ARCHÍV=> Technologie ve Star Treku |
Spravuje: Yakuzza
Počet příspěvků: 1714
|
1. Technologie ve Star Treku
Star Trek se odehrává 300-400 let v budoucnosti. Za tu dobu je technologie samozřejmě na úplně jiné úrovni, ne? dnes. Co bychom dali za takový transportér, replikátor, trikordér, phaser a podobné přístroje... Princip vět?iny zařízení ve Star Treku je alespoň v základech reálný. V praxi to znamená, ?e fyzikální zákony se neporu?ují nějak významně :-)
V poslední době existuje spousta náznaků, ?e se technologické úrovni ve Star Treku blí?íme... A? u? v oblasti počítačů, komunikace, pohonu... Otázkou je, jestli autoři Star Treku správně odhadli směr technologického vývoje - klasickým případem je technika ve 23. století tak, jak si ji představovali autoři Star Treku v 60. letech 20. století v konfrontaci s technologií dne?ka a technickou úrovní v 22. století podle představ autorů z počátku 21. století...
2. Free Topic
Z nějakého důvodu se v tomto fóru ře?í v?echny osobní problémy a spory mezi náv?těvníky StarNETu :-)))
|
|
|
| | | Kirk: Mrkni se do vesmirnych lodi ve Star Treku na jeden prispevek od unimatrixe z posledniho tydnu, je tak 3x delsi :-) |
|
|
|
| | Napsal jsem na Zakladne Antares webtip na "gnu"ovi stranky. Kritiku prosim do komentaru :-))
Link primo je tady. |
|
|
|
| | | Tak TAKHLE dlouhý příspěvek jsem je?tě neviděl a ?e jsem viděl hodně :) |
|
|
|
| | | Jeste bzch podotknul k poctu lodi par vet. Ja popisuju stav tesne po konci dominionske valky, zatimco my vsichni zname stav z TNG, kdz bylo dlouhe mirove obdobi klidu. Proto mohla mit Flotila asi 40 000 lodi, a Klingoni az 20 000 lodi apod. Po valce pravdepodobne Federace nektere prebytecne lode demonduje, zatimco Klingoni zacnou se stavbou novych. Stavz se tedy mohou zmenit. Proto vas mohou me informace plest. |
|
|
|
| | Nemusite si snad delat srandu ze vseho.
|
|
|
|
| | gnu: Tak?e u? ti stojí? :)
Ber to osobně! Má? velkou snahu, ale čeče věř, ?e lidi jako se? ty znám (dost z blízka) a musej se krotit!!! Jo strávěj klidně půl roku vymej?lením a pipláním svejch technologickejch větví a odvětví atd. a jejich úmorná práce se postupem času mění ve zcela zcestné údaje, které o světě Stár treku nevypovídají vůbec nic. No a pokud si je?tě navíc některé ty články kopíroval tak bys alespoň měl vědět odkud je to vůči těm lidem nefer, ?e jim to jen tak ukradne?.
Hm teď ti u? asi nestojí :/ nebo si za nim stojí? a nebo nedej bo?e na něm??? a jak to dělá?? :o
Ps já si za nim taky stojim (no za tim názorem přece :)
|
|
|
|
| | | pokud vas zajmaji borgske technologie zajdete si na moje stranky o nich na http://www.ante.cz/3/startrek |
|
|
|
| | | gnu: Reagoval bych na jednu vec. ILM vyrabi presne takove triky, jake si zadavatel nadiktuje. Nema to nic spolecneho s tim, na jakou vedeckou logiku jsou zvykli ze Star Wars. Plest sem tudiz podobny argument neni na miste. |
|
|
|
| | | Unimatrix325: Jsem rad, ze si to neekdo dopodrobna prostudoval. Inu, za svym si budu stat stale, jen bych osvetlil par veci. Ja sam nesohlasim s 16 km delkou lodi Enterprise E, chtel jsem ale nabidnout skutecne vsechny moznosti. Tedy, kdyz porovnas velikost mustku a prilehlych prostor - poradna a kapitanova pracovna a priradis mustek k modelu lodi tam, kde ma byt, tak vyjde skutecne 16 km - je to jen alternativa - chyba tvurcu.
