovaly vyboje a nedobre zachazeni s mistnim obyvatelsvtvem viz nemecke katolicke misii v cine, ale misie a jizni americe se velmi casto zaslouzily o sziti stare a nove kultury a o ochranu indianu, nejvic se o to zaslouzili u nas tak nenavideni jezuite, kteri byli prave proto ve spanelsku v 18 stoleti zlikvidovani, protoze vedli indiany do valky za ochranu jejich prav proti kolonialni sprave, ktera z nich delala otroky. Takze nic neni tak cernobile. proto se da predpokladat, ze i ve ST by situace vypadala podobne a pokud beres ST jako ukazku vetsi poucenosti lidi, tak si myslim, ze by vyrazne ubylo onech negativnich prikladu.

T'Bone - 20.11.2000 v 00:34

Prometheus: Ono evidentne neco takoveho existuje, i kdyz si nevybavuju, kde je to receno. A myslet hned na zneuziti, to je pekne pesimisticke. Musime predpokladat, ze by tam zasedali zastupci vsech svetu Federace, coz by uz samo o sobe melo davat zaruku nestrannosti. Kazdy pripad poruseni PD ale nutne musi byt vysetren, vyresen osvobozenim nebo trestem, ale taky se musi domyslet nasledky a ucinit opatreni na napravu pripadne na pomoc - nebo dokonce na obranu, pokud ten zbrkly kapitan poskytl technologie nekomu opravdu zlemu.

Prometheus - 19.11.2000 v 20:16

Pro tyto prekérní situace by měla být vytvořena komise, která posuzovala tyto situace. A předkládala na projednání rady federace. Komise by musela být netraná a nezávyslá jako dnešní moc soudní. Ale nebylo by toho zneužito ? Prometheus

T'Bone - 18.11.2000 v 19:39

1of1 14.11. Prave ze nemam objektivni meritko na hodnoty, tak bych s tim vnucovanim svych byla velmi zdrzenliva. Q dobre vi, co jsme zac, at si o sobe myslime sebevic:)) Ptaak 14.11. Krestanske misie prinesly to, co by stejne dorazilo i bez nich (a i kdyby ne, tak co na tom?), a krome toho taky zkazu, casto doslova fyzickou (nemoci...). Nezapominej, ze jejich cile rozhodne nebyly altruisticke, ale imperialni. To jde proti memu presvedceni. A pokud by USA osvobodily M. Horakovou, pomohly by v podstate jen ji same. Tady by se to nejak ututlalo nebo by se toho dokonce propagandisticky vyuzilo (a svym zpusobem opravnene). A takova partyzanska akce je neco jineho. PD reguluje podle meho spis oficialni politiku clenu Federace.

Anonym: FAIRBORN - 18.11.2000 v 19:10

Primarni direktiva ma smysl, ovsem pozbyde platnost ve chvilich, kdy se jedna o samotnou federaci, ne ? :-)))) ono tu nejde ani tak o nevmesovani, jako spise a jakousi pojistku - my narusime jejich vyvoj - dostnaou treba technologii a co bude dal? jsou moralne vyzrali na neco takoveho? Co udelal WARP z hordy Romolanu? Imperium! Primarni direktiva je tedy jen pojistka - aby si sama federace nevytvarela protivniky do budoucna.

P.B. - 14.11.2000 v 17:09

TBone : Psal jsem, ze pokud si barbarske spolecnosti vazi svych tradic, mely by byt prevychovany. Ackoli jsem ateista a neuznavam zadnou cirkev, myslim, ze krestanske misie do zemi tretiho sveta prinesly mimo jine mnoho spravneho. Skolni dochazku, hygienu, organizovany zpusob prace, lekarske znalosti, proste osvetu. Rikam to porad. Neco podobneho by mohla provadet i Federace, akorat ne pod zastitou boha, ale pod zastitou svych moralnich hodnot a rozumu. Ja sam uznavam jiste moralni hodnoty, ktere se vsak mohou vyvijet spolu se mnou, a opravdu nejsem zastancem starych tradic, ktere brzdi pokrok. K tomu postoji zapadnich zemi k politickym veznum v 50. letech : Co myslis, ze by se stalo, kdyby zapadni zeme misto kampani poslaly do CSSR skupinu agentu, ktera by (vcas) osvobodila Miladu Horakovou a odvezla ji do USA ? Myslim, ze by tim hodily komunistickemu rezimu pekny klacek pod nohy a o to preci jde (jeste navazuji na diskusi o rebelech). A jeste neco ti pripomenu. Odhaduji, ze budes znat pekny nekolikadilny film Vrcholky hor (nejsem si 100% jisty, ze se tak jmenoval, bylo to o dobyvani Indie Anglicany, lasce indicke divky k anglickemu vojakovi a jeji sestre, ktera mela byt podle indickych tradic upalena, protoze zemrel jeji manzel, co si tak matne vzpominam). Ale proc to rikam ? Osveta musi vzdy a vsude nakonec zvitezit.

1of1 - 14.11.2000 v 13:25

TBone: Tak jo, neco malo cynicky argumentace pro nasi slecnu. a) Nemas absolutni a objektivni meritko, podle kteryho bys mohla rozhodnout, ktery hodnoty jsou lepsi. Ty se ale podle neceho rozhodovat musis. b) Tvuj hodnotovej system je ten nejlepsi, kterej znas, protoze jinak bys ho opustila ve prospech neceho lepsiho. c) Kdyz stojis pred rozhodnutim jestli zasahnout do vyvoje mene rozvinuty civilizace, ktera provadi neco, co naprosto odporuje Tvym hodnotam (jinymi slovy se rozhodujes jestli nekomu vnutit nebo nevnutit svoje hodnoty) tak mas jedinej meritelnej argument, kteryho se muzes chytit. A sice Tvoje civilizace, ktera stoji na Tvejch hodnotach je vyspelejsi, tudiz zivotaschopnejsi a tudiz lepsi nez ta, do jejihoz vyvoje se chystas zasahnout a proto vzhuru pojdme vnucovat hodnoty. Ne, promin, tohle neni uplne fer, a vsude, kde nejde o zivot a kde se nepachaj (z meho hlediska) zverstva, bych se plne spolehnul na zakladni smernici. Ale v meznich situacich, bych byl asi schopny pouzit vyse uvedenou argumentaci a vmisil bych se.

T'Bone - 14.11.2000 v 13:08

OMLUVA: Tam nemelo byt P.S., ale P.B. Prominte.

T'Bone - 14.11.2000 v 13:07

Cudzinec: Galileo nemlcel a potom si nestal za svym. To v podstate neni spravne, i kdyz samozrejme ospravedlnitelne. Ale prave ze se to musi ospravedlnovat, o to jde. Jinak 100% souhlas. P.S. Vsak ty veci, ktere jmenujes, se vyskytuji take u malo vyspelych spolecnosti. Evropa tak jeste pomerne nedavno upalovala - a dostala se z toho sama bez prispeni osvicenych MZ. Muzu to sebevic odsuzovat, muzu proti tomu delat kampane (jako Zapad proti okupaci v 68 nebo proti politickym veznum), ale nic jineho na vyber nemam. Vsiml sis, ze Spock sel na Romulus jako prisne soukroma osoba a inkognito? Ne jako vyslanec. A vrele souhlasim s cudz, ze ty "barbarske" spolecnosti si svych hodnot a tradic vazi stejne tak jako my, mozna jeste vic (ty si tradic podle svych slov moc nevazis).

P.B. - 14.11.2000 v 12:29

TBone : To co se deje v Cine, je NELIDSKE bez uvozovek. Myslim, ze zachovavat pravo na svobodny vyvoj je dobra myslenka, ale vsechno ma sve meze. Nektere veci (vrazedne ritualy, zenska obrizka, telesne tresty atd.) proste v 21. stoleti nemaji narok na existenci a mely by byt vymyceny bez ohledu na cokoli. Natoz ve stoleti 24. Neco jineho je civilizace doby bronzove, kde by se zasahem rozvratila cela spolecnost. Ale vyspele civilizaci by se neco podobneho nemelo trpet. At se vyviji svobodne dal, ale delat nebude. Protoze kdybychom tomu nebranili, poslapali bychom sve hodnoty. To rikam na adresu Half a Life.

tasha - 14.11.2000 v 11:30

Je to myslím dobrý základ, ale nemůžeme chtít vyrobit univerzální pravidlo na všechny situace. a o tom to je, rozhodnout se, jaké máme priority.

Anonym: cudzinec - 14.11.2000 v 10:27

Otazka back: ktoru superdolezitu zasadu Galilei porusil? Nehovorit vzdy to co si myslim? To snad ani nie je zasada. A je spusta pripadov, ked sa to neodporuca a povazuje za nespravne...Porovnanie s komunizmom nesedi, Galilei nikomu neuskodil. (Ale uznavam, ze ti ludia boli tiez vo vaznom nebezpecenstve) Ze mam predpokladat, ze moj system je lepsi a riadit sa podla neho, s tym suhlasim, ale to iste predsa predpoklada aj ten druhy, ale zacat ho nejako prevychovavat je nespravne a arogantne. Len take detaily: u nas je alkohol normalny a fajcenie travy zlocin. Inde je trava normalna, inde je alkohol zlocin. Co s toho je vznesenejsie? Spravnejsie? Alebo vaznejsia otazka - eutanazia... my mame tieto otazky nejako zodpovedane, ale iny ich zodpovedali inac. Kto nam dava pravdu vychovavat niekoho? AD:ako si predstavujete vnesenie osvety do nejakej civilizacie? Pocitajte s tym, ze ona si svoje hodnoty vazi aspon tak, ako my nase, ak nie viac... Nebojite sa, ze sa vlastne stanete tyranmi tak ako sa to stalo cirkvi, ked sa pokusala rozsirovat svoje hodnoty? Umoznila by som kontakt s inymi, ale rozhodne som proti akymkolvek pokusom o ich riadenie. Maju pravo na samostatnost... Lebo inak budeme obycajna tyranska velmoc, len sa budeme sami pred sebou hrat na niekoho vacsieho...

T'Bone - 13.11.2000 v 20:48

P.B., 1of1: Verit svym nazorum, byt presvedceny, ze jsou spravne, stat si za nimi - to vam nikdo nebere. V okamziku, kdy je zacnete vnucovat, je podstatne hur. (Nemam na mysli tuto diskusi:)), myslim na PD, i kdyz v zivote mezi jednotlivci to plati taky).

T'Bone - 13.11.2000 v 20:45

P.B., 1of1: V pripade zachrany zivota ani nema smysl diskutovat - i kdyz si nemuzu pomoct, mam pocit, ze arogantne nadrazujeme nas system hodnot. Pokud si vzpominam, tak v 30 Days Janeway jednala na zadost oficialni vlady, nebo se pletu? Pokud by ji nevyhovela, byl by to jasny nepratelsky akt, ktery by mohl vest az k valce. Jina vec je, ze mela stat za svym clovekem. Efekt stejny, pohnutky jine. Myslim, ze "oficialne" nemohla jednat jinak, ale mohla si rict: Paris udelal hovadinu, ale stojime za nim. To by rozhodne bylo lidstejsi. Epizodu Innocence nepovazuju za dobry argument, protoze to byla pitomost od zacatku. Civilizace, ktery by vybijela sve deti, by nemohla prezit. A jeste k Half A Life: podivejte se na Cinu. Tam smi rodina mit jedno dite, za chvili to muze byt treba jen jedno dite pro zenu do 25 let, pak to bude na zadost (korupce...) atd. Takze temer stejne "nelidska" opatreni uz mame na Zemi. Co my vime, nasi vnuci treba taky nase deti nenechaji zit do 80!:)

P.B. - 13.11.2000 v 18:05

1of1 : Opet mi nezbyva nez naprosto souhlasit. Krasne jsi to rekl za nas za oba :) Hlavne to, ze musime verit, ze to vemu verime, je spravne. Veril tomu i Tom Paris v epizode VOY : Thirty Days. Janeway se tam zachovala opravdu jako hnup, kdyz po nem z Voyageru strilela, mezi nami. Co je spravne podle naseho svedomi, to je spravne vubec, jinak to asi nejde.

