Vesmír se nám pomalinku otevírá. Na?e oči hledí k nebi a sní o jiných světech. Sníme o dalekých cestách za hranice na?ich mo?ností. Ale vesmír by byl příli? smutné a tiché místo, kdybychom nevěřili, ?e a? vkročíme na ty jiné světy, budeme uvítáni.
To co hledáme je jiný ?ivot. Pokud existuje pak snad bude existovat i jiný inteligentní ?ivot. To co mě trápí, je problém, jak ho poznat?
Ka?dý z nás je ?ivý tvor. O tom doufám nikdo nepochybuje (i kdy?...). Ale co to vlastně znamená, být ?ivý?
Jak poznáme ?e je něco ?ivé, kdy? nedoká?eme říct co to ?ivot vlastně je?
Pokusme nalézt jeho definici, nějaká kritéria, která ho jednoznačně určí a přitom zachová v?echny jeho představitelné i nepředstavitelné varianty.
Najít jeho podstatu...
|
|
|
| | | Azaroth: Za to muze evoluce a prirozeny vyber. Vetsina ostatnich lidoopu si v poklidu tloustne v dzunglich a zadny vyvoj nepotrebuje. Naproti tomu praclovek, kteremu v Africe vlivem zmeny podnebi zmizela zivot zajistujici vegetace, musel slezt ze stromu a zacit sbirat korinky a lovit. Otazka stala - dostat rozum nebo vyhynout. Prirozene potom prezivali (a plodili potomky) ti nejrozumnejsi.
Nespocetna rada druhu behem evolucnich dejin v podobne situaci vyhynula, my vsak mame stesti, ze to nasi praotci zmakli jak zmakli, a tak si o tom muzeme povidat :-).
|
|
|
|
| | | Lehce rouhacska otazka. Potrebujeme vedet, zda je neco zive?
Potrebujeme vedet, zda je neco inteligentni?
Nestaci to za inteligentni uznat, az nas to k tomu prinuti/uplati? |
|
|
|
| | Dimik: Opravdu zajímavý článek, ale tím spí? musí ten ná? prudkývývoj vězet v něčem jiném, ne? v kapacitě mozku. Pokud jsou opice schopné naučit se takovým věcem, proč si za tak dlouhou dobu vývoje nevytvořily vlastní jednoduchou civilizaci? To co popisuje? ukazuje na schopnost myslet a i kdyby jen omezeným způsobem, je to docela výhoda...
Já zas nedávno sly?el o objevu neuronů, které napodobují chování jiných lidí (jejich síť se sna?í aplikovat pozorovanou činnost na vlastní osobu). Krom toho, ?e se jim přisuzuje empatie, by to umo?ňovalo ohromnou výhodu v učení...
Sebevědomí je n?co víc, ne? sebedůvěra. Slovo mnohoznačné. Víra ve vlastní schopnosti sem nepatří, ale sebevědomí určitě (schopnost posoudit vlastní schopnosti je mimochodem také velice zajímavá "vy??í funkce")..
Pozem?ťan: Ano, ano. HAL. To je ten správnej počítač. Já sice Odyseu znam jen z filmu, ale jeliko? se na něm Clark sám podílel, nemyslím, ?e by se to příli? li?ilo.
"Budu mít sny?" (Druhá odysea).
Skutečné my?lení lze od naprogramovaných instrukcí odli?it zřejmě snadno. Nepředpokládám toti?, ?e by bylo mo?né naprogramovat samotné my?lenkové pochody, proto?e jsou prostě moc slo?ité a hlavně neurčité.
Tak třeba počítač na číslicovém základu doká?e provádět výpočty velice rychle. Ale na to aby pochopil matematiku by si na základě těchto výpočtů musel vytvořit objektovou reprezentaci čísel a pracovat s ní. Kdyby mu byl zadán příklad 1+1, buď by zavolal fukci na sečtení a nebo by musel nalézt, co to znamená v objektových reprezentacích a pak by pochopil i co udělal. Na nejni??í úrovni toti? není schopen monitorovat sled operací. A toto lze u stroje pozorovat, proto?e je to stroj námi vyrobený a víme, jak ho pozorovat...
Je?tě mě napadlo k těm snům, ?e člověk je vlastně jediný tvor na planetě, který usiluje o věci, které nijak nesouvisí s jeho pře?itím. Bude mít tedy robot takové sny? |
|
|
|
| | Azaroth: Tak?e A. C. Clarke se v knize a filmu 2001: Vesmírná odysea v my?lence učícího se inteligentního počítače narozdíl od doby a snad i vzhledu v zásadě nemýlil? Asi je to opravdu snaz?í cesta. U stroje, který nejprve musí překonat zadané parametry lze také asi lépe rozeznat skutečné my?lení od pouhého výkonu naprogramovaných instrukcí.
Přesto ale bez mo?nosti vulkánského splynutí myslí bude posuzování dosa?ení skutečné umělé inteligentní bytosti obtí?né.-) |
|
|
|
| | | Azaroth:
Nevim presne podle jakych meritek tak usuzujes, ale jak jsem jiz naznacoval, umera velikosti mozku a intelektu je u lidoopu vuci cloveku vcelku odpovodiajici. Lidoopove svedou pouzivat jednoduche nastroje, umeji pocitat asi do 7, chapou pojmy jako narozeni, smrt, jedinec, spolecenstvi. Zcela jiste si uvedomuji svou individualitu.
Nedavno jsem cetl zajimavy clanek, jak naucili simpanze pouzivat platidlo. Kazdy jedinec dostal po barevnem zetonu a ten musel pri krmeni odevzdat. Simpanzi na principy kapitalismu velice rychle prisli a zacali si zetony hlidat a krast. Kdyz pak jednou dostali banany primo, menili zetony za banany mezi sebou. BTW, slabsi jedinci na to sli daleko mazaneji - zacali zetony lamat na mensi kousky, aby je mohli smenit vickrat :-).
"Sebevedomi" je synonymum pro "sebeduveru" a nema IMHO s touto diskuzi moc spolecneho.
|
|
|
|
| | Dimik: Ale tady je právě ten otazníček. Pokud jsou v na?ich mozcích nevyu?ité nervové buňky, proč opice, která jich má o něco málo, nemá stejné schopnosti jako mozku? Ve?lo by se jí to tam. Tak?e to asi nebude jen v mno?ství buněk. To mů?e být přirozený nárůst, ale já myslím, ?e samo o sobě by to stačilo. V tomto ohledu bude třeba také prozkoumat, jak výrazný vliv má dědičnost na stavbu mozku a jestli proces jeho utváření nějak ovlivňuje jeho konečnou funkci...
?koda, ?e nejde zjistit, kolik jich ten pračlověk vyu?íval. Buď míň, nebo stejně, ale obojí je mo?né...
sebevědomí - uvědomování si sama sebe
sebeuvědomnění - počáteční bod sebevědomí
Takto to chápu já, pokud sem to někde poplet, tak sorry...
Razer: Čistě teoreticky jsou dvě cesty. Buď vytvoří? stroj, který bude obsahovat v?echno, tozn.: bude mít znalosti, osobnost, vědomí, emoce a inteligenci. Jen?e tahle cesta je přinejmen?ím obtí?ná. Musel bys naprogramovat velice slo?itou strukturu a bez chyb. Představ si, ?e bys měl z ničeho vystavět mysl člověka, proto?e to nejde postupně. Individuání mysl je jakoby "?itá na míru". Nedá se poskládat z nějakých standartních částí. V tom je právě kouzlo těhle technologií.
Já si nemyslim, ?e by ?lo napsat program, který by byl inteligentní bytost. Spí? věřím v cestu druhou: Vytvořit základní programy jako paměť, spracování vjemů a interakce s prostředím a zabudovat tam učící algoruitmus toho typu, ?e by vytvářel v paměti asociace. A pak bych doufal, ?e po určité době se tento stroj naučí správné klasifikaci objektů, se kterými se setká a nakonec si uvědomí, ?e i kdy? není součástí vstupu, existuje a tím si uvědomí sám sebe. No a pak u? bych mo?ná začal uva?ovat o tom, jestli není něčím víc, ne? stroj...
Toto zatím nelze provést, proto?e neexistuje dost výkoný počítač, který by dokázal simulovat tak slo?itou a rozsáhlou strukturu jako asociativní paměť (paměť, ve které jsou kromě informací samotných i vztahy mezi nimi), kterou pova?uju za nezbytný prvek pro inteligentí stroj... |
|
|
|
| | | Azaroth: Volnou mozkovou kapacitou jsem minil nevyuzite neurony. Praclovek nepotreboval dalsi nervove spoje pro zakladni telesne a pudove funkce, presto se mu mozkova kapacita stale zvetsovala. Tyto "zbytecne" neurony vytvarely zpetne vazby, potazmo jisty druh samo kontrolniho mechanismu, coz se v meriku cele nervove site postupne projevilo jako sebeuvedomeni. Prekvapive se to evolucne velmi osvedcilo, trebaze jinak byl praclovek chatra hodna vyhynuti.
BTW, IMHO zamenujes pojmy "sebevedomi" a "sebeuvedomeni". |
|
|
|
| | Azaroth: Já si myslím, ?e člověk mů?e postavit inteligentní ?ivot: Sice nebude inteligentní hned, ale třebas do 3 let.... podobně jako u lidského dítěte.
Jinak s tebou souhlasím. |
|
|
|
| | Dimik: Mluvíme-li o inteligentním ?ivotu, pak si myslím, ?e právě k tomu sebeuvědomnění dojde v okam?iku. Najednou pochopí. Najednou usly?í svůj hlas v mysli. Myslím si, ?e sebevědomí neexistuje bez vědomí. Vědomí je schopnost, jednat na základě vlastní vůle. Tady nejde o mozkovou kapacitu. Dochází k tomu u ka?dého člověka, kdy? je malý. Myslím, ?e k tomu není třeba ani řeč. Zřejmě to souvisí s asociacemi a schopností spojovat vjemy a klasifikovat je. To doká?í jen "vět?í mozkové kapacity".
Známe nejni??í a "nejvy??í" podobu ?ivota, ale to mezi tím je záhada.
Pozemstan: Za základní parametr ?ivé formy bych pova?oval schopnost reakce na okolí. Vnímání. Základní charakteristikou ?ivých organismů pak schopnost získávat informaci o okolí, zpracovat jí a zareagovat na vzniklou situaci (viz zpětná vazba) podle zadaných pravidel. Tohle stroje umí. Přidáme-li schopnost učení, je to zlep?ovák. Tady se taky ledacos dá naprogramovat. Přidáme-li ale náhodu, to u? stroje neumí (v počítači není generátor náhodných hodnot). Náhoda dává schopnost reagovat i v případě, ?e v?echny pravidla sel?ou.
Vědomý ?ivot je takový, který činí rozhodnutí a při tom si uvědomuje, ?e je učinil, uvědomuje si příčinu a následek. Sebevědomí je toho podmínkou. Bez něj vnímáme okolí, ale vnímáme ho izolované od sebe. Sebevědomím pak nalézáme na?e místo v okolním světě. Tento proces vy?aduje alespoň základy my?lení a abstrakce.
Inteligentní ?ivot je takový, který kromě vědomí doká?e i myslet. Doká?e ze získaných poznatků z okolního světa vytvářet nové poznatky, které je?tě nepozoroval. Je schopen klást otázky. Schopnost kreativity.
Pokud by se podařilo vytvořit umělou mysl tak, aby splňovala poslední kritérium, pak by skutečně nepova?ovala sama sebe za umělou. I kdy? si robot bude vědom toho, ?e je robot, na tomto stupni by se tak nevnímal. I kdyby neměl naprogramovaný pud sebezáchovy, inteligencí by jej získal. Dokonce i emoce by pravděpodobně při?ly s inteligencí - nikoli v?ak jejich projevy (Dat má emoce, jen neví, jak je projevovat - nebo spí? způsob, jak napodobit lidské projevy emocí - emoční čip).
Takový stroj v?ak nelze postavit. Lze postavit pouze stroj, který se mů?e do této formy vyvinout. Takováto umělá mysl by musela mít dostatečně kvalitní senzory i s předzpravováním signálu a musela by být velice flexibilní, asi jako lidský mozek, ale zřejmě víc. A měla by být schopna pracovat s náhodou.
K těm domácím mazlíčkům mů?u říct jen to, ?e postupným vývojem mozku zřejmě nedocházelo jen ke změnám jeho velikosti, ale mo?ná i ke změnám pravidel propojování neuronů. Právě v těch propojeních je toti? to know-how... |
|
|
|
| | | Ani zivot ani inteligentni zivot resp. vedomi IMHO nevznika prekrocenim nejak pevne dane hranice. Ona evoluce je vzdy plynula a jedno pozvolna prechazi v druhe. Rada nejprimitvnejsich organizmu je na pomezi biologickych definic zivota. Ani clovek nevznikl tak, ze by si jednoho dne tukl do cela a rekl si, ha - myslim, tedy jsem. Prerod k sebeuvedomeni se dostavoval postupne s pribivajicimim mnozstvim volne mozkove kapacity. Napriklad lidoopove si sami sebe zcela zjevne uvedomuji, kdyz se (narozdil od opic) poznavaji v zrcadle a na fotografiich. |
|
|
|
| | Razer, Azaroth: Vypadá to, ?e definice i identifikace ?ivota obecně stejně jako inteligentního ?ivota je velice problematická. Nepřesnosti v jejich rozpoznávání by mohly vést k hubení forem přírodního i umělého ?ivota.
Razer: Uvědomění si sama sebe je vlastně vědomí. Zřejmě se bez něj skutečně ?ivý myslící tvor - ať u? organický nebo android apod. - neobejde. Bohu?el myslím půjde nebo ji? jde naprogramovat počítač tak, aby reagoval přesně jako ?ivý, navíc se učil atd. Rozeznat pouhé přikázané reakce od skutečného vnitřního vědomí nebo du?e pak bez telepatie nebo jiného průniku do my?lení objektu mů?e být velmi obtí?né. Mohla by mo?ná vzniknout i celá nová umělá civilizace, její? členové o sobě ve skutečnosti "nebudou vědět". -)) Nevím. Na druhou stranu určitý stupeň vědomí snad vykazují u? i "ni??í" ?ivočichové nejen pudově cítící bolest, ale i schopní se urazit atd. (např. někteří domácí mazlíčci). Uvědomění si sebe sama zjevně nevy?aduje ani u člověka vysoké IQ, souvisí i s city, emocemi, egem, co? poněkud nahlodává mo?nost existence inteligentního druhu s filosofií typu Vulkánců v ST, kteří se ale i tam v "zcela logické bytosti" teprve vyvinuli z vlastního rozhodnutí. V TOS navíc jsou přirovnáváni k počítačům (Spock s matematickými schopnostmi, ale i např. vnímáním plynutí času aj., podobný Datovi). |
|
|
|
| | Razer: Uvědomnění si sama sebe je docela dobrá věc, ale připadá mi, ?e by se to dost tě?ko zji?ťovalo...
Mo?ná, ?ě nelze ?ivot přesně matematicky definovat, ale musí existovat něco, co spojuje ve?keré ?ivé formy. Nějaký univerzální znak. Tohle tvrzení nelze dokázat, jediný ?ivot, se kterým jsem se kdy setkal, byl ten pozemský, ale...
Přesná definice není nezbytná, ale nerad bych za?il to, ?e a? najdeme nějaký ?ivot "tam venku", nějakej lídr prohlásí, ?e to není ?ivot, jen odpad, který je nutné před kolonizací planety zlikvidovat. |
|
|
|
| | ?ivot se nedá přesne definovat.
Definovat se dá jen inteligentní ?ivot a to tak, ?e si uvědomí sám sebe.
To je muj názor. |
|
|
|
| | Entropie je mira neusporadanosti systemu. (cerne diry, chaoticke systemy,...)
PS: Matrix trilogy je genialni. |
|
|
|
| | | I tak by se to dalo brát... :-) |
|
|
|
| | Marshall:Informace určitě existuje, ale je něco jako stín. Nemů?e? jí uchopit. Nemů?e? jí poznat bez toho, ?e bys znal klíč, kterým ji lze číst. Písmo napsané na papíře nemá ?ádný význam, pokud neumí? číst. Ať jakákoli informace, kterou mů?eme získat, v?dy je závislá na určitém klíči, který je také informací.
Informace musí mít nosič = reálný objekt který ji reprezentuje, ale není na něm přímo závislá. Mů?e se přenést z objektu na objekt, nez toho, ?e by do?lo k její změně.
Bohu?el nevím, co je to přesně entropie - domnívám se, ?e je to něco s mírou rozli?itelnosti signálu při přenosu, ale to je přeci věc technologie.
No a kdy? mám informaci, která je přítomna, určitě se schodneme, ?e jakýkoli ?ivot musí být zalo?en na práci s informací a na jejím přetváření. I ten nejjednodu??í vir doká?e měnit některé části svého základního programu.
Přesto je zde přítomna prvotní informace - klíč. Kde se vzal, to netu?ím. Mo?ná náhoda - kdo ví.
Kdy? vznikal ?ivot, muselo v určité fázi procesu dojít k něčemu, co promněnilo ne?ivý objekt v ?ivou formu. Jediný krok, který to v?echno nastartoval. To samé u umělého ?ivota. Někde tam bude hranice, kterou kdy? stroj překročí, přestane být strojem. Nezále?í na hardwaru - ten by mohl u? dnes stačit. Problém je hlavně software. Musíme najít klíč, základní dovednosti, které musí mít robot, aby se sám dokázal přenést přes tu hranici, proto?e pochybuji, ?e bychom to dokázali udělat mi.
Já se domnívám, ?e základním předpokladem mo?nosti ?ivota, je schopnost vnímat okolí a reagovat na něj. No a počítačové smysly zatím moc nefungují. Jednu schopnost je?tě neumíme naprogramovat - zobecňování vjemů. Spolu s učením to pova?uji za základní stavební kámen ka?dé ?ivé bytosti. Inteligence je pak u? jen upgrade. Vědomí pak musí přijít samo.
Je-li to mo?né opravdu nevím, ale věřím tomu.
Pokud jde o svobodu vůle, nedávno jsem měl referát na angličtině podle takovýho divnýho článku, kterej vykřikoval, jak mají američani super bojové roboty jako letadlo Patriot.
Pojal sem to trochu jinak, a? sem nakonec sskončil ve sporu s učitelkou, zda mů?e mít robot svobodnou vůli.
Samozřejmě, ?e rozhodnutí má své příčiny. Pokud se mám rozhodnout, určím mo?nosti a pak je seřadím podle toho, jak jsou výhodné a nakonec vyberu tu nejlep?í v dané situaci. Jednám na základě zku?eností a momentální situace. Ale to neznamená, ?e nemám svobodnou vůli. Co kdyby dvě volby byly stejně dobré? Půjdu v pravo, nebo vlevo?(mimochodem Star Trek - Voyager - Latent Image)
Jestli existuje náhoda, pak musí existovat i svobodná vůle.
PS: Matrix je supr - mnoho neoriginálních my?lenek spojených do originálního celku.
PPS: Ani Star Trek nezná odpovědi na v?echny otázky. |
|
|
|
| | To Azeroth: Ohledně tvého problému s "informací". Nesouhlasím s tebou, ?e informace je fyzikálně nepodchycená, jde na příklad o entropii a tak (Potřebuje? jak energii tak entropii, aby si charakterizoval rovnováhu). Tvoje otázka je systémová (v konkrétních případech by se odpověd mohla dost li?it) tak?e hledej nějaké společné rysy.
Nicméně v poslední době si kladu otázku trochu jinou: Mů?e struktura (dejme tomu počítač) od určitého stupně slo?itosti vykazovat symptomy ?ivota, případně přímo o?ivnout? Třeba z hlediska programu, budu li mít program určité slo?itosti a ten program bude iterativní a jeho slo?itost bude narůstat (i objem dat, který bude zpracovávat). Podle mě musí nastat okam?ik ?single burst of information?, který bude znamenat nový ?ivot, POKUD (opravdu velké pokud) bude odpovídající hardware. Pravděpodobně by ?lo o distribuovaný systém ,který by se nakonec dokázal sjednotit. Ale to u? je trochu o něčem jiném? :-)
A je?tě jedna věc je podle mne velice důle?itá: Jak říkal Neo: The basic problem is choice. (Matrix celkově není nic moc, ale je v něm pár OPRAVDU dobrých my?lenek) Jestli jsi člověk, který věří determinismu tak nemů?e? říci, ?e ?ivot má svobodnou vůli, proto?e vlastně ?ádná není. Na druhou stranu existuje Heisenbergův princip neurčitosti (vyplývá z něj mimochodem i energie vakua(nulového bodu)), který velice zjednodu?eně lze aplikovat na problém volby: A to tak, ?e i kdyby volba neexistovala (absolutní příčinnost), my nejsme schopni určit (předpovědět) jak to dopadne, z čeho? plyne, ?e máme volbu. A teď jde o tu vlastnost ?ivota se rozhodnout. (Ve skutečnosti i ?Heisenberg? vyplívá z jakýchsi Bellových nerovností, které mají mnohem hlub?í fyzikální smysl.)
IMHO: Tenhle dotaz jsi mohl klidně napsat do fóra Svět očima trekkies, myslím ?e by se to tam docela hodilo.
PS: Architekt je naprosto skvělej.
PPS: Ve STARTREKu je odpovědí víc ne? dost. |
|
|
|
| | | No jo, no jo.. Proč v?ichni chtějí pořád důkazy. Tak?e: Pro v?echna epsilon > 0,.... :-) |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