S tim Defiantem jsem se asi prepsal - sorry.
Ten clanek o zmenseni hmotnosti neni oficialni a tuto definici si autor vymyslel pravdepodobne proto, ze si nevedel rady se stejnym problemem. Pravdu muze mit on, ale i ja.
O Tuvokovi: I na to "ovlivneni" je treba obrovske mnozstvi energie.
Ta energie k zniceni cele soustavy neni ode me, ale z nejakeho clanku - tak dobrej zas nejsem, i kdyz by to slo.
S tim torpedem pri warpu muzes mit pravdu, ale i nemusis - oficialni informace neni :-)
Za silou kvantoveho torpeda si stojim, opravdu znamenal zmenu ve flotile - ale hadat se nechci, mas svuj nazor. Vsiml jsem si, ze pocitas, ze po vyradeni stity je lod (stanice) v haji. Ale jak uvadim, lode maji spoustu poli a podstity, ktere ji dal chrani, takze tve argumenty nejsou prukazne. A zadny oficialni udaj o sile neexistuje, kazdy si muze rict, co chce i na serioznich strankach.
Phaser muze palit tak dlouho, ale na obrazovce toho nevyuzili, protoze by to nebylo, tak akcni a napinave - inu americky filmovy prumysl. Enterprise E a Prometheus jsou skutecne mnohem silnejsi, za tim si stojim. A kdyz nekdo rekne, ze znicili planetu, muze to myslet obrazne, ale taky ne. A navic je znamy fakt, ze V TOS byly lode chapany mnohem silnejsi, to az Od TNG z nich udelaly takova paratka - a ja se ridim taky TOS. A Dderidexy Romulanu jsou mnohem slabsi nez Enterprise E.
Je taky rozdil v efektech na platne a vseobecne branou realitou. V ST8 ma Enterprise zkutecne silne phasery, ale pro lepsi efekt jeji ucinek zeslabili. Musis si uvedomit, za ve ST filmech delaji efekty Lucasuvy ILM, kteri uz od starych StarWArs kaslali na logiku. Ve vedecke obci Federce vyvolal pokrok Enterprise pozdvizeni. A to, ze se krychle snad hned nevyparila neznamena, ze phasery nenadelany uvnitr poradnou paseku.
S temi velikostmi krychlem mas pravdu - jde o nedbalost filmaru. Borgove se svou dokonalosti by meli podle me stejne krychle 3x3x3. A co je velke neznamena ze je silnejsi, to je snad stara pravda. To ze krychle hned znicila Federalni lode neni pravda, boj trval uz delsi dobu a lode uz byly poskozene - uz kdyz EE zachytila signal z bitvy boj vzcholil. EE tam jen priletela a finalne sejmula krychli.
Pocet lodi je vskutku hodne diskutabilni.
Pomer 20:1 byl vyrcen a musime snim pocitat, pochybuji ze za valky bude nekdo vtipkovat nebo delat nadsazky. A Federace ma mnohem vetsi uzemi a lode jsou rozptylene, takze to zas tak moc neni. Navic treba Klingoni, ktery se zenou do bitvy o radost prisli o mnohem vic lodi nez Federace.
Jestli jsem neco nezodpovedel dostatecne, ptej se dal :-)
|
|
|
|
| | gnu: Stránky vypadají zajímavě. Oceňuji originalitu a vynalo?ené úsilí a odhodlání k jejich tvorbě.
Pokud jde o velikosti jednotlivých flotil, také se mi ale nezdají. U? jen z poměrů v seriálech a filmech je myslím zřejmé, ?e UFP nemů?e mít tak drtivou převahu lodí pou?itelných k boji. I kdy? narozdíl od "sousedů" jde o spojení mnoha ras, síla UFP nebyla snad nikdy prezentována oproti Klingonské ří?i či RSE příli? vět?í. Jednoznačný soud sice zkresluje mírumilovná taktika Hvězdné flotily, ale i ta se v případě ?ivotního ohro?ení UFP brání v?emi dostupnými plavidly. To by pro ni snad neexistoval soupeř, který by se se zdravým rozumem odvá?il k útoku s cílem zvítězit. |
|
|
|
| | Nyní po podrobném prostudování ov?em i trocha kritiky :
Proč uvádí?, i kdy? v závorce, ?e Sovereign mů?e být dlouhá a? přes 16 000 m, kdy? ve FC Picard jasně říká, ?e má méně ne? 700m a obecně se uznává délka 685m ? Málokdy jsou délky lodí dány tak přesně a ani z jakýchkoliv záběrů nemů?e taková obrovská délka vyplývat. Stačí spočítat paluby vynásobit vý?kou (cca 4 m) a porovnat s délkou...
Proč by měl mít Defiant men?í manévrovatelnost ne? Sovereign, kdy? je nejméně 4x krat?í a je schopný se otočit takřka na místě. Pokud vím, je obecně uznávaným faktem, ?e men?í lodě jsou manévrovatelněj?í ne? vět?í, za předpokladu, ?e pocházejí zhruba ze stejné doby tj. Sovereign mů?e být manévrovatelněj?í ne? Constitution, ale ne? Defiant nebo Intrepid tě?ko...
Článek o torpédech je zajímavý, ale nevybavuju si jediný díl, kde by se mluvilo o iontových torpédech, tím spí?e u Federace (mo?ná někdy v TOSce, jen?e tam na tom byli s realističností dost na levotu, proto?e takřka v ka?dém díle má Ent jiné zbraně a na jiných místech :-). Ve spojení s flotilou se v?dy mluvilo o fotonových torpédech, později o kvantových (+tricobaltových). Transfázová torpéda jsou, v tom s tebou souhlasím, spí?e pojmenovaná podle principu jakým proniknou do cíle, ne? klasicky podle hlavice, čili se pravděpodobně jedná o modifikaci fotonového torpéda (nasvědčuje tomu i fakt, ?e v Endgame adm. Janewayová sotva vezla několik torpéd. Prostě jen dodala technologii a Voyager si upravil svá fotonová torpéda...). Romulané pou?ívali v TOSce plasmová torpéda a je mo?né, ?e u nich zůstali, ale v TNG,DS9 atd. to vypadá na klasická fotonová (nicméně to není nikde zmíněno). Scimitar má fotonová torpéda, jen?e to je Remanská loď, čili to dost dobře nemů?e slou?it jako argument. Klingoni vět?inou pou?ívají standardní fotonová torpéda (ST I TMP, ST VI :UC), ale mo?ná i jiná (iontová, plasmová ?) např. NeghVar v díle Way of the warrior.
Výpočet nutné energie k pohybu lodi třídy Galaxy je hezký, ale pokud vím, tak lodní motory obsahují něco, čím obcházejí známé fyzikální zákony a defacto zmen?ují hmotnost lodi.
"If the goal is to generate propulsion, then the plasma is sent to the accelerator, which further excites the high-energy plasma. Next, the plasma is pushed through the space-time driver coils, which reduces the internal mass of a starship, making it possible for space-time to slide past the ship a little more easily."
Zdroj Ex Astris Scientia : Impulse engines
Tuvok ve VOY:Scorpion říká, ?e mina ovlivní celý systém. Tuvok : "A multikinetic neutronic mine. Five million isoton yield. This would affect an entire star system." co? nutně nemusí znamenat ?e ho kompletně zničí.