1of1 - 13.11.2000 v 17:36

Ja sice chapu, ze tyhle moralisticky a hodnotovy problemy postradaj jednoznacny reseni, ale chtel bych podotknout, ze a) My nemame zadny jiny meritko podle, kteryho hodnotit nase rozhodovani, nez je nas vlastni hodnotovy system (prestoze hodnotovej system je velmi heterogenni zalezitost i v ramci lidstva). A i kdyz tohle asi bude znit arogantne, tak v krizovejch situacich bych mel implicitne predpokladat, ze muj hodnotovej system je lepsi nez Klingonskej nebo jakejkoli jinej. Proste musim udelat rozhodnuti a to rozhodnuti musim udelat s tim, ze verim, ze to cemu verim je spravny. b)Skutecne si myslim, ze zachrana zivota (pokud to zrovna neni zivot, kterej se pokousi me nebo vsechny ostatni zlikvidovat jako napr. nasi oblibeni borgsti kamaradi) je priorita nadrazena v podstate cemukoli. Ano TBone, skutecne si myslim, ze i selektivni zachranovani ma smysl, pokud je rozhodovani postaveny tak, ze bud zachranim aspon nekoho nebo zarvou vsichni. Nakonec jak chceme podporovat zname Vulkanske heslo, kdyz se nebudeme snazit zachovavat diversitu zivotnich forem

P.B. - 13.11.2000 v 16:06

TBone : Musim se priznat, ze kdyz jsem psal o podpore rebelu, mel jsem na mysli epizodu TNG : Face of the Enemy, kde o PD ani nejde. Jde o to, ze v jakekoli spolecnosti, ktera ma stare a nevyhovujici svetonazory, jenz ji prinaseji jen utrpeni (viz. Romulani se po generace uci nenavidet Federaci), se vyskytuji rebelove, kteri to touzi zmenit a pracuji na tom a riskuji vlastni existenci. Spolecnost se snazi rebely znicit a nezridka se ji to podari, ale kdyz nekdo rebely zachranuje a pomaha jim (viz. podzemni hnuti velvyslence Spocka), motivuje to dalsi snahu, laka nove rebely, kteri snaze prekonaji strach a podrazi to nohy tem, kteri chteji za kazdou cenu zachovat stare svetonazory a udrzet se u koryta... No nic, to jsem odbocil. Ale jeste na jednu epizodu jsem si vzpomnel. VOY : Innocence. Ackoli se z toho nakonec vyklubal nesmirny omyl, predstava ritualniho zabijeni malych deti se hodne, hodne nelibila ani vysoce rozumnemu a zkusenemu Tuvokovi (ktery navic jako Vulkan uvazoval bez emoci, ciste logicky). Nemohu si pomoci, pokud nejaka spolecnost dela neco podobneho, mela by byt prevychovana, treba i nasilne. Kdo nam k tomu dava pravo ? ... Pred casem jsem psal o lidskem svedomi coby jedinecne kombinaci rozumu a citu. Emocionalni jednani, ackoli se to na prvni pohled nezda, MUZE byt vysoce spravne. (Banalni priklad : Kdyz si male dite pri hre porani ruku, politujeme jej, osetrime a budeme se snazit jakkoli zmirnit jeho bolest. Ale kdyz si ji porani zlodej pri rozbijeji vykladni skrine, rekneme mu : "Dobre ti tak, ty kurvo, nemas krast.") A nektere logicke jednani NEMUSI byt spravne. (Priklad : Kdyz byly zaplavy na Morave, v jednom vojenskem objektu nizsi dustojnici odjeli s tanky z mista zaplav, ackoli k tomu nedostali rozkaz. Byli za to potrestani, ackoli zachranili pred znicenim bojovou techniku za nekolik desitek, mozna stovek milionu.) Ale ted zpatky ke ST. Nektere veci proste nemohou byt respektovany. Kazdy, z nas vi na zaklade sveho svedomi, co je kdy nejlepsi udelat, je jen otazka, jestli to opravdu udela. Pokud nam k necemu nedava pravo ani nase svedomi, tak pak uz opravdu nikdo. Kdyby se vsichni ridili svedomim, nastal by dokonaly svet.

Anonym: Dedik Larzon - 13.11.2000 v 13:19

PB: nejsem si jist, ze federace-a lidstvo vubec- je pravy garant spravneho a osviceneho vyvoje u jine rasy-uz vidim jak osvicuji klingony...A podporovat nejake neidentifikovatelne rebely ve spolecnosti je zasadni chyba zvana "americky syndrom rebela", kdy je rebel chapan jako bojovnik za spravedlnost proti utlaku a nespravedlnostem spolecnosti, jenze rebel taky muze byt jen kriminalnik, nebo rebel bez priciny a to je castejsi nez prvni varianta. Navic muze dojit k podpore jedince, ktery si osvojil hodnoty federace-jako vyjimka-ale zbytek civilizace je principialne odmita....Proto prevychovavat civilizace je na nic. Bud se chovejte podle zasad velmocenske politiky a "ochrany vlastnich zajmu" a nehrajte si na samaritany, nebo se na to uplne vykaslete. Ja jsem pro variantu velmoci.

Anonym: Vlada - 12.11.2000 v 21:53

Četli jste někdo Marka Stonea? Tam se porušuje zákon o nevměšování na každym kroku... :)))))

T'Bone - 12.11.2000 v 21:45

Tak to jsem se spletla, shody se nedobirame ani nahodou.:) Tak vsevedouci Federace rozhodne, ze bude vychovavat! To snad nemyslis vazne. Zaplatpanbu za PD, ktera tomu brani! Preci ty jako rebel bys mel byt prvni proti tomu. Rebelove se muzou snazit smest tradice a predsudky ve sve spolecnosti, ale copak muze prijit nekdo zvenci a smest je za ne? A ti rebelove by jim pomahali? Myslim, ze v tom okamziku by to nebyli rebelove, ale kolaboranti. Kdyz nejaka civilizace neodpovida nasemu chapani toho, co je spravne (Half A Life), kdo a co nam sakra dava pravo poucovat je a dokonce podnecovat zmenu? Pro poradek: nemluvim o diktaturach nebo tyranii.

Anonym: vito - 12.11.2000 v 21:41

Podle mne je Primární směrnice nezbytná. Myslím, že zasahování do vývoje jiných civilizací, může vést k nedozírným a nepředvídatelným následkům. Pokud např. bojují proti sobě dvě poloviny planety, a hrozí zničení celé civilizace, tak je nutné nechat konfliktu volný průběh. Pokud by jim však tak či onak bylo pomoženo, tak např. morálka obyvatel to nedokáže přijmout, a za nějaký čas budou ohrožovat okolní planety a způsobí v konečném důsledku mnohem více škody, jako kdyby zničila sama sebe.

P.B. - 12.11.2000 v 12:15

TBone : Nemluvim prece o zachranovani nahodne skupiny. Mluvim o vneseni osvety do cele civilizace, paklize se skupina vyspelych, zodpovednych lidi (ta rada federace) rozhodne, ze to bude spravne a pro blaho vsech. Pokud se totiz nekdo (cela civilizace) chova jako nevyspele deti, je treba ty deti vychovat. Co se tyce dilu TNG : Half a Life. Ja jsem odjakziva povahou rebel, ktery touzi smest stare, mnohdy nesmyslne tradice a predsudky z povrchu zemskeho. Pokud se rebelove vyskytnou i v civilizaci, ktera ma zpusoby nehodne dnesni doby, mela by se federace s temi rebely spojit a podporovat je, zachranovat a znovu nasazovat, a vyrazne tak prispet k prosazeni novych svetonazoru.

T'Bone - 12.11.2000 v 09:17

P.B. Zda se, ze se snad dopracovavame k nejake shode. PD jaksi formuluje pravo kazde predwarpove civilizace na vyvoj nikym neovlivnovany zvnejsku. (U powarpovych civilizaci se asi predpoklada, ze jsou na kontakty pripraveny a ze je zvladnou.) Vyjimku mohou tvorit ruzne humanitarni zasahy. Idealni by samozrejme bylo odstranit pricinu katastrofy tak, aby jinak k predcasnemu kontaktu nedoslo. Jinak zachranit civilizaci je nesmysl. Narychlo nejde zachranit ani 10 tisic lidi, natoz obyvatelstvo planety. Zachranovat nahodnou nebo dokonce vybranou skupinu? To mi zavani mesiasstvim, ale uznavam, ze to je diskutabilni - tady prave je prostor pro individualni postoje a rozhodovani. Zachranit jednotlivce? Pokud mu potom nemuzu vymazat pamet, je to z tohoto pohledu ponekud sentimentalni luxus. Ale budiz, to je asi opravdu vec nazoru. Ta epizoda se jmenuje Half A Life a mela jsem ponekud zkreslene vzpominky. Picard se tam nemusel rozhodovat, jen vyjadroval stanovisko, rozhodovala se Lwaxana. Je to docela hezky priklad o moznych ruznych moralkach.

P.B. - 12.11.2000 v 02:45

TBone : Kapitani by se mohli pokusit zjistit (misi v prestrojeni, scannovanim atd.) jestli aplikace jejich (nasich pozemskych) priorit by se setkala s uspechem a jestli by byla vitana, driv nez neco podniknou. Vcas by tak poznali, jestli by opravdu pomohli, nebo jestli by na te spolecnosti napachali vic skody nez uzitku. Potom by se poradili s vysokymi dustojniky nebo radou federace na dalsim postupu. Kazdopadne by se meli stat kapitany jen lide s vyvinutym smyslem pro spravnost, kteri se ridi hlavne svedomim. Pak by mely byt i jejich pravomoce vetsi. Co se tyce toho dilu, ktery popisujes - uz presne nevim, jak se Picard rozhodl, napis mi jmeno toho dilu, prectu si ho na synopsich.

T'Bone - 12.11.2000 v 02:18

P.B. Kdyz jsem psala predchazejici, nemela jsem jeste tvuj prispevek. Vychazim z toho, ze aplikace nasich (pozemskych) priorit by mohla byt chybna. Myslim, ze i tohle musi PD brat v uvahu. Zachrana zivota (natoz civilizace) se zda byt nadrazena vsemu, ale co kdyz je to tak jen z naseho hlediska? Samozrejme ze moje sympatie miri timto smerem, ale vzpomen si, kolik ruznych civilizaci a nazorovych systemu potkava treba jen Picard. Vzpominas na epizodu, kde vsechny starsi nez 60 let vrazdi? Jiste to pokladas za nemoralni. Myslis, ze se Picard zachoval spatne, kdyz to respektoval? Prave ze nevim, kdy je poruseni PD ospravedlnitelne. Kapitani se ocitaji v situacich, kdy se musi rozhodovat nejen podle sveho svedomi, ale mohou si vzit na pomoc alespon tu PD. Kdyby nebyla, byli by v tom uplne sami. PD zcela urcite vyjadruje (relativne) dlouhou zkusenost lidstva s nejruznejsimi nabozenskymi a filozofickymi systemy a neni radno ji jen tak hazet za hlavu. Pro mne je to jeden z mimoradne zajimavych momentu ST, totiz jak se kdo vyrovna se situacemi, ktere uplatneni PD vyzaduji.

T'Bone - 12.11.2000 v 01:58

Ale ja mu to taky nezazlivam! Kazdy z nas mnohokrat porusil svoje zasady, a to z podstatne mene hrozivych pohnutek! Ale znovu tvrdim: je to poruseni zasad. Jakmile zacnu rozlisovat, ze takovehle poruseni zasady je vlastne dobre, ale o trochu vetsi poruseni je uz spatne - kde to jsme? Zacnu popirat ty zasady samotne. Je to to, co mas na mysli? Ze zasady jsou zbytecnost, prezitek nebo co ja vim? Ze budes jednat vzdycky jen tak, abys z toho mel prospech?

P.B. - 12.11.2000 v 01:54

TBone : Navazuji na tvuj prispevek z 10.11.2000 v 12:54 . Predpokladejme tedy, ze mas pravdu ohledne nutnosti vytyceni zakladniho principu, jehoz poruseni ale muze byt nekdy ospravedlneno. Pak mi ale rekni priklad, za jakych okolnosti a za jakym ucelem by bylo poruseni principu PD ospravedlnitelne, kdyz ani zachrana zivota / zivotu / cele civilizace neni dost dobry duvod.

Anonym: Vlada - 12.11.2000 v 00:00

Taky bych to Galileimu nezazlíval.

T'Bone - 11.11.2000 v 20:27

Ba ne, Galileo se nezachoval spravne. Ne ze bych mu prala smrt! Zil proste ve spatne dobe. Tvoje logika te ale dovede k ospravedlneni treba bezzasadovych postoju pri politickych cistkach po ruske okupaci v 68 - a to rozhodne smrt nehrozila. Jiste, clovek to chape, ale neni to spravne. Ze stejneho soudku byla Picardova otazka v Insurrection. Kolik by jich muselo byt (Baku - apostrof to neumi), aby to byl zlocin? Tisic? Deset tisic? Bavime se o principu!

Anonym: cudzinec - 11.11.2000 v 17:31

Preco by Galileo nemal pravdu? My nie sme klingoni a smrt kvoli uplnej hovadine nic nevyriesi. Keby neodvolal, tak by zomrel nejakym prefikanym sposobom a mal by po zabave... Klingon by tvrdil nieco ine...:):) Nemyslim si, ze kazda situacia ma prave jedno spravne riesenie. Po prve, v realnom svete nie je vzdy jasne, co je spravne a po druhe, spravnych rieseni moze byt viac alebo ziadne.

Anonym: cudzinec - 11.11.2000 v 17:21

Klingoni so to nejzauimavejsie na treku :) PD dodrzovana do detailov je nespravna, rovnako ako akelkovek snahy zmenit inu civilizaciu (moralne). Po prve: moralka je v podstate vecou hlasovania, moralne je to, co vacsina ludi povazuje za moralne (z praktickeho hladiska, z filozofickeho mozno nie, ale kto urci, ktory moralny kodex je lepsi?) Jednoducho, moralka civilizacie sa neriadi ziadnymi absolutnymi zakonmi. Takze prevychovavat niekoho je strasne arogantne. Nemam nic proti tomu, aby sa postupne nadviazala komunikacia, urobili nejake dohody a tak... Netreba im hned dat technologiu, ale ked nejaka unikne...no a? Proste prirodzene by sa ucili to, co vieme my a my by sme mali na oplatku suroviny alebo co uz. Akurat by to chcelo ustriehnut, aby rozdiely medzi jednotlivymi regionmi neboli prilis velke, ale uz keby ta civilizacia mala nieco ako net, dalo by sa to zvladnut...ked niekoho naucite, ako urobit rychlejsi pocitac na uplne inom principe, ako sa da efektivnejsie cestovat nesposobi to vaznu katastrofu........................................ este nieco, ak je civilizacia za namy o 300 rokov pozadu, preco predpokladate, ze sa to vyrovna bez toho, aby bola medzi nami komunikacia? Oni sa sice budu vyvijat, ale to my tiez. Mozno sa budu vyvijat inym smerom a budu nebezpecny. Okrem toho, predpovedat dosledky dnesnej politiky na viac ako par rokov dopredu je nerealne. V hre je privela faktorov.

T'Bone - 10.11.2000 v 14:37

P.B. Zdaleka ne kazde poruseni PD lze ospravedlnit. Diky PD si je kazdy kapitan nebo urednik Starfleet nebo Federace dobre vedom, kdy PD porusuje a tim riskuje postih. U pripadneho soudu se potom posoudi, jestli to bylo poruseni v duchu idealu Federace a prispelo k dobre veci, nebo jestli se treba i v dobre mire nenadelalo vic skody nez uzitku nebo jestli treba nektery kapitan jednal svevolne a umyslne porusil PD treba jen, aby z toho mel prospech. O toho jsou soudy. Porusit PD bylo riskantni uz pro Kirka! Ovsem bez takovehoto sjednocujiciho, i kdyz zjednodusujiciho referencniho principu to podle mne nejde.

P.B. - 10.11.2000 v 13:43

TBone : Mas pravdu. Jakmile definujeme nejaky princip, zacne existovat bezpocet malinkych situaci, kde ten princip neplati. Ale kdyz nic nedefinujeme, nikdo nebude vedet, jak se ma vlastne chovat, nastane anarchie a chaos. A kdyz definujeme, bude to porusovano, ale ospravedlnovano. Jak z toho ven ?

T'Bone - 10.11.2000 v 12:54

Ja si prave nemyslim, ze Galileo mel pravdu. Kdyby ho neospravedlnovaly pozdejsi objevy (ktere by stejne udelal nekdo jiny), tak bychom dnes o nem nevedeli, protoze by zmizel v propadlisti dejin - ani to, ze se Zeme toci, by po nem nezustalo, protoze to odvolal. Ryze teoreticky a idealne: s prvnim zkorumpovanym cinem se dostavas na sikmou drahu. Vim, ze to je prilis zjednodusene, ale v podstate bychom se meli bavit o tom, za jakych okolnosti je poruseni tohoto principu ospravedlnitelne, a ne brat v potaz samotny princip. Pro mne je priorita jasna.

P.B. - 10.11.2000 v 12:42

TBone : Jenze problem muze byt prave v te zakladni filozofii. Vzdy muze nastat situace, kde by ani ta nejuslechtilejsi zakladni filozofie nebyla spravna. Navazu na svuj minuly priklad a pripomenu jeste jeden priklad z historie, atentat na Heydricha. Zkratka : Mluvit pravdu je bezesporu spravne. Jan Hus si to myslel az moc. Zivot je to nejcennejsi co mame, myslel si Galileo, a mel pravdu. Ale za nektere veci stoji za to umrit, pokud ta obet nebude marna, tak jako Gabcik s Kubisem. Jak rikam, kazda situace ma prave jedno spravne reseni, ale zadny vzorecek neexistuje. A jak zpiva Mirek Cerny, plati ze nic absolutne nikdy neplati.

T'Bone - 10.11.2000 v 12:18

P.B. Mela jsem pred ocima ustavu USA, ktera je naformulovana tak obecne, ze neni nutne ji menit, pouze v pripade potreby doplnovat dodatky, ktere ovsem nemeni zakladni filozofii. Tak nejak bych si PD predstavovala. Princip PD se mi zda nesporne spravny, jeji aplikace musi byt pruzna, nicmene nesmi se zapomenout, ze PD je zakladni a ze se z ni vychazi.

P.B. - 10.11.2000 v 12:13

TBone : Mas pravdu v tom, ze to, co my povazujeme za nejlepsi a nejspravnejsi, nemusi tak videt ostatni. Vem si treba priklad z lidske historie a z mnohych filizofickych ucebnic : Jan Hus versus Galileo Galilei. Kdo z nich se zachoval spravneji a kdo zvitezil ? Druha vec : Definovat zakladni principy jako ramec je vzdy osemetne. Zakony (vcetne ustavy) se musi menit a vyvijet prubezne s vyvojem civilizace, ktera si je stanovila. Pokud se nejaky zakon nevyviji, za cas se z nej stane dogma, proti kteremu budou stale casteji vystupovat rebelove. Co je logicke, nemusi nutne byt vzdy spravne. Pripad od pripadu je jina situace, jine moznosti a jine pohnutky. Co je spravne, se da zjistit asi az na miste. A vzdy se najde neco, co nezapada do definovaneho ramce zakladnich principu.

Deanna - 10.11.2000 v 10:22

No, tak konecne jsem se dozvedela, proc mi ty prispevky nesly odeslat. Diky 1of1!

T'Bone - 10.11.2000 v 01:02

1of1: Dik za pripomenuti epizody, vzpomnela jsem si po prvni vete. Rekla bych ale, ze je to opravdu spis problem lekaru. V kontaktu s jinou civilizaci nutne musi hrat roli i jine faktory.

T'Bone - 10.11.2000 v 00:58

1. K tem paralelam: Myslim, ze prilis sebevedome automaticky prenasime do vesmiru nase hodnoty. Takovi Klingoni by radeji zemreli se cti, nez by byli nekomu vdecni za zachranu. Svoje tvrzeni muzu podporit jednim romanem ST. (Vim, ze nejsou soucasti ST universa, ale presto jsou hlidane.) V nem se planeta, na niz je klingonska kolonie, dostane do roje asteroidu ci komet, a Klingoni odmitnou evakuaci (vzhledem k jejich poctu proveditelnou) s tim, ze svuj domov neopusti. Myslim, ze prilis mesiassky predpokladame, ze to, co je dobre a dulezite pro nas, bude taky pro ostatni. Ja treba bych si to taky myslela, ale objektivne o tom nejsem vubec presvedcena. 2. Pravda je, ze PD, prave ze se dotyka takove spousty nejruznejsich problemu, by mela byt neco jako ustava: definovat ty nejzakladnejsi principy (nevmesovani) jako ramec. Jednotlive problemy, ktere se do ni jaksi nevejdou, bych nechala spis na kapitanech, nez na rade Federace. Nicmene vsichni si musi byt vedomi, ze porusuji PD, a mit pro to sakra dobry duvod.

P.B. - 09.11.2000 v 20:30

Tak tim to tedy je ! Apostrofy !!!

P.B. - 09.11.2000 v 20:29

TBone : Rad bych si povidal, ale vidis to. Vysvetli mi tu paralelu s pozemskymi spolecnostmi. A propos, tak dalekosahly zakon, jakym je PD, se opravdu neda striktne definovat. Mnohe otazky by podle mne mela resit individualne rada federace.

1of1 - 09.11.2000 v 19:37

TBone: Latent Image (Voy V.) je o tom, jak se doktor rozhodoval jestli bude operovat jako prvniho Kima nebo Jetal, pricemz ten, kteryho bude operovat az jako druhyho, pravdepodobne umre. No, a doktor si vybral Kima, protoze s nim byl vetsi kamos, a Jetal mezi tim umrela. A doktora z toho pak chytaly psychozy takze mu Kaca premazavala pamet. Zachranit moh jenom jednoho, ale kteryho si vybrat? Jenze kdyz si nevyberes, umrou oba. A mame dilema. Co se tyce tech civilizaci: rek bych, ze zasahovani do konfliktu je neco trochu jinyho, protoze vetsinou nejde objektivne rozhodnout, kdo je v pravu. Cernobily konflikty neexistujou. Takze pokud jde o konflikty jinych, asi bych se zakladni smernici (vetsinou) souhlasil. Nicmene prirodni katastrofy to je jina. Pokud by Federace disponovala technickejma a energetickejma prostredkama jak zachranit nejakou civilizaci anebo aspon jeji cast pred prirodni katastrofou, mela by to udelat bez ohledu na to v jaky fazi technologickyho vyvoje se ta civilizace nachazi. Anebo by tem lidem mela takovou moznost aspon nabidnout. PS: Omlouvam se za absenci apostrofu, ale s nima ten prispevek bohuzel nejde odeslat.

P.B. - 09.11.2000 v 18:54

Co s tou siti kdo dela ??? !!!

P.B. - 09.11.2000 v 18:53

Zoufale se snazim poslat sem prispevek, ale NEJDE TO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

T'Bone - 09.11.2000 v 18:29

P.B. Nikdy bych nikomu idealismus nevytykala, vzdyt sama jsem idealistka. Nicmene dokazu si najit vic duvodu pro primarni smernici nez proti ni. Paralela s pozemskymi spolecnostmi a staty tak docela nevyhovuje.

P.B. - 09.11.2000 v 18:25

Jeste se vratim ke tvemu prispevku ze 7.11. Ten, kdo je opravdu dobry, se musi snazit, aby byl jeste lepsi, a musi vest ostatni k temuz. A ze zivot neni fer ? To chce nikdy se nevzdavat a bojovat za spravedlnost, kdykoli a kdekoli muzeme. Uz Seneca rekl : Osud se silnych boji, ale zbabele drti. Ze jsem idealista ? Vzdyt cely Star Trek je jeden velky ideal, takze proc ne :)

T'Bone - 09.11.2000 v 18:10

1of1: To, co pises, zni opravdu krasne (nejsem ironicka) a nelze s tim nez souhlasit. Ale: podle mne se to vztahuje vice mene na jednotlivce, pripadne na civilizace ohrozene prirodni katastrofou, kterou by Federace byla schopna odvratit ci civilizaci evakuovat (coz je nemyslitelne) a podobne zalezitosti. Je naprosty nesmysl zasahovat treba do obcanske valky hrozici nejakou civilizaci znicit. Kterou stranu vybrat? Jeste tak jim ukrast transporterem rakety za letu! A pokud jsou rozhodnuti to dobojovat, zbrane si stejne najdou. Jak si konkretne predstavujes aplikaci tehte teze ve ST? A pripomen mi prosim, o cem je Latent Image. Dik.

P.B. - 09.11.2000 v 17:46

1of1 : Souhlas ! Nase mysli jsou jedno :)

1of1 - 09.11.2000 v 17:21

Koukam, ze jste se dostali pres Klingony skoro az ke konzistenci jednotlivejch serii ST. Nicmene, jeste k ty primarni direktive, nebo spis k prispevku TBone ze 7.11. V Talmudu je jedna takova veta, ze "kdo zachranil jednoho cloveka, zachranil cely svet." Jasne, nic neni spravedlivy, ale je proste lepsi zachranit jednoho cloveka nez vubec nikoho (nakonec vzpomente si na "Latent Image"). Zrovna tak je lepsi zachranit nejakou civilizaci nez vubec zadnou, i kdyz samozrejme nemuzes zachranit vsechny. Je lepsi zit s kulturnim, civilizacnim a technologickym sokem nez nezit vubec. Striktni nezasahovani se stejne ani dodrzet neda, ale ja si myslim, ze zasahovat by se rozhodne melo, pokud je rozumna sance, ze ten zasah pomuze nekomu prezit

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 02:08

Nepopira, ale souvislosti tam jsou nekdy trochu neprilis jasne. Kdybych delal historickou praci, tak bych rekl, ze na zaklade pramenu si nejsem jist, jak daleko ta dana casova udobi od sebe maji.

Vlada - 08.11.2000 v 02:03

A TOS jakoby z jine dimenze prisel....

T'Bone - 08.11.2000 v 02:02

S tim bych hluboce nesouhlasila. Je jen malo veci z TOS, ktere TNG popira (eugenicke valky, nic jineho me zrovna nenapada). Spis volne navazuje, rozviji, dopracovava. Nezacina z niceho, nestavi na zelene louce a rozhodne nepopira.

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 01:57

Ono je to tim, ze TNG odstartoval novou vlnu ST a tim padem se snazi, aby se na puvodni zalezitosti moc nehledelo. Vlastne zacinaji odznova, jsou to dve rozdilne rozdilne serie ST.

T'Bone - 08.11.2000 v 01:56

To ne, ale v TOS to absolutne neni specifikovano. Jsou to proste nevyhraneni padousi a jejich stylizace do nynejsiho tvaru a vzhledu je az pozdejsi (z naseho hlediska). Krasne se nam mota realita nase a ST.:))

Vlada - 08.11.2000 v 01:53

Mel jsem na mysli jejich tradice a legendy jak jsou servirovany v TNG. Podle toho jsou tyto tradice prastare. Takze Japonce pripominali uz od zacatku jenom podle TNG podani. Tam nikde neni zadna zminka ze by pred par lety meli Klingoni vypadek a napr. na cti by jim nezalezelo.

T'Bone - 08.11.2000 v 01:47

Nezda se mi, ze by Klingoni puvodne pripominali Japonce. O jejich tradicich a filosofii se nic nevedelo. A kdyz se pak styky prohloubily a ponekud uklidnily, zjistilo se, ze Rusove nejsou tak malebni, severoamericti Indiani treba zase navozuji predstavu primitivu, ta volba Japoncu byla myslim dost logicka. Politicky ale "zacinali" jako Rusove. Mozna taky, ze to jsou uplne jini Klingoni, vsak taky vypadaji uplne jinak! Treba se v TOS za Klingony nekdo vydaval!?

Vlada - 08.11.2000 v 01:35

Jiste, ale podle Klingonu a jejich tradic,ritualu ci legend, jsou takovy(japonsky)odedavna. To uz ale rejpu:)

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 01:33

S tim oddemonizovanim to neni tak slavne. Spis naopak, japonsko bylo vzdy zvlaste pak amiky vnimano jako velmi demonicka zeme, asi proto z nich nakonec nejsou variace na rusy, protoze ti jsou prilis evropsti. Ta mensi hruza, kterou ted vyvolavaji je dana tim, ze je dobre zname. Vse nezname je vice demonicke a straslive, proto byli pridani borgove a dominion.

T'Bone - 08.11.2000 v 01:28

Na TOS se nesmi zapominat, jinak cely ST ztraci zaklady. To, ze se pak vyvinuli spis k Japoncum - s tim bych souhlasila - je asi proto, ze japonska kultura je exotictejsi tedy atraktivnejsi a ze svymi valecnickymi tradicemi v podstate vyhovovala tomu, jak bychom si Klingony predstavovali. Vsak je to ale taky znacne oddemonizovalo.

Vlada - 08.11.2000 v 01:24

Oba mate pravdu, Zkratka Klingoni meli byt puvodne Rusove, ale nakonec jsou z nich spise Japonci.

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 01:20

Prave ten film jsem mel na mysli, kdyz jsem rikal, ze jsem uvazoval o tech rusech. No a toska tam je to uplne neco jineho.

T'Bone - 08.11.2000 v 01:10

Klingoni ale vazne byla paralela k Rusum (viz i ST:VI - Cernobyl, perestrojka). A myslim, ze klingonsky kodex cti byl v podstate vypracovan az v TNG. V TOS to byli proste zlodusi.

Vlada - 08.11.2000 v 00:43

Jiste, bodakove ztece ovsem pouzili Britove jeste ve valce o Falklandy/Malviny, se solidnim uspechem, proto bajonet z vyzbroje modernich armad jen tak nevymizi. Rusove zejmena za 2.sv. valky projevovali (stejne jako vsechny narody) take neobycejne hrdinstvi, pochopitelne ne vsichni byly schopni se obetovat v takove mire jake se nas o tom snazi presvedcit historicke knihy a filmy napsane/natocene v ere komunismu, ale to uz jsem ponekud odbocil od tematu tohoto fora. Jinak ti(opet)davam za pravdu.

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 00:33

Klingon se nevzdava, to radej zemre tam, kde stoji- to prote neni rus. Taky klingonstina mi pripomina japonstinu a obliba v chladnych zbranich i v dobe disruptoru. Staci pripomenout japonske dustojniky utocici meci na kulometne pozice a bodakove ztece.

Vlada - 08.11.2000 v 00:27

To je pravda, zejmena ideologie zalozena na cti jako nejvisim idealu bojovnika, jez nesmi byt za zadnou cenu poskvrnena, sedi daleko lepe na Japonske samuraje.

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 00:20

O tom jsem taky uvazoval, ale je to jen jedna z verzi. Ti Japonci na ne sedi vic. Pravda Neprobadana Zeme je tvrda variace na studenou valku, a gorbacovu perestrojku-kolaps zbrojnich programu atd. ale mentalitou to nejsou rusove.

Vlada - 08.11.2000 v 00:16

Klingoni byly vytvoreni jako reakce na studenou valku, tudiz predstavuji spise Sovetsky svaz a federace mela predstavovat "hodne" NATO.

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 00:11

Vsiml sis, ze kazda rasa ST vyjadruje urcity aspekt narodu pozemskych. Federace je to, co si o sobe mysli amici, ze jsou-ale podle mne nejsou a nebudou. Romulani jsou Cinani a dost jasni. Cardasie zastupuje nemecko za 2. svetove valky no a klingoni jsou prima Japonsti valecnici.

Vlada - 08.11.2000 v 00:07

Dedik Larzon: Amen bratre:) Klingoni jsou nejlidstejsi rasa ve StarTreku.

Anonym: Dedik Larzon - 08.11.2000 v 00:00

To si pis, ze jo. Jedna z mala civilizaci, ktera za neco stoji a ma k skutecnym lidem bliz, nez federace.

Vlada - 07.11.2000 v 23:54

Dedik Larzon: Koukam ze mas taky rad Klingony:)

Anonym: Dedik Larzon - 07.11.2000 v 23:36

A co to resit po klingonsku, vyuzij rozporu v dane civilizace a obsad ji pro vetsi slavu a moc imperia, at jsou jaci jsou imperiu poslouzi svymi zdroji.

Lina - 07.11.2000 v 18:27

1.směrnice je opravdu nedomyšlená.Podle mě záleží na situaci.

T'Bone - 07.11.2000 v 11:48

Maverick: "Co si kdo nadrobil, at si sni" je vlastne fer. Ozonovaou diru jsme si taky nadrobili sami. Nicmene i katastrofy typu padu komety ci vybuchu hvezdy, tedy evidentne nezavinene, proste patri k rizikum zivota. A zachrana jedince v takovem pripade je zalezitost ryze sentimentalni a vrcholne nespravedliva. Neco jineho by byly spratelene civilizace na srovnatelne urovni, smluvni zavazky a tak. Ale toho se uz základni smernice netyka, to je upraveno jinde a jinak.

Maverick - 07.11.2000 v 11:22

P.B. Ty klacky a kameny byly samozrejme trosicku nadsazkou. Faktem je, ze by se PD mela prehodnotit ve vztahu k situacim jako ve zminovanem TNG. Faktem ovsem je, ze jakmile by nejaka civilizace (byt z tech nejlepsich pohnutek) zacala s ovlivnovanim, dohledem a zachranami civilizaci, o kterych by si myslela ze stoji za to (podle jakeho kriteria), za nekolik generaci by potom nedelala nic jineho (a mohlo by to v extremnim pripade skoncit i jeji castecnou degradaci). Je sice faktem, ze by se nektere civilizace zachranily (ale ze by jim hned delali spojence, to asi ne), ale jak nekdo podotknul, zivot neni fer a tak podle myho "co so kdo nadrobil, at si taky sni". Proste kdyz si nejaka civilizace ublizi sama, at se z toho taky vylize. Pokud bude dana civilizace skutecne tak vyspela, jak si mysli, mela by z podobnych situaci najit cestu sama a poucit se z dane chyby. A pokud ne, tak ma proste smulu (podivej se na lidstvo : kolik uz bylo podobnych krizi a jsme porad tady - kdyz nepocitam ozonove diry, lokalni konflikty apod.) Tenhle problem tady asi nevyresime, proste kazdej jsme presvedcenej o necem jinem (a asi si to vzajemne nevymluvime). Nerad bych se opakoval, takze tenhle smer diskuse asi ukoncime ...Maverick

Vlada - 07.11.2000 v 02:46

Jo, ja bych se na naky cizi civilizace vybod a jeste jim tam hodil par... ehm nechal jsem se trochu unest. Kazdopadne bych zasahoval jen tam kde se mi to hodi, nebo kde jsem vazan nejakou smlouvou, cili u spojencu. Vzdyt kdyby federace mela zachranovat vsechny svety v galaxii, za chvili by skoncila(napsal bych bez penez, ale ty ve ST moc neleti)uplne bez veskerych prostredku.

T'Bone - 07.11.2000 v 00:14

P.B.: Jsi jeste mnohem vetsi idealista nez ja.:) Jinak: kdo nebo co by nam, Federaci, komukoliv davalo pravo posuzovat, jestli nektera civilizace, rozumej planeta, zaslouzi zachranit, dostat druhou sanci, pripadne nechat sama sobe na pospas? Myslim, ze zasahovat by se proste nemelo, a to ani v pripade katastrof. Jak k tomu prijdou, kdyz ani nemuzou odletet? Zivot proste neni fer. Nemohli by zachranit vsechny civilizace v nesnazich (predpokladame zabydlenou galaxii ST) a jak by k tomu prisly ty ostatni?

Noonian - 06.11.2000 v 14:56

Jen takovy nazor. Jak si muzes byt jisty ze stoji o zachranu. Treba by ta spolecnost vubec nechtela zachranit ale protoze nemuzes s nimi komunikovat, tak to nezjistis.

P.B. - 06.11.2000 v 14:45

Prece jen alespon nektere kontaktovane civilizace by se napravily. Vyspela civilizace by tak ziskala dalsi spojence pro svou cinnost, sireni osvety po galaxii. Dlouho pred kontaktem by musela jine civilizace sledovat z povzdali, aby poznala, jak organizovat kontakt a proces osvety. Pokud by se stala chyba (unik technologie), vyspela civilizace by samozrejme musela ve vztahu k dane civilizaci bud zaujmout roli policie, nebo chybu trvale napravit (znicit jim tu technologii jako v epizode VOY : Maneuvers). Nic nejde napoprve bez problemu a chybami se kazdy uci. Jen si vzpomen na vznik NATO a nasledne nepratelstvi mezi Reckem a Tureckem. Jina vec : klacky a kameny se cela civilizace nikdy nevyhubi, rozhodne by tedy nemelo smysl a ani nebylo spravne kontaktovat civilizace v tak ranem stadiu vyvoje (tedy pokud se jim nezacne bortit planeta). V TNG : Homeward to provedli temer mistrne. Ze se jedna chybicka vloudila a jeden clovek to odnesl, s tim se neda nic delat. Mohlo to dopadnout hur. Civilizace prezila, to je hlavni. Netvrdim ze by se PD mela zrusit, ale mela by se prehodnotit.

Maverick - 06.11.2000 v 13:43

P.B. A je tady to, cemu se PD snazi zabranit. Pokud vypada civilizace neverohodne a neni na urcitem stupni vyvoje (poznamka: nevim to sice jiste, ale PD snad definuje hranice jen nadsvetelnou technologii. Ale vyspelost civilizace neni dana jen technickou vyspelosti, ale i vyspelosti duchovni. Ale jak ji zmerit a ohodnotit ?), tak s ni nevstupovat v konstakt. At se totiz budes snazit sebevic, prece jenom nejaka ta technologie muze uniknout a co s ni potom takova civilizace udela ? Pred kontaktem byla nebezpecna jenom sama sobe, ale ted muze ohrozit treba i celou galaxii. Pokud by se aplikoval tvuj pristup (ktery v jadru neni spatny, ale muze mit necekane dusledky), mohlo by se stat, ze nejrozvinutejsi civilizace v galaxii by se stala "vesmirnou policii", ktera by hlidala vsechny nedostatecne rozvinute civilizace, ktere jsou schopny vybit se (i klacky a kameny). Myslis ze je to tak spravne ?

P.B. - 06.11.2000 v 13:37

AAA : Co jsi tim chtel rict !?

P.B. - 06.11.2000 v 13:21

Maverick : Behem 2-3 generaci v kontaktu s vyspelou civilizaci by se vetsinou kazdy napravil, zmenil sve mysleni a dostal dalsi sanci i bez nucene spravy. Kdyby se to nepovedlo, jak rikas (napr. civilizace by pouze prijala znalosti a technologii vyspele civilizace a pouzivala by to jen k destruktivnim ucelum), to by bylo horsi. Vyspela civilizace by byla zodpovedna za vse, co udelaji, proto by je musela stale drzet pod kontrolou, uz ne ani tak aby jim pomohla, ale aby s tim co jim poskytla, neublizili jinym. A nadale by se pokousela zmenit jejich mysleni... Zkratka, aby tato varianta nenastala, vyspela civilizace je musi velice dobre proverit, nez jim neco poskytne. A cely proces napravy je pracny, termin napravy neni predem znamy, vysledky nejsou hned. Ale jinak to nejde :) Co se tyce TNG : Homeward, souhlasim s tebou.

Maverick - 06.11.2000 v 10:13

P.B. Vyspela civilizace sama o sobe by se vzdat nemela. Byl bych pro variantu zkusit to s ni (2-3 generace) a pokus se zmeni jeji mysleni a sama od sebe se napravi, tak proc by nemala dostat dalsi sanci ? (nucena sprava je uz bezpredmetna). Ale pokud se to nepovede, tak nema vyznam ji dal pomahat. Podle me, kdyz si nektera z civilizaci sama ublizi a neohrozi to nejakym zpusobem ostatni (tj. jeste nema vliv na vesmir v sirsim meritku - viz. PD a nadsvetelna technologie), at si taky sama poradi. Tohle bych vzal pouze na ty pripady, kdy je ohrozena civilizace z vlastni viny. Pokud se jedna o pripady zminene v diskuovanem TNG Homeward , takovym civilizacim by se proste pomoc melo (prece nemuzu za to, ze ziju na nestabilni planete a jeste z ni neumim uletet). Proste Seven ma s tim ohybanim PD pravdu ...

AAA - 05.11.2000 v 15:42

P.B Máš pravdu ale sem tam někoho vyhladit taky není k zahození

P.B. - 03.11.2000 v 13:27

Maverick : Vyspela civilizace by se nikdy nemela vzdavat. Pokud se nekdo nepouci ani po druhe sanci, mel by byt vzat do nucene spravy prave proto, aby byl prevychovan, nasmerovan spravnym smerem (nebo asimilovan, to je jedno, jak to nazveme.) Za jednu dve generace bude uz zpusob mysleni prislusniku civilizave tak prehodnocen, je je ani nenapadne zpusobovat nejake katastrofy (a ne ze z nich zbyde banda lumpu). Zachrani se tak nejen dana civilizace, ale i ti, kteri byli potencialne ohrozeni. A proc by se ti vyspeli a rozumni meli tolik snazit ? No prave proto, ze maji tyto skvele vlastnosti ! Udel vyspelych a rozumnych je snazit se, pomahat, promijet a necekat vysledky hned. A ridit se hlavne svedomim.

Maverick - 02.11.2000 v 17:03

P.B.S tou druhou sanci souhlasim, mozna by ji mel dostat kazdy. Ale pokud se ani potom nepouci, ma vubec smysl takovou civilizaci brat do nucene spravy ? Co potom z takovy civilizace zbyde - banda lidi, ktery kdyz neco udelaj spatne, tak se vlastne nic nestalo a nekdo to napravi. Jedina moznost je sna djenom ochranit zbytek sveta (mysleno vesmiru) proti ohrozeni touhle civilizaci. Ale pokud tato civilizace jeste nedospela k urcitemu stupni rozvoje (viz PD a vetelne lety), tak asi nikoho jineho nez sebe a svoji planetu neohrazi (tehnle nazor uz tady myslim taky zazne)

Anonym: Dedik Larzon - 02.11.2000 v 13:40

Rim nebyl sborem republik- maximalne byl cast svych dejin republikou- a ze vetsina provincii pod vladou rima nezustala dlouho je pekna pitomost Galie 500let, Hispanie 600 let- srovnej si to s kterymkoli dnesnim statem. Navic prestaly byt casti rise az po jejim padu+- nechcu rozebirat detailni vazby a smlouvy jednotlivych provincii-zvlaste v poslednim stoleti trvani rise v tom byl dost velky zmatek.

Anonym: Dedik Larzon - 02.11.2000 v 13:11

Lord Sillogism: Nevim odkud cerpas sve informace o Rimske risi!!?

Anonym: Dedik Larzon - 02.11.2000 v 13:10

Lord Sillogism:kmen cechu porazil nejprve keltogernanske osidleni, ktere dilem vybil a dilem asimiloval a pozdeji zahajil expanzi ze stredoceske oblasti porazil lucany a slavnikovce a nakonec dorazili i na moravu a obsadili ji-urcite ne s holubici miru.

Anonym: Dedik Larzon - 02.11.2000 v 13:04

Lord Sillogism:Centralizovane staty jsou stejne stabilni jako kazde jine. Federace muze byt stejne nestabilni jako imperium jde spise o konkretni podobu spravy. T Bone:Stredoveke staty jsou primym pokracovatelem rima a jeho tradice a na tom trvam. Vsichni se snazili navazat na jeho statni tradici a mnozi si mysleli, ze to dokazali. To, ze stredovek neni ani nahodou rim neznamena, ze na nej primo nenavazoval a ze jeho tradice neovlivnovaly kazdodenni zivot. Zvlaste vysoka politika byla rimskou tradici ovlivnena tak, ze vlastene nejde urcit dobu zaniku rise-rok 476 je jen ilustrativni datum. V podstate zanikla rimska rise az roku 1453 naseho letopoctu padem rise jez si uchovala az do konce nazev imperium naroda rimskeho a jez byla v novoveku prekrtena na byzantskou risi.

Noonian - 02.11.2000 v 08:11

Kdyz uz je tady diskuze o agresivite a dobyvani uzemi: Jen samotna agresivita nic neznamena - Nemci byly nekolikrat velice agresivni a pak na to tezce doplatili, naopak neagresivni chovani provadi USA - no a zatim jim to celkem jde. Neco podobneho provadeli Rimane (v dobe republiky) - ti se taky jen branili - a vychazelo jim to. Cisarska doba - hlavne ta pozdni - to je jina kapitola, tam hralo mnoho jinych faktu.

T'Bone - 02.11.2000 v 00:03

DL: Neni to pravda. To, co vzniklo v Galii a vubec v Evrope, nebylo pokracovani Rima. Anticke hodnoty se vratily az o peknych par set let pozdeji. A analogie s mimozemskymi civilizacemi vyzaduje uvazovani v meritku narodu, narodnich statu a jejich dobyvacnych snah. Jinak preskakujeme celou etapu intergalaktickych vztahu. Budeme stat na samem pocatku, nebudeme za sebou mit x tisic let historie a zkusenosti agresi a valek s bezprostrednimi sousedy.

Lord_Sillogism - 01.11.2000 v 20:59

Dedik Larzon - Kmen čechů nikoho neporazil. Slované se sem dostali postupnou migrací.

Lord_Sillogism - 01.11.2000 v 20:57

Dedik Larzon - 01.11.2000 - neřikám že u imperátora. Ten musí nenávidět všechny. Ale podporuje xenofobii u podrobených národů.

Lord_Sillogism - 01.11.2000 v 20:55

Centralizované státy jsou značně nestabilní. Řím se rozpadl právě z tohoto důvodu. Imperialismus je krátkozraká politika. Nevede ani k duševnímu ani k vědeckému pokroku. Lidé z provincií nenávidí vládu. Je vždy jen otázka času, kdy se narychlo spojené imperium rozpoltí. Navíc řím byl sborem republik, a ne tak docela jednotný stát. Navíc většina provincií pod vládou říma dlouho nezůstala.

Anonym: Dedik Larzon - 01.11.2000 v 18:28

T Bone: Naopak tomu ja rikam dlouhodobe uspesna agresivni politika. Galove a iberove jsou pokracovateli Rima a my vsichni s nimi. Rimska rise a jeji hodnoty prezily tisicileti. Ona vlastne nikdy nezanikla. Musime myslet v radu kultur a civilizaci a ne nejakeho pitomeho statecku, dynastie a kratkodobych zajmu. Pokud chapes vyznam rise jen jako kratkodobeho politickeho utvaru na nacionalnim zaklade. Tohle jsem myslel slovy, ze jsem "IMPERIALISTA"

T'Bone - 01.11.2000 v 17:11

DL: Asimilace, to je jina. Rimani asimilovali Galy tak dokonale, ze z nich zbylo par stop latiny ve francouzstine. Tomu nerikam prave dlouhodobe uspesna agresivni politika! Dotazeno do ST by to znamenalo nove misenecke rasy "rozkrocene" mezi obema puvodnimi civilizacemi. Nejsem si jista, ze tohle je tvuj cil. Ale drzet nepratelske uzemi silou, aby se dal vyuzit potencial obyvatelstva (ne ho vyvrazdit), to dlouhodobe nejde.

P.B. - 01.11.2000 v 17:05

Maverick : Prirozenost druhu a taky aplikace prirodnich zakonu se memi s vyvojem civilizace. Od tech dob, co jsme se stali "civilizaci" v pravem slova smyslu, s kulturou, jazykem a technikou, uz neplati pravo silnejsiho, ale pravidla spolecnosti, davajici stejne moznosti vsem. Krome toho si kazdy zaslouzi druhou sanci. Pokud ji nevyuzije a soustavne neplni ulohu soucasti spolecnosti, musi zustat pod jeji kontrolou. Totez by melo platit v pripade civilizace, ktera je schopna se sama zahubit. "Spolecnost" je v tomto pripade vesmir. Pokud si nejaka civilizace privodi katastrofu a vyspela civilizace je zachrani i bez vmesovani (napr. simulaci havarie a nouzove deaktivace jadernych raket, tak jsi to myslel ?), musi nadale sledovat, jak se civilizace poucila. A pokud se nepoucila a pokracuje v pokusech o vlastni zniceni, vyspela civilizace by mela zasahnout, (jak ? viz. muj minuly prispevek), pripadne ji vzit do nucene spravy. Castecne take proto, aby civilizace, ktera je schopa se sama vyhubit, neublizila jinym.

Chewie - 01.11.2000 v 16:06

A co trochu jiny vyvoj lidstva - zbaveni se nedokonalyho tela - neco jako v Konci detstvi od Clarka - pouze mysl v energii ????

Maverick - 01.11.2000 v 16:00

P.B.: Myslis si, ze kdyz zabranis nejaky katastrofe, tak si na sebe ta civilizace za cas nevymysli jinou. Kdyz se nema z ceho poucit, tak casem zacne delat zase ty samy chyby. A kdyz budu ty civilizaci pomahat z nejaky lodi na obezny draze, tak tak ta lod bude muset bejt vecne, aby porad dohlizela. A co to bude mit za nasledek ? Totalni kolaps dane civilizace, ktera si prestane uvedomovat svoje chyby, protoze "on je nekdo vyresi" Tohle podle myho reseni neni. V podstate se tady zase bavime jenom a nejstarsim prirodnim zakonu - preziji pouze ti nejschopnejsi a nejlepsi jedinci (mysleno civilizace vesmiru), kteri maji redpoklad pro dalsi smysluplny vyvoj. Myslis si ze civilizace, ktera je schopna vybit se sama mezi sebou by to samy neudelala s pripadnymi navstevniky (pokud by samozrejme nebyli silnejsi a neznicili danou civilizaci) Jak tady parkrat zaznelo - agresivita je sice prirozena a je zakladem vyvoje, ale s rostouci inteligenci a vyvojem dane civilizace by mela byt rozumne kontrolovana (viz. Vulkan a jeho obyvatelstvo) ... uf, stihnul jsem to a server nespadnul ;-)

Odborg - 01.11.2000 v 15:44

T´Bone : ja bych o jedne takove "rase" vedel, jsou to ČEŠI. My Moravaci za ne aspon padli na Bile Hore :-)

Anonym: Dedik Larzon - 01.11.2000 v 14:15

Zalezi totiz na tom jak dokazou rise asimilovat puvodni obyvatele do sebe- a nebo vyhubit to je druha varianta-kazdy stat totiz vznikl tak, ze dobyl sve okoli. Kmen Cechu dobyl sve sousedy vyvrazil slavnikovce a vytvoril stat, kdybi byli premyslovci xenofobni a ostetni podrobene diskriminovali nikdy by nevznikl tento narod a jeho stat a to plati o vsech narodech a statech sveta. To na co poukazujes ty je rozpad risi jez nedokazaly nebo nechtely asimilovat to co dobyly a nebo toho nebyly schopny materialne.

Anonym: Dedik Larzon - 01.11.2000 v 14:11

Spojene staty stale zijou. Zalezi jen na tom, jak je ta rise strukturovan a rizena. Navic naslednicke staty jsou vlastne taky rise a rovnez zijou viz.Brazilie- byvala kolonie portugalska ziskana vybojem si udrzela celistvost.

T'Bone - 01.11.2000 v 13:46

Pokud to bude rise utvorena dobyvatelsky, tak se rozpadne temer urcite. To jako historik jiste vis. Ktere rasy by se asi tak nechaly dobrovolne a v poklidu vyuzivat? Dobrovolny svazek je mozna neco jineho.

Anonym: Dedik Larzon - 01.11.2000 v 12:21

Ne spise naopak. Pokud je nekdo skutecny dobyvatel nemuze byt xenofobni, protoze ma na svem uzemi spousty ras a bude li xenofobni, tak nevyuzije jejich potencial a jeho rise se rozpadne.

T'Bone - 31.10.2000 v 22:23

Jen pokracujte!

Lord_Sillogism - 31.10.2000 v 22:03

To podporuje xenofobii. Diskuzi s tebou zřejmě ukončím tím, že se zřejně neshodnem.

Anonym: Dedik Larzon - 31.10.2000 v 17:01

Lord Sillogism: Nemam zapotrebi obhajovat agresivni hovada i kdyz ta k tomu bohuzel taky patri. Jde o to, ze pokud jsme civilizace s vrozenou agresivitou je jeji absolutni zakaz v nezirasovych vztazich nesmysl, protoze by to stejne lide nedodrzovali a muze to byt taky nase jedina vyhoda.

Lord_Sillogism - 31.10.2000 v 13:45

DeL: Samozřejmě že agresivita je přirozená, jenže tím, jak to formuluješ obhajuješ haždý chudácký hovado, krerý se rve po hospodách a chová se agresivně jenom proto, aby uspokojilo svoje základní pudy. Nicméně všechny schopnosti, které od přírody máme, se dají využít správným směrem - například striktním udržováním míru. A ne vždy to jde skrz agresi, většinou jsou dlouhodobě prospěšnější a principiálně morálnější cesty jak čehokoli dosáhnout, než agrese.

Noonian - 31.10.2000 v 12:09

Taky pohled.

Anonym: Dedik Larzon - 31.10.2000 v 11:53

Nebo se da na to pohlednout z jineho uhlu. Ti dole na planete se pekne masti a posadka na orbitre si rika. Tak az opadne radiace, tak mame peknou planetku ke kolonizaci.

Noonian - 31.10.2000 v 11:49

No trochu z jinyho soudku. Myslim, ze existuje obpovednost za chovani. Jak jednotlivych osob tak i celych spolecnosti. Kdyz se ta spolecnost sama riti do zahuby, tak je to jeji zodpovednost. Dalo by se rict, ze nevyspela civilizace nema vic jak planetarni dasah a tak jeji zmizeni neohrozi jinou civilizaci. Jinak je to u vyspelich civilizaci.

Chewie - 31.10.2000 v 11:36

No to nejlepsi reseni by asi bylo zneskodnit vypustene hlavice . Kdyby to zkusili znova tak zneskodnit vsechny ZHN . Takhle draha sranda by je brzo prestala bavit :-)

Anonym: Dedik Larzon - 31.10.2000 v 10:40

To ze posadka kontaktuje mocenskou spicku a donuti ji ke zmenam ve spolecnosti bez vedomi populace je nametem dobreho romanu: Limes Inferior. Je sice fakt, ze tam to nedopadlo zrovna moc dobre, takze bych byl pro variantu prvni.

P.B. - 31.10.2000 v 10:29

Maverick : Tak si predstav situaci podobnou Karibske krizi na Zemi v 60. letech. Hrozi bezprostredni nebezpeci, ze se dva mocenske bloky jedne civilizace napadnou zbranemi hromadneho niceni a znici tak celou planetu. Na to cele se diva posadka lodi vyspele civilizace. Je nekolik moznosti, co udelaji. Mohou jednoduse odtransportovat zbrane hromadneho niceni, odstranit vudce mocenskych bloku a ukazat se. Spolecenska struktura a politicke rozdeleni planety se zcela zhrouti, dosavadni vlady padnou, provali se veskere tajne informace, civilizace bude mit prilezitost vytvorit planetarni vladu. Je ovsem take mozne, ze toho nebude schopna a pak nase vyspela civilizace nebude mit jinou moznost nez vzit jejich planetu do nucene spravy. Druhou moznosti je, ze vyspela civilizace kontaktuje pouze vudce mocenskych bloku, presvedci je o svem potencialu a donuti je k tomu, aby ukoncili spor a zacali pomalu pripravovat obyvatele sve planety na prvni kontakt s jinou civilizaci. Ad tak nebo tak, vysledkem vzdy bude, ze civilizace NEZANIKNE. Co se tyce jedince z dilu TNG : Homeward, ktery opustil simulator : to je opravdu neresitelna otazka. Pokud uz k tomu doslo, myslim, ze nejlepsi by pro nej bylo, aby zustal na Enterprise, jeho lidem rici, ze zahynul po ceste, protoze jedine tak by nebyl zmaren ani jeho zivot, ani vyvoj jeho civilizace.

Noonian - 31.10.2000 v 10:18

No jestli jsem to pochopil dobre, tak on spachal sebevrazdu ne proto, ze se dozvedel pravdu, ale proto ze ji nemohl unest a nemohl se o ni s nikym podelit a nechtel zustat na Enterprise.

Maverick - 31.10.2000 v 09:25

P.B. S tim branenim nekterzm spravnzm vecem mas sice pravdu (vzstihla to Seven), ale co kdyz nastane situace kdy se najaka civilizace vyskytne vlastni vinou v ohrozeni ? Pomoci ji a nechat ji zopakovat stejnou chybu nebo ji nechat at se z toho sama pouci ? Jiste, existuje tady riziko ze uz se nebude mit kdo poucit, ale co se da delat ? Je pravdou ze hnat PD do extremu je asi nesmysl (zachranit clena posadky nebo dodrzet PD ?) Tyhle situace by asi mely zaviset vzdy na konkretnim jedinci (kapitan hvezdne lodi by mel mit vhodne predpoklady). Ohledne zminovaneho dilu TNG : Myslis si skutecne ze by pohadka o miste samanu pomohla ? Dle meho nazoru baje a legendy onoho zachranovaneho druhu byly asi podstatne odlisne od toho co je Enterprise. Nemyslis si ze by takova nahla zmena vseho cemu onen jedinec veril mela stejny dusledek jako otevrena pravda ?

Anonym: Dedik Larzon - 31.10.2000 v 01:33

Nemas smysl pro spravnou provokaci. Nechat se takle snadno vytocit. Neni nad to obhajovat neco co ostatni povazuji za tabu, zvlaste, kdyz mas dost provokativnich argumentu.

Lord_Sillogism - 30.10.2000 v 21:58

Dedik Larzon: Je trapne obhajovat zbytečnou agresi. Nebo je spíš smutné, že existují lidi, kteří jí obhajují stejně demagogicky jako ty.

Anonym: Dedik Larzon - 30.10.2000 v 21:32

Lrd Sillogism: Z me strany to bylo mysleno stejne, kdyz jsi to hezky napsal tak mi nedalo nez te "pochvalit".

Lord_Sillogism - 30.10.2000 v 21:29

Dedik Larzon: Pro vysvětlenou :asi jsi to nepochopil. Ja ti nedavam za pravdu, ja se ti směju. Nebylo to myšlený agresivně, byla to satira, ironie.

Anonym: Dedik Larzon - 30.10.2000 v 19:54

Lord Sillogism: Delas cest prislusnikum sveho druhu. Ale lepe, kdys si to vysetris pro borgy a romulany, jen jim budes muset vysvetlit to datum.

Anonym: Dedik Larzon - 30.10.2000 v 19:52

Lord Sillogism: Vyborne konecne spravna reakce praveho prislusnika lidskeho rodu.

Lord_Sillogism - 30.10.2000 v 19:41

Dedik Larzon 30.10.2000 v 01:43 - to řeknu až tě zabiju. :-)))

Anonym: Dedik Larzon - 30.10.2000 v 17:02

Maverick: Ohledne toho:kdyby nam sem nekdo houkl technologie a my videli, ze nase jsou na h... jsem uz nekde a myslim, ze tady clanek psal. Odkazuji na nej.

Anonym: Dedik Larzon - 30.10.2000 v 17:00

Maverick: Ten ubohy jedinec ze zminovaneho TNG doplatil na neschopnost posadky Enterprise rozumne jednat. Nebylo nic snazzsiho, nez presvedcit toho jedince, ze se nejakym zpusobem dostal na tajemne misto mezi duchy, kam normalne chodi jen samani o velke pouti a ne mu vypravet, ze je na cizi lodi a jeho planeta uz neni. Myslim, ze by to prijal snaz a po svem navratu by se treba stal samanem, protoze byl tam co samani a mel by spokojeny zivot.

P.B. - 30.10.2000 v 13:56

Dedik Larzon : Souhlasim, ze agresivita je jedna z nejvyznamnejsich vlastnosti cloveka. Je to vlastne jeho vnitrni zbran a jako takova muze slouzit k dobru i ke zlu. Musi byt ovladana rozumem, ale vcas a na spravnem miste se ji musi povolit uzda. Maverick, Noonian : Primarni direktiva nejen ze omezuje agresivitu, ale i v nekterych pripadech vyslovene brani udelat neco spravneho z hlediska lidskeho svedomi. Tohle svedomi je dalsi fascinujici vlastnost naseho druhu, je v nem vyjimecna kombinace rozumu i citu. A svedomi nam veli zachranit clena sve posadky i neznamou civilizaci, a pripadne nasledky se budou resit, az (a jestli vubec) nastanou. Rozhodne vsak (z hlediska naseho svedomi) nebudou tak strasne jako kdybychom pod zastitou nejake doktriny necinne prihlizeli smrti vlastniho cloveka nebo zkaze nezname civilizace. Kdyz to hodne prezenu, mohu rici, je Primarni direktiva brzdi vse skvele, co je v nas.

Maverick - 30.10.2000 v 13:18

Primarni smernice neni jenom o omezeni agresivity. Jak dopad jedinec ze zminovaneho TNG, ktery se dozvedel pravdu ? A jak si myslite ze bysme reagovali my, kdyby nam sem nekdo houknul a dal nam podstatne vyvinutejsi technologie, cemuz take PD brani ? Myslite si ze by se nekdo pokousel o vyvoj vlastni techniky a kultury, kdyby videl "ze je to vlastne na h..." kdyz uz to existuje na podstatne vyssi urovni ? Priparni direktiva ma sve opodstatneni, ale nikdy neexistovalo, neexistuje (a asi ani existovat nebude) univerzalni pravidlo, ktery by resilo vsechno. Jak rekla Seven, proste sem tam se "PD musi umet ohnout".

Noonian - 30.10.2000 v 11:33

Dedik Larzon: Agresivita by mela mit nejaka omezeni a to ji primarni direktiva dava.

Anonym: Dedik Larzon - 30.10.2000 v 01:43

Agresivita je naopak vice nez humanni-ve smyslu lidska. Je to zakladni rys lidske rasy. Je to dulezita, vlastne jedna z nejvyznamnejsich vlastnosti cloveka, kterou se lisi od nekterych zivocisnych druhu. Agresivita napomohla nasi expanzi po zemi a vubec zalozeni civilizace. Bez ni bychom vyhynuli, protoze na rozdil od jinych zivocichu nejsme tak dokonale prizpusobeni urcitemu zivotnimu prostredi, ale prizpusobujeme se vsude kde se da, nebo prizpusobujeme prostredi sobe. -agresivita je lidska!!!! krom simpanzu ji uz v takove forme nedisponuje jiny druh. Je to nase druhova vyhoda. Vzdame li se ji, jsme odsouzeni k zaniku.

T'Bone - 30.10.2000 v 00:14

Jsem zpatky. Trochu se obavam ohanet se historii, ale pokud vim, tak na nenasytnou expanzi nejedna rise doplatila. A co se tyce Hitlera: prici se mi jen pomyslet, ze holocaust bys povazoval za opravneny, kdyby Zidi nebyli tak loajalni.:((

taipan - 29.10.2000 v 20:20

Sillog: Není!

Lord_Sillogism - 29.10.2000 v 15:27

DeL:Agresivita je nehumální.

Anonym: Dedik Larzon - 28.10.2000 v 21:40

Nesouhlasim- jejich cile byly naprosto blaznive. Hitlerovi slo jen o jakesi ukojeni svych vlastnich mindraku a tudiz delal veci, ktere neprinaseli jeho zemi zadny uzitek. Nic nemam proti jeho dobyvacnym valkam a snaze, aby bylo nemecko nejmocnejsim statem evropy a pokus podrobit si uzemi na vychode koneckoncu nebyl jeho napad ale jen sledoval starou koncepci rise. Jeho vybijeni zidu, kteri byli nejloajalnejsimi poddanymi za cisarstvi byla nebetycna zhovadilost a pitomost a i kdyby nebyl porazen ve valce tak by na to doplatil. Ted zpatky k ST. Jelikoz jsem stoupenec agresivnejsi strategie a politiky, nemohu souhlasit se smernici, ktera omezuje moznost expanze. Nepovazuji za rozumne se takto omezovat. Je fakt, ze federace takto nejedna, ale ostatni jeji sousedi ano a tudiz i ona se musi prizpusobit.

Lord_Sillogism - 28.10.2000 v 19:25

Dedik Larzon: Ohánět se feminismem je dost trapný. Většina ženskejch o žádnej feminismus nestojí. Souhlasíš ty snad s nacistama, když tvoje názory jsou obsahově nehumální?

Lord_Sillogism - 28.10.2000 v 19:25

Dedik Larzon: Ohánět se feminismem je dost trapný. Většina ženskejch o žádnej feminismus nestojí. Souhlasíš ty snad s nacistama, když tvoje názory jsou obsahově nehumální?

Lord_Sillogism - 28.10.2000 v 19:11

Dedik Larzon: veskrze takovéto názory vede cesta k rasistické demagogii. Ta směrnice vede k tomu, aby se už principielně neopakovaly morální chyby, kterých se lidé, např. ve spojených státech, dopouštěli.

Seven - 27.10.2000 v 15:34

primarni direktiva je spravne, pokud ji umite spravne ohnout.

P.B. - 27.10.2000 v 14:22

Nesquik : Anebo ti vyspeli tem primitivnim vcas vysvetli a ukazou, ze bohove nejsou. O tom byl uz jeden dil TNG (Picard se tam na dukaz toho, ze je jen clovek jako oni, nechal postrelit sipem). Je to na synopsich, ale nazev te epizody ted nevim, sorry.

Anonym: Nesquik - 27.10.2000 v 14:12

Ano, primární directiva je správná.Když někoho zachráníte např. pomocí transportéru, seznámíte vlastně primitivní civilizaci s touto technoogií. A zasahovat do vnitřních záležitostí jiných světů je zakázáno a je to správné.Představte si, že jste primitivní národ a někdo před vámi použije transportér. Budete například myslet, že jsou bohové a přinášet oběti - lidi... Přiznávám, že na tuto otázku není lehké odpovědět, ale od toho jsou ti admirálové admirály.

T'Bone - 27.10.2000 v 12:30

Dedik Larzon: Opet odkazuju na mail. Na toto priznavam nejsem schopna spatra odpovedet, budu si muset nejprve najit, co je to Kantuv kategoricky imperativ (sorry, ale ne driv nez v nedeli). Jinak: feministka rozhodne nejsem:))

Anonym: Dedik Larzon - 27.10.2000 v 12:07

T Bone:Borgy maz mozna z krku, ale ne jine prijemne sousedy, kteri jejich funkci radi zastanou. Pokud tedy zastavas hledisko Kantova kategorickeho imperativu je s tim zatezko neco delat, protoze ten je rezistentni proti relativizujici argumentaci snad az na to, ze ti, kteri se jim ridi velice casto konci na "prkne" zvlaste jedna li se o veci vrcholne diplomacie a diplomatickych vztahu. Jak uz jsem uvedl na jinem foru rovne v odpoved tobe-primarni direktiva je dusledek viny, kterou citi americka spolecnost ve stylu politicke korektnosti za svou minulost a velmi pitomym zpusebem se tak i v ST kaje ze svych hrichu. Da se tim padem predpokladat, ze pokud je primarni direktiva tak neporusitelna jak rikas, musis snaset i excesy, ktere sebou prinasi, ale tim se muzes rovnez dostat do rozporu s kategorickym imperativem. Navic politicky korektni styl sebou prinasi hromadu excesu-podporujes snad am. extremni feministky, ktere zazaluji muze jez jim otevre gentlemansky dvere, nebo nejakou zenu pochvali, ze dobre vypada? To k tomuto stylu patri a tyka se to i prim. direktivy. Pokud tedy nepripoustis vyjimek, musis podporovat i vsechny dalsi typy americkeho masochistickeho sebemrskacstvi.

T'Bone - 27.10.2000 v 09:36

Dedik Larzon: "Perspektivni civilizace" bylo jen navazani na tvuj prispevek z 26.10. 18:56, nic vic nic min, mozna nevhodne formulovane. Ad "ne ucel, ale vysledky sveti prostredky": to je slovickareni. NIKDY nemuze vysledek posvetit prostredky. To je vrcholne nemoralni vychodisko! A nejde relativizovat, omlouvat se tim, ze jsi spouste lidi prospel atd.! Vubec neni pravda, ze dobro a zlo a pravda a nepravda jsou relativni! To je pristup, ktery napachal spoustu zla. Abychom se vratili k tematu: Obejit zakladni smernici z JAKYCHKOLIV politickych duvodu povazuju za nepripustne. Nikdy nemuzu nikomu vnucovat dobro, to nejde, nehlede na to, ze na proste nemam pravo. Nemusis mi citovat priklady z nasich dejin, na vsechny ti namitnu, ze to nebylo spravne. Federace proste nemuze mit pravo nekam vtrhnout jen proto, ze se ji nelibi politicky rezim nebo ze chce zabranit obcanske valce. Jedine snad ospravedlnitelne obejiti zakladni smernice je humanitarni pomoc. A i tu si musi u predwarpovych civilizaci sakra rozmyslet. Noonian: diky, Borgy jsi elegantne vyresil - na to, ze nemaji zajem o nedostatecne vyspele druhy, jsem zapomnela. Borgy tedy mame s krku.

Noonian - 27.10.2000 v 09:07

Dedik Larzon: Musim s tebou v tomto souhlasit. Prikladem by mohl byt Saddam Husajn - toho taky spojenci nechali u moci, protoze to bylo mensi zlo nez obcanska valka, ktera by potom nasledovala. Ono by se to muselo zvazovat kus od kusu. Neco jineho je situace v krizovych situacich - hlanice Federace a neco jineho je ve vnitrnim prostoru. Co se Borgu tyka tak ti asimiluji jen vyspele druhy - Kazony taky nehodlaji asimilovat a to maji warp. Takze ty bych vynechal.

Anonym: Dedik Larzon - 27.10.2000 v 03:44

T Bone:Federace ale v ST vysupuje az prilis casto bezzube. K tvemu bodu 1. :Chces rict, ze "neperspektivni civilizci " by nechali Kardasianum napospas a byla li by blizko borgum tak tim spis? Ne ucel ale vysledky sveti prostredky. Mohu li dosahnout maximalniho mnozstvi uzitku pro maximalni mnozstvi tvoru mohu uzit i prostredek, ktery by za jinych okolnosti nebyl vhodny. Je to sice ponekud upravena verze utilitarismu, ale... Musi se ovsem posuzovat i jiny aspekt. Ne vsechny prostredky, ktere se zdaji adekvatni pro dosazeni cile se z dlouhodobeho hlediska ukazou jako maximum uzitku prinasejicim. Zdecimovani Americkych indianu pro ne osobne byla neoodyskutovatelne katastrofa, ale z hlediska historie to prineslo vice uzitku , nez skod- a to setsakramentsky vice. Jine ciny ale mohou mit tak demoralizujici efekt, ze se pozitiva utopi v mori svinstva, jez sebou prinesou. Potiz je ale v tom, ze nemohu odmitnout nejakou vec apriori jako nemoralni, nebot i odmitnuti necestne metody se muze zvrhnout v katastrofu vetsi, nez by dana metoda zpusobila. Proto je treba vazit ciny pripad od pripadu a nikoli dle sablony, ponevadz jinak hrozi kartastrofa jak naprosto bezzkrupuloznim jedincum tak striktne moralnim.

T'Bone - 27.10.2000 v 01:27

Nad, Lord: Dik za podporu. Dedik Larzon: Federace preci jen proto, ze se nechova jako kolonizator, neni bezzuba. 1. Jiste by takovou perspektivni civilizaci v pripade potreby diskretne chranila. 2. Pokud by do hry vstoupili Borgove, tak mezi nami by bylo asi jedno, jestli by to âyla puvodni nebo "pofederalnena" civilizace, Borgove by zrejme (zejmena na hranici s Cardassii) zvitezili. A konecne: Jestli te tve zkusenosti naucily, ze ucel sveti prostredky, tak je mi te lito.

Lord_Sillogism - 26.10.2000 v 21:05

Dedik Larzon: je docela absurdní srovnávat lidskou a borgskou legislativu.

Nad - 26.10.2000 v 19:39

Dedik Larzon: Ani jedna. 8-))) Federace nenechá Cardassiany je využít. viz např. obdobné v ST9 - zde je Picard taky hájil.

Anonym: Dedik Larzon - 26.10.2000 v 18:56

T Bone: A ted si predstav, ze priklad NDR napasujeme na ST. Federace nalezne civilizaci asi na urovni zeme dnes nekde na hranicich s cardasii-dominionem. Ma moznost ji nechat dominionu napospas nebo ji kontaktovat a technologicky vylepsit. Na te planete nastane kulturni sok, nebot nove technologie budou o moc dal, nez co si dokazali predstavit. Jejich spolecenska struktura se zhrouti, protoze nebude mit dost casu, aby se vyrovnala s nahlou zmenou-preci i federace se prizpusobovala sve technologii dost dlouho. Ti, kdoz se z technologii federace seznami hloubeji budou odchazet do sluzeb flotily a vedci doma budou jen ti podradne kvality neschopni rozvijet cizi technologii dost rychle, aby vubec byli co k cemu. tak to potrva i nekolik desitek a mozna i stovek let a teprve potom co nova spolecnost vstreba technologie, ktere by sama vyvijela stovky let a stanou se pro ni samozrejme je zacne nalezite a plnohodnotne rozvijet. Ten proces bude dlouhy 50-100 let. ale kdyby meli dospet do warp stadia sami bez cizi pomoci, trvalo by jim to 200-300 let takze presto nastane vyrazne zrychleni. Navic je tu varianta dve: Federace se odvola na svou slavnou direktivu a necha je byt. V brzke dobe se pak ona uboha civilizace setka s cardasiany a ti ji rychle seznami se svymi pokrocilymi vynalezy-koncentracni tabory , vyhlazovaci lagry, lekarske pokusy na lidech a to s vydatnou pomoci Dominionu. Ktera varianta vyvoje spolecnosti se ti zda prijatelnejsi.

P.B. - 26.10.2000 v 18:51

Deanna : Obmena by byla mozna, napriklad v duchu hesla, ze zivot myslici bytosti je nade vse. Stejne uz doslo k bezpoctu poruseni Primarni direktivy, z nichz vetsina byla prave za ucelem zachrany zivota (zivotu). Tak proc to jednoduse nelegalizovat. Krome toho kdyz existuji vselijake ty vynatky a dodatky, ktere Primarni direktivu omezuji (viz ta smernice Omega nebo Talos 4) je zrejme, ze Primarni direktiva neni tak dulezita ani pro jeji tvurce. Lord_Sillogism , Dedik Larzon : Souhlasim s vasimi nazory, ze zakony se musi neustale vyvijet spolu se spolecnosti, a ze pro neznamou civilizaci (byt nepripravenou) je lepsi, kdyz ji kontaktuje Federace, nez kdyz to udelaji Borgove nebo Dominion a rovnou pri te prilezitosti civilizaci znici.

T'Bone - 26.10.2000 v 18:25

Dedik Larzon: Myslim, ze nezanedbatelnym momentem byl fakt, ze cokoliv prislo ze Zapadu, bylo automaticky lepsi, levnejsi, hotove. Tak proc se snazit? Jinak odliv mozku samozrejme beru, to je neoddiskutovatelne. Ale zase: kdyby se jim neotevrely netusene moznosti ve vlastni zemi, nebylo by to zas az tak hrozne. Nikde ve vých. bloku nenastal takovy upadek jako prave v NDR. Proste vzdycky jsem si myslela, ze bohate strycky jim zavidet nemusime.

Deanna - 26.10.2000 v 17:29

Mám podobný názor, ale nenapadá mě jak Primární direktivu obměnit tak, aby se při tom nenapáchalo víc škody než užitku.

Anonym: Dedik Larzon - 26.10.2000 v 16:49

T Bone: NDR doplatila na odliv mozku a schopnych lidi na Zapad a za to muzou komousi a nikoli penize ze zapadni casti. Za par generaci se to setre.

Anonym: Dedik Larzon - 26.10.2000 v 16:17

No a co tak z nich budou bohove. Kazda kultura ma tolik blbych legend, ze se to v tom proste ztrati. Vzdyt takovy Deniken si vybajil podle starych legend more ufonu ajsou jen stare baje. Myslim, ze by se par bohu klidne ztratilo.

Noonian - 26.10.2000 v 15:51

Nebo taky ne. A to je ten problem. Co kdyz ne? Budou z nich bohove?

Anonym: CERT - 26.10.2000 v 15:18

Muzou se zeptat hodnych alienu kteri jim to poskytnou. Kdys ze stategickeho hlediska je pro mne planeta dulezita tak se o ty neandrtalce budu starat a ucit je. Kdys se planeta (atmosfera) rozpada, tak ty neandrtalce nalozim a soupnu je na novou planetu, ktera je v poradku. Samozreme se postaram o prispusobeni na nove zivotni podminky.

Chewie - 26.10.2000 v 13:23

CERT : Ja to presne nevim, ale neni problem zajit za nekym kdo to vi presne, navic mam aspon predstavu co sou zac ty vlny a kdybych nebyl linej tak si to muzu zjistit a spocitat. Jenze oni nebudou ani tusit co to je elektromagneticky vlneni, nebo elektron a nikoho se nezeptaj

Anonym: CERT - 26.10.2000 v 12:55

Chewie: Rekni my jak funguje PC, ale nechci z ceho se sklada, chci princip na jakym bezi co se uvnitr deje kdys jses na Internetu, co se deje v procesoru kdys hrajes hry, atd. Rekni mi jak funguje televize, ne ze z vysilace jde signal do televize tam se to transformuje na zvuk a obraz a je to! Presny PRINCIP JAK SE TO V NI DEJE! Ale takhle bych mohl uvadet do nekonecna.

Chewie - 26.10.2000 v 12:20

Prevzit nakej vynalez neni spatny, ale ten kdo ho prebira ho musi pochopit. Jinak se z nej stane nabozenstvi. Predstavte si treba ze spolecnosti 14. stoleti date letadla - tak kdyz chytej posadku tak ji upalej jako carodeje - proste pricip letu nebudou schopny pochopit. Aby naka kultura mohla neco pouzivat musi nejdriv pochopit jak to funguje. Jinak to dopadne jak v Nadaci od Asimova.

Amalthea - 26.10.2000 v 01:20

To je těžký. Je to jako problém eutanázie.Mohl by to někdo zakamuflovat tak že toho vlastně zneužije.Když má jaký koli zákon "úlevy"- neni striktní, je v podstatě neůplný A dá se "zneužít".

T'Bone - 26.10.2000 v 00:49

Dedik Larzon: Mame evidentne velice odlisnou filosofii. K tomu, jestli dobrat se k necemu vlastnim pricinenim nebo to ziskat zadarmo jedine z nedavne historie: podivej se na byvalou NDR.

Anonym: Dedik Larzon - 26.10.2000 v 00:39

Neni myslim az tak podstatne jestli mas dany vynalez "koristni", nebo vlastni konstrukce. Pokud se ti podari ziskat jinou technologii rezignujes snad automaticky na rozvoj svych technologii- myslim si, ze ne viz. jiz zminovane Japonsko. Naopak je to skvela motivace. Podivej tady je zarizeni, ktere si videl tak akorat ve snech a vsechny autority tvrdily, ze to nelze vyrobit- a ono jde. Co kdyz i jine tve sny mohou byt realizovatelne. Kolik vynalezu vzniklo v lidske historii diky inspiraci jinymi kulturami. Evropa ve stredoveku prevzala znacnou cast technologii od arabu a ti zas z ciny. A evropa se zacala bourlive vyvyjet a nakonec prekonala sve ucitele. Je fakt, ze to otevrelo cestu i bezzkrupuloznimu chovani evropy vuci ostatnimu svetu, ale to je soucast vyvoje a je to podle mne jeho velice dulezita soucast, ktera je nekdy az prilis odsuzovana. Ona touha po zisku a dobyvani sice prinese zlo, ale z dlouhodobeho hlediska je hlavnim motorem jakehokoliv pokroku.

T'Bone - 25.10.2000 v 22:58

Dedik Larzon: Jde prave o to, ze ten strelny prach byl vynalez! A ne dar nebo treba lup neceho, co lidstvo samo jeste nedokaze. Myslim, ze vedomi, ze jsou dostupne veci, ktere sami nedokazeme, by zcela podvazalo iniciativu, vyzkum atd., zcela znicilo sebevedomi a koneckoncu take otevrelo cestu ke kolonizaci pro ty mene skrupulozni. Proste ocitli bychom se na druhe koleji. A pokud Federace nechce jednat takhle, tak proste nemuze otevrene kontaktovat civilizace na nizsim (technologicky) vyvojovem stupni. Jina otazka je, jestli prave warpovy pohon je to spravne meritko. Myslim si ale, ze nesporne nejake meritko byt musi. Jinak se kontakt zvrhne ve vykoristovani, kolonizaci az otrokarstvi.

Anonym: Dedik Larzon - 25.10.2000 v 22:09

Chewie:Je fakt ze warp ve 14. stoleti by rozvratil tehdejsi spolecnost, ale strelny prach ji rozvratil taky a mozna mnohem ucinneji, nez by se zdalo. Kazdy vynalez rozvraci vyjete koleje spolecnosti a ta se jim musi prizpusobit. Takovy internet uspesne rozvraci tradicni chapani spolecnosti, prava i ekonomiky dnes. Tomu se ale rika pokrok. nevim proc si nekdo mysli, ze technicky nevyspela spolecnost musi byt nevyspela jako takova a neschopna nove veci prijmout. Japonsko v roce 1868 bylo zaostalou zemedelskou spolecnosti, ale rozhodlo se prejmout technologie a castecne i system rizeni spolecnosti z Evropy a behem nekolika desetileti z nej byla velmoc, nejprve vojenska a 2. svetove valce ekonomicka. Nikde neni psano, ze by relativne primitivni narod nezvladl rychle cizi technologii a nebyl schopen ji dal rozvijet a mozna lip, nez jeji puvodni majitel. I z toho duvodu se mi tato federalni direktiva zda pomylena.

Anonym: Dedik Larzon - 25.10.2000 v 21:51

A Borgove a byli moralne pripraveni na kontakt s federaci i kdyz meli warp i proudovy pohon, nebo spis byla federace moralne pripravena na borgy? Nebo byli Borgove moralne pripraveni na 8472? A co takhle Q..... Myslim, ze ti kontaktovali kohokoli kdykoli a treba uplne pomenili dejiny vcetne zeme. Ma potom v takovem prostredi cenu dodrzovat smernici, kdyz se nikdo jiny nicim podobnym neridi- akorat delame skodu sobe.

Lord_Sillogism - 25.10.2000 v 21:20

Souhlasim Chewie. Otevřít před někým pandořinu skříňku, aniž by byl na to připravený, je nemorální. Nemůžete nechat řídit auto někoho, kdo neví co je kolo. A navíc dát třeba někomu, kdo chce být sám s zůstat kde je pokoj plný lidí a dálnici nemusí být to nejlepší.

Chewie - 25.10.2000 v 19:24

Nejde jen o znalost jedne technologie, predpoklada se ze ze warp muze vyvinout pouze civilizace na urcite urovni, predstavte si ze se by se takhle nekdo objevil ve 14. stoleti, to by uplne rozvratilo tehdejsi spolecnost. Nebo jak by meli zasahnout do konfliktu? Treba 1.svetova?

Dedik Larzon - 25.10.2000 v 15:38

Nejde jen o to, jestli by dana civilizace kontakt chtela. Jde o to, ze znalost jedne technologie nemuze byt prece voditkem pro nekontaktovani

1of1 - 25.10.2000 v 15:23

S tim zakazem kontaktovani cilivilizaci bez warpu je to taky dost pochybny. Vemte si treba tu nasi civilizaci. Vysilame neustale milion sest vsesmerovych signalu na ruznych vlnovych delkach, aby se nam povedlo nekoho kontaktovat. Za predpokladu, ze by tam venku nekdo byl a skutecne lital nadsvetelnou rychlosti tak bychom asi docela ocenili, kdyby nas kontaktoval jeste predtim nez sami vymyslime takovej pohon (pokud se ovsem vubec vymuslet da.)

T'Bone - 25.10.2000 v 15:05

Ptaak: Mozna je proto tak strucne formulovana, ze si vsichni jsou vedomi toho, ze jeji aplikace je az prilis casto rozporuplna. Je to asi spis neco jako moralni navod nebo ideal, kteremu by se vsichni meli snazit priblizit. To by ostatne taky vysvetlovalo, proc jeji poruseni probiha bez nasledku. Nebo neprobiha? Nevybavuju si zadne soudy ani tresty. Dedik Larzon: Myslim, ze ve velmi prisne definovano, koho nekontaktova: newarpove civilizace.

P.B. - 25.10.2000 v 13:34

Cejca : Smernice omega je tajne narizeni pro kapitany flotily a admiraly. Byla objevena molekula Omega, ktera dokaze zpusobit tak nicivou explozi, ze uplne znici subprostor a vsichni navzdy ztrati schopnost letat warpem. Proto byla ustanovana smernice, ktera veli zminenym vysokym dustojnikum, kdykoli na tuto hrozu narazi, neutralizovat ji za kazdou cenu bez ohledu na zpusob, obeti a dalsi dusledky. Precti si synopsi dilu VOY : The Omega Directive na serveru synopsi (www.synopse.startrek.cz), sekce Voyager.

P.B. - 25.10.2000 v 13:32

Cejca : Smernice omega je tajne narizeni pro kapitany flotily a admiraly. Byla objevena molekula Omega, ktera dokaze zpusobit tak nicivou explozi, ze uplne znici subprostor a vsichni navzdy ztrati schopnost letat warpem. Proto byla ustanovana smernice, ktera veli zminenym vysokym dustojnikum, kdykoli na tuto hrozu narazi, neutralizovat ji za kazdou cenu bez ohledu na zpusob, obeti a dalsi dusledky. Precti si synopsi dilu VOY : The Omega Directive na serveru synopsi (www.synopse.startrek.cz), sekce Voyager.

Anonym: Dedik Larzon - 25.10.2000 v 13:09

Zakladni smernice je pitomost od sameho zacatku. Jak urcite civilizaci, ktera o vas nema vedet a naopak tu, ktera muze. Nehlede na to, ze pokud urcite rase nepomuzete nebo ji nekontaktujete, tak prvni, kdo je potka muzou byt borgove , romulani, dominion a jini a ti s nejakymi utlocitnymi derektivami lamat hlavu nebudou.

Cejca - 25.10.2000 v 12:49

Možná budu vypadat jako trouba, ale mohl by mi někdo sdělit,co je ta směrnice Omega(prosím nekamenovat,jsem tu nový)?

Ptaak - 25.10.2000 v 10:52

Především by možná bylo dobře ji definovat poněkud přesněji - tak, jak je napsaná, na jeden řádek, je značně nekonkrétní. Proč myslíte, že každý jedntlivý zákon má x paragrafů, odstavců a dodatků? Existují nějaké dodatky kromě Nařízení Sedm (to o planetě Talos jánevímkolik, jehož porušení se trestá smrtí) a Směrnice Omega?

taipan - 24.10.2000 v 22:58

Zakladni smernice spravna NENI a Flotila by ji mela zrusit nebo aspon hedne predelat.

Lord_Sillogism - 24.10.2000 v 20:47

Ne že by lidé nebyli svým způsobem roboti, ale spíš svět se nedá popsat pár stránkami jakési směrnice. Vemte si naše zákony - jak rychle se u některých příjde na to, že nefungují tak jak by měly (což neznamená, že by často nebyly vytvořeny v nejlepší víře).

Lord_Sillogism - 24.10.2000 v 20:41

Diskuze o zákonech je stejně důležitá, jako zákony samotné. Šlo mi v kostce o to, že všechna pravidla se musí neustále přehodnocovat. Nevyvíjející se normy vedou k stagnaci potažmo k zániku dané společnosti. Je na soudech, ke kterým za své přečiny Picard i Calamity Jane jistě šli, aby zjistily, že existují situace, na která se ta pravidla nedají aplikovat, a že proto musejí být tato pravidla přepracována.

P.B. - 24.10.2000 v 15:35

Je tu jeste jeden hacek. Co je jeste v poradku a co uz je poruseni Zakladni smernice ? Napriklad kdyz Janeway v epizode The Killing Game dala Hirogenum holograficke zarizeni, bylo to poruseni Zakladni smernice ? Nebo kdyz Chakotay v epizode Basics zachranil tu divku. Podle Zakladni smernice se prece mel klidne divat, jak mizi v proudu sopecne lavy, ne ? lofl : Mas pravdu, vzdycky vsechno zalezi na situaci. A spatne nebo nedostatecne zakony je nutno nekdy porusit.

K´hil - 24.10.2000 v 14:54

T´Bone: Nic se překládat nebude. Kdo to chce pochopit, pochopí, ale s tou trávou to Lord_Sillogism asi fakt přehnal. Kdyby základní směrnice neexistovala, každej by si dělal co chce. Na druhou stranu - i když ji Picard a jiní občas poruší, je důležité vědět, že ji porušil a ne že je to další z obyčejných dobrodružství lodi Enterprise, která se znovu a znovu vydává za hledáním nových světů....(TM). Tím, že byl porušen zákon je nám dávána najevo důležitost toho činu. Byl tak důležitý, že kvůli němu byl porušen zákon, který byl po dlouhá léta dodržován všemi. Proto ta zakladni smernice vlastne je.

T'Bone - 24.10.2000 v 08:43

Lord_Sillogism: Nehodlas se dat na politiku? A co to takhle pro nas jeste prelozit?:)

Lord_Sillogism - 24.10.2000 v 00:44

Veškerá pravidla a hranice musí být předmětem diskuzí a kritik, jelikož byly vytvořeny za určitých podmínek a za určitým účelem, které souhrně za nějakou dobu vzhledem k vývoji společnosti/okolností přestávají být relevantní. Zákony a směrnice jsou značne zestručněné, tudíž jde především o výklad jejich aplikace na určitou situaci. To vše je natolik provázané, že se to velice ovlivňuje, tudíž prostá změna ve společnosti vede tak zásadní změně ve výkladu pravidla, že zjednodušením tohoto výkladu se dojde ke změně pravidla/směrnice jako takové aby jeho výklady vyhovovaly změněnému společenskému cítění/změněné situaci/větší škále situací. Jak to po sobě čtu, asi bych to s tou trávou neměl tolik přehánět. :-)))

1of1 - 23.10.2000 v 19:03

Na obchazeni zakladni smernice a na ruznych z toho plynoucich dilematech je postavenych dost dilu ST. Takze uz z toho duvodu se docela hodi. A taky je to celkem dobra ilustrace relativnosti hodnot a zasad s ohledem na situace. Zakladni smernice je sice spravna ale jsou okolnosti, za kterych prestava byt az tak moc primarni, ze?

Nad - 23.10.2000 v 18:08

Erell: 8-))) T´Bone: Ad ten díl s Datem. Tam to vypadalo, že je člověk nikoliv android. S jeho smyslem pro povinnost to bylo dost divný. 8-)

T'Bone - 23.10.2000 v 17:51

Mozna by se dalo rict, ze neco odporuje nasi moralce. Mozna dokonce nasi zapadni moralce - i na Zemi dodnes existuje rada moralnich kodexu. Kdyz Picard nekam prileti a je schopen pomoci rase, ktera jeste nema technologickou uroven pro kontakt, vetsinou pomuze. Nemyslim si ale, ze je to spravne. Ty duvody jsou ryze citove a velmi pochopitelne, ale Zakladni smernice ma podle me opodstatneni a nemela by se lehkovazne porusovat, a to ani v pripade jednotlivcu, kde to citove vydirani je jeste silnejsi (viz Pen Pal nebo Pen Friend nebo tak nejak - jak si Dat nekdy v 1. nebo 2. serii povidal s tou holcickou).

Erell - 23.10.2000 v 17:35

Jo, primární direktiva samozřejmě je blbost, základní směrnice už je ale o něčem jiném... ;-))))

K´hil - 23.10.2000 v 15:08

Řeknu to takhle. Primární direktiva (česky základní směrnice) je od toho, aby mohl nějaký kapitán dokazovat, že se vždy najde situace, kdy je nutné porušit pravidla, či tato pravidla obejít. Je správné, že se toto objevuje i v ST. Lidé totiž nejsou roboti, aby se řídli přesně podle toho, co jim někdo jiný zadá. A co se týče poslední epizody TNG, jsem přesvědčen, že i když jsou v sázce lidské životy, není správné vměšovat se do přirozeného vývoje, i když to odporuje morálce.

Nad - 23.10.2000 v 15:06

Zrejme navazujes na posledni dil TNG. Zajimave ovsem je, ze Picard mel ruzne namitky, ale potom, kdyz se vedelo o slouceni dvou rasu (dite Worfova bratra), tak nikdo nic nerekl. Mluvit o tom, ze Picard se strikne drzi zakladni smernice je celkem divne, kdyz je to prave on, kdo ji dost porusuje. Pokud vezmem posledni dil TNG, tak samotne premisteni te rasy na jinou planetu nebyl tak velky zasah jako splynuti dvou ras (myslim to dite). pozn.: Picard dokonce v jednom dile vysvetloval, ze jeji dodrzovani nadela podstatne mene paseky nez kdyby nebyla (myslim, ze tam i uved priklad)

(C) 2000 SPT - StarNet Project Team www.startrek.cz Administrator: Skullman Datum poslední úpravy: 19. 9. 2000