Vesmír se nám pomalinku otevírá. Na?e oči hledí k nebi a sní o jiných světech. Sníme o dalekých cestách za hranice na?ich mo?ností. Ale vesmír by byl příli? smutné a tiché místo, kdybychom nevěřili, ?e a? vkročíme na ty jiné světy, budeme uvítáni.
To co hledáme je jiný ?ivot. Pokud existuje pak snad bude existovat i jiný inteligentní ?ivot. To co mě trápí, je problém, jak ho poznat?
Ka?dý z nás je ?ivý tvor. O tom doufám nikdo nepochybuje (i kdy?...). Ale co to vlastně znamená, být ?ivý?
Jak poznáme ?e je něco ?ivé, kdy? nedoká?eme říct co to ?ivot vlastně je?
Pokusme nalézt jeho definici, nějaká kritéria, která ho jednoznačně určí a přitom zachová v?echny jeho představitelné i nepředstavitelné varianty.
Najít jeho podstatu...
|
|
|
| | | Azaroth: Volnou mozkovou kapacitou jsem minil nevyuzite neurony. Praclovek nepotreboval dalsi nervove spoje pro zakladni telesne a pudove funkce, presto se mu mozkova kapacita stale zvetsovala. Tyto "zbytecne" neurony vytvarely zpetne vazby, potazmo jisty druh samo kontrolniho mechanismu, coz se v meriku cele nervove site postupne projevilo jako sebeuvedomeni. Prekvapive se to evolucne velmi osvedcilo, trebaze jinak byl praclovek chatra hodna vyhynuti.
BTW, IMHO zamenujes pojmy "sebevedomi" a "sebeuvedomeni". |
|
|
|
| | Azaroth: Já si myslím, ?e člověk mů?e postavit inteligentní ?ivot: Sice nebude inteligentní hned, ale třebas do 3 let.... podobně jako u lidského dítěte.
Jinak s tebou souhlasím. |
|
|
|
| | Dimik: Mluvíme-li o inteligentním ?ivotu, pak si myslím, ?e právě k tomu sebeuvědomnění dojde v okam?iku. Najednou pochopí. Najednou usly?í svůj hlas v mysli. Myslím si, ?e sebevědomí neexistuje bez vědomí. Vědomí je schopnost, jednat na základě vlastní vůle. Tady nejde o mozkovou kapacitu. Dochází k tomu u ka?dého člověka, kdy? je malý. Myslím, ?e k tomu není třeba ani řeč. Zřejmě to souvisí s asociacemi a schopností spojovat vjemy a klasifikovat je. To doká?í jen "vět?í mozkové kapacity".
Známe nejni??í a "nejvy??í" podobu ?ivota, ale to mezi tím je záhada.
Pozemstan: Za základní parametr ?ivé formy bych pova?oval schopnost reakce na okolí. Vnímání. Základní charakteristikou ?ivých organismů pak schopnost získávat informaci o okolí, zpracovat jí a zareagovat na vzniklou situaci (viz zpětná vazba) podle zadaných pravidel. Tohle stroje umí. Přidáme-li schopnost učení, je to zlep?ovák. Tady se taky ledacos dá naprogramovat. Přidáme-li ale náhodu, to u? stroje neumí (v počítači není generátor náhodných hodnot). Náhoda dává schopnost reagovat i v případě, ?e v?echny pravidla sel?ou.
Vědomý ?ivot je takový, který činí rozhodnutí a při tom si uvědomuje, ?e je učinil, uvědomuje si příčinu a následek. Sebevědomí je toho podmínkou. Bez něj vnímáme okolí, ale vnímáme ho izolované od sebe. Sebevědomím pak nalézáme na?e místo v okolním světě. Tento proces vy?aduje alespoň základy my?lení a abstrakce.
Inteligentní ?ivot je takový, který kromě vědomí doká?e i myslet. Doká?e ze získaných poznatků z okolního světa vytvářet nové poznatky, které je?tě nepozoroval. Je schopen klást otázky. Schopnost kreativity.
Pokud by se podařilo vytvořit umělou mysl tak, aby splňovala poslední kritérium, pak by skutečně nepova?ovala sama sebe za umělou. I kdy? si robot bude vědom toho, ?e je robot, na tomto stupni by se tak nevnímal. I kdyby neměl naprogramovaný pud sebezáchovy, inteligencí by jej získal. Dokonce i emoce by pravděpodobně při?ly s inteligencí - nikoli v?ak jejich projevy (Dat má emoce, jen neví, jak je projevovat - nebo spí? způsob, jak napodobit lidské projevy emocí - emoční čip).
Takový stroj v?ak nelze postavit. Lze postavit pouze stroj, který se mů?e do této formy vyvinout. Takováto umělá mysl by musela mít dostatečně kvalitní senzory i s předzpravováním signálu a musela by být velice flexibilní, asi jako lidský mozek, ale zřejmě víc. A měla by být schopna pracovat s náhodou.
K těm domácím mazlíčkům mů?u říct jen to, ?e postupným vývojem mozku zřejmě nedocházelo jen ke změnám jeho velikosti, ale mo?ná i ke změnám pravidel propojování neuronů. Právě v těch propojeních je toti? to know-how... |
|
|
|
| | | Ani zivot ani inteligentni zivot resp. vedomi IMHO nevznika prekrocenim nejak pevne dane hranice. Ona evoluce je vzdy plynula a jedno pozvolna prechazi v druhe. Rada nejprimitvnejsich organizmu je na pomezi biologickych definic zivota. Ani clovek nevznikl tak, ze by si jednoho dne tukl do cela a rekl si, ha - myslim, tedy jsem. Prerod k sebeuvedomeni se dostavoval postupne s pribivajicimim mnozstvim volne mozkove kapacity. Napriklad lidoopove si sami sebe zcela zjevne uvedomuji, kdyz se (narozdil od opic) poznavaji v zrcadle a na fotografiich. |
|
|
|
| | Razer, Azaroth: Vypadá to, ?e definice i identifikace ?ivota obecně stejně jako inteligentního ?ivota je velice problematická. Nepřesnosti v jejich rozpoznávání by mohly vést k hubení forem přírodního i umělého ?ivota.
Razer: Uvědomění si sama sebe je vlastně vědomí. Zřejmě se bez něj skutečně ?ivý myslící tvor - ať u? organický nebo android apod. - neobejde. Bohu?el myslím půjde nebo ji? jde naprogramovat počítač tak, aby reagoval přesně jako ?ivý, navíc se učil atd. Rozeznat pouhé přikázané reakce od skutečného vnitřního vědomí nebo du?e pak bez telepatie nebo jiného průniku do my?lení objektu mů?e být velmi obtí?né. Mohla by mo?ná vzniknout i celá nová umělá civilizace, její? členové o sobě ve skutečnosti "nebudou vědět". -)) Nevím. Na druhou stranu určitý stupeň vědomí snad vykazují u? i "ni??í" ?ivočichové nejen pudově cítící bolest, ale i schopní se urazit atd. (např. někteří domácí mazlíčci). Uvědomění si sebe sama zjevně nevy?aduje ani u člověka vysoké IQ, souvisí i s city, emocemi, egem, co? poněkud nahlodává mo?nost existence inteligentního druhu s filosofií typu Vulkánců v ST, kteří se ale i tam v "zcela logické bytosti" teprve vyvinuli z vlastního rozhodnutí. V TOS navíc jsou přirovnáváni k počítačům (Spock s matematickými schopnostmi, ale i např. vnímáním plynutí času aj., podobný Datovi). |
|
|
|
| | Razer: Uvědomnění si sama sebe je docela dobrá věc, ale připadá mi, ?e by se to dost tě?ko zji?ťovalo...
Mo?ná, ?ě nelze ?ivot přesně matematicky definovat, ale musí existovat něco, co spojuje ve?keré ?ivé formy. Nějaký univerzální znak. Tohle tvrzení nelze dokázat, jediný ?ivot, se kterým jsem se kdy setkal, byl ten pozemský, ale...
Přesná definice není nezbytná, ale nerad bych za?il to, ?e a? najdeme nějaký ?ivot "tam venku", nějakej lídr prohlásí, ?e to není ?ivot, jen odpad, který je nutné před kolonizací planety zlikvidovat. |
|
|
|
| | ?ivot se nedá přesne definovat.
Definovat se dá jen inteligentní ?ivot a to tak, ?e si uvědomí sám sebe.
To je muj názor. |
|
|
|
| | Entropie je mira neusporadanosti systemu. (cerne diry, chaoticke systemy,...)
PS: Matrix trilogy je genialni. |
|
|
|
| | | I tak by se to dalo brát... :-) |
|
|
|
| | Marshall:Informace určitě existuje, ale je něco jako stín. Nemů?e? jí uchopit. Nemů?e? jí poznat bez toho, ?e bys znal klíč, kterým ji lze číst. Písmo napsané na papíře nemá ?ádný význam, pokud neumí? číst. Ať jakákoli informace, kterou mů?eme získat, v?dy je závislá na určitém klíči, který je také informací.
Informace musí mít nosič = reálný objekt který ji reprezentuje, ale není na něm přímo závislá. Mů?e se přenést z objektu na objekt, nez toho, ?e by do?lo k její změně.
Bohu?el nevím, co je to přesně entropie - domnívám se, ?e je to něco s mírou rozli?itelnosti signálu při přenosu, ale to je přeci věc technologie.
No a kdy? mám informaci, která je přítomna, určitě se schodneme, ?e jakýkoli ?ivot musí být zalo?en na práci s informací a na jejím přetváření. I ten nejjednodu??í vir doká?e měnit některé části svého základního programu.
Přesto je zde přítomna prvotní informace - klíč. Kde se vzal, to netu?ím. Mo?ná náhoda - kdo ví.
Kdy? vznikal ?ivot, muselo v určité fázi procesu dojít k něčemu, co promněnilo ne?ivý objekt v ?ivou formu. Jediný krok, který to v?echno nastartoval. To samé u umělého ?ivota. Někde tam bude hranice, kterou kdy? stroj překročí, přestane být strojem. Nezále?í na hardwaru - ten by mohl u? dnes stačit. Problém je hlavně software. Musíme najít klíč, základní dovednosti, které musí mít robot, aby se sám dokázal přenést přes tu hranici, proto?e pochybuji, ?e bychom to dokázali udělat mi.
Já se domnívám, ?e základním předpokladem mo?nosti ?ivota, je schopnost vnímat okolí a reagovat na něj. No a počítačové smysly zatím moc nefungují. Jednu schopnost je?tě neumíme naprogramovat - zobecňování vjemů. Spolu s učením to pova?uji za základní stavební kámen ka?dé ?ivé bytosti. Inteligence je pak u? jen upgrade. Vědomí pak musí přijít samo.
Je-li to mo?né opravdu nevím, ale věřím tomu.
Pokud jde o svobodu vůle, nedávno jsem měl referát na angličtině podle takovýho divnýho článku, kterej vykřikoval, jak mají američani super bojové roboty jako letadlo Patriot.
Pojal sem to trochu jinak, a? sem nakonec sskončil ve sporu s učitelkou, zda mů?e mít robot svobodnou vůli.
Samozřejmě, ?e rozhodnutí má své příčiny. Pokud se mám rozhodnout, určím mo?nosti a pak je seřadím podle toho, jak jsou výhodné a nakonec vyberu tu nejlep?í v dané situaci. Jednám na základě zku?eností a momentální situace. Ale to neznamená, ?e nemám svobodnou vůli. Co kdyby dvě volby byly stejně dobré? Půjdu v pravo, nebo vlevo?(mimochodem Star Trek - Voyager - Latent Image)
Jestli existuje náhoda, pak musí existovat i svobodná vůle.
PS: Matrix je supr - mnoho neoriginálních my?lenek spojených do originálního celku.
PPS: Ani Star Trek nezná odpovědi na v?echny otázky. |
|
|
|
| | To Azeroth: Ohledně tvého problému s "informací". Nesouhlasím s tebou, ?e informace je fyzikálně nepodchycená, jde na příklad o entropii a tak (Potřebuje? jak energii tak entropii, aby si charakterizoval rovnováhu). Tvoje otázka je systémová (v konkrétních případech by se odpověd mohla dost li?it) tak?e hledej nějaké společné rysy.
Nicméně v poslední době si kladu otázku trochu jinou: Mů?e struktura (dejme tomu počítač) od určitého stupně slo?itosti vykazovat symptomy ?ivota, případně přímo o?ivnout? Třeba z hlediska programu, budu li mít program určité slo?itosti a ten program bude iterativní a jeho slo?itost bude narůstat (i objem dat, který bude zpracovávat). Podle mě musí nastat okam?ik ?single burst of information?, který bude znamenat nový ?ivot, POKUD (opravdu velké pokud) bude odpovídající hardware. Pravděpodobně by ?lo o distribuovaný systém ,který by se nakonec dokázal sjednotit. Ale to u? je trochu o něčem jiném? :-)
A je?tě jedna věc je podle mne velice důle?itá: Jak říkal Neo: The basic problem is choice. (Matrix celkově není nic moc, ale je v něm pár OPRAVDU dobrých my?lenek) Jestli jsi člověk, který věří determinismu tak nemů?e? říci, ?e ?ivot má svobodnou vůli, proto?e vlastně ?ádná není. Na druhou stranu existuje Heisenbergův princip neurčitosti (vyplývá z něj mimochodem i energie vakua(nulového bodu)), který velice zjednodu?eně lze aplikovat na problém volby: A to tak, ?e i kdyby volba neexistovala (absolutní příčinnost), my nejsme schopni určit (předpovědět) jak to dopadne, z čeho? plyne, ?e máme volbu. A teď jde o tu vlastnost ?ivota se rozhodnout. (Ve skutečnosti i ?Heisenberg? vyplívá z jakýchsi Bellových nerovností, které mají mnohem hlub?í fyzikální smysl.)
IMHO: Tenhle dotaz jsi mohl klidně napsat do fóra Svět očima trekkies, myslím ?e by se to tam docela hodilo.
PS: Architekt je naprosto skvělej.
PPS: Ve STARTREKu je odpovědí víc ne? dost. |
|
|
|
| | | No jo, no jo.. Proč v?ichni chtějí pořád důkazy. Tak?e: Pro v?echna epsilon > 0,.... :-) |
|
|
|
| | | Jen aby byly taky průkazné!!! |
|
|
|
| | Razer: Ka?dá otázka má smysl, pokud jí lze polo?it. Já jen, ?e posuzovaní podle nám známých kritérií nemusí v?dy vést ke správnému výsledku. Co kdy? by ta lod byla ?ivá? A ten ufonek jen nějaká její součást? Musí být ?ivá forma jen z jedné části?
Otázek je víc ne? dost a já bych se rád pokusil najít na ně přijatelné odpovědi.. |
|
|
|
| | | Azaroth: No v tom případě je to nemo?né a tvoje otázka nemá smysl...... |
|
|
|
| | Razer: A co kdy? ten ufon vypadá taky jako talíř, jen men?í?
James Filcin Kirk: Ta definice podle biologů je hodně omezující (rozmno?ování, metabolismus, růst,...) a pochybuji, ?e se podle ní dá poznat jiný ?ivot, ne? ten pozemský.
Skvělou úvahu na toto téma předvedl Steven Warwick ve své knize "Úsvit robotů - soumrak lidstva." Samozřejmě, ?e zaměřenou hlavně na otevření otázky umělého ?ivota, ale i tak je to velmi přesvědčivé (mimochodem tam "o?iví" i telekomunikační sít).
Věděl bych o věci, o které se domnívám, ?e ji mů?e splnovat pouze ?ivý organismus nebo počítač: Je to práce s informací a její vytváření jako reakce na podněty (to počítače je?tě moc neumí).
Informace je jediná součást vesmíru, která opravdu fyzikálně neexistuje a přesto nikdo určitě nepochybuje, ?e je. DNA je jen nosič, ale informace sama je něco víc. Na její přečtení je potřeba znát klíč... |
|
|
|
| | | ?ijící věc nelze identifikovat, proto?e by se muselo definovat, co je?tě ?ivot není a co u? ano. Podle některých definic je třeba ?ivý Asimo (pohybuje se, spotřebovává energii, kterou si doplňuje, tudí? má něco jako metabolismus), co? jak v?ichni víme, není pravda. Na druhou stranu, oddělte člověka od lidstva a zkoumejte jako emzáci. Jedinec takté? nesplňuje některá kritéria ?ivého organismu (jedinec se vám ne a ne a nerozmno?í, potvora, a tak nadějně to vypadalo). To tu bude pěkně filosofická debata :) |
|
|
|
| | | Přesto?e nekoho nebo něco nedoká?e? identifikovat zcela doká?e? ho identifikovat (pokud ho vidí? jak stojí vedle tebe) natoli, ?e hned ví?, ?e to neni loď. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