A BTW co má? za ?kolu, ?e tak bravurně počítá? energii nutnou k destrukci hvězdné soustavy ? (jen ze zvědavosti)
Torpédo mů?e být vystřeleno warpem, pouze pokud loď, která ho vystřelila, sama letí nadsvětelnou rychlostí. Torpédo toti? obsahuje věcičku zvanou warp sustainer engine, čili udr?ovač warpu, která ho udr?í ve warpu po dobu nutnou k zásahu. Ale pokud ho loď vystřelí v podsvětelné rychlosti, tak samo na warp nezrychlí.
"bez toho, aby se 3 důstojníci flotily nezranily, i přesto?e stály 3 metry a místa útoku" Schválně co je na té větě ?patně :-)) Ale to se mů?e stát ka?dému, sám to dobře znám, kdy? pí?u něco dlouhého, tak u? taky nevím co pí?u :-)
Kvantové torpédo nemů?e být tolikrát (2500x) účinněj?í, ne? fotonové. Abychom byli naprosto přesní, ono dokonce mů?e být slab?í ne? fotonové torpédo. Proto?e nikdy nebylo na obrazovce řečeno/viděno, ?e kvantové torpédo je silněj?í. Jeho kvalita mů?e spočívat v něčem úplně jiném ne? v síle např. v rychlosti, manévrovatelnosti atp. Nicméně DSTM udává, ?e kvantové torpédo je cca 2x účinněj?í ne? fotonové. Mezi účinností torpéd nemohou být tak velké rozdíly. Pokud by nějaká loď nevydr?ela zásah 2500 fotonových torpéd, pak by nevydr?ela ani zásah jednoho kvantového, co? je hloupost, proto?e máloco rozchodí 2500 fotonových torpéd.
O torpédech je rozsáhlý článek na Ditlu, který výrazně doporučuji, proto?e ja zatím nejlep?í co jsem četl.
"Phaser se plně dobyje za 0,5 s a vydr?í pálit a? 45 minut, ne? se musí znovu dobýt" Tohle u? jsem někde četl a bez kontextu je to vylo?ená blbost : viděli jste někdy loď, která by střílela nepřetr?itě 45 minut, pak půl sekundy nabíjela a zase 3/4 hodiny střílela. Nemluvě o tom, ?e tam jsou opět pravopisné chyby :-)
"Phasery lze pou?ívat jen při impulsní rychlosti, přesto vědci pracují na verzi pro warp pohon." Toto je taky oblíbené kni?ní tvrzení, nicméně my, co zastáváme názor "co je na obrazovce je oficiální, cokoliv jiného je druhořadé" věříme tomu, co jsme viděli (VOY:Message in the bottle, VOY:Basics a mnoho dal?ích epizod)
Pochybuji, ?e by se energie phaserů "(u Promethea a? 10E29 W, u Sovereignu 10E34 W)." li?ila o pět řádů. Myslí? si, ?e na jednu sekundu výstřelu Sovereignu připadá 100 000 sekund (co? je víc jak den (27 hod)) střelby Promethea ?? A jak by na tom proboha byly ostatní lodě, které zdaleka nejsou tak moderní jako Prometheus ?
Teď budu muset přitvrdit, kde si proboha vzal to, ?e loď je schopná zničit planetu ? Ví? co to je hyperbola (bráno literárně - tedy nadsázka? :-) pokud palubní doktor mluví o zničení planety (TOS:Taste of armageddon) "How can we be powerful enough to wipe out a planet and still be so helpless!", tak zcela jistě významně přehání a navíc k takovému závěru vůbec nemá aprobaci. V díle DS9:Die is cast (kde je mimochodem k vidění největ?í konvenční destrukce planety ve ST, která posunuje účinnost zbraní o několik řádů nahoru, viz vý?e zmíňovaný článek o torpédech na Ditlu) palí přes 20 lodí plnou salvu na planetu a pouze devastují povrch. Taky si nepamatuju, ?e by v ST V : FF někdo ničil nějakou planetu.
A zaměřování také není bezchybné, v VOY:Message in the bottle např. vystřelené torpédo mine (resp. zasáhne jiný cíl) a v mnoha jiných dílech a bitvách vidíme zásahy, které jdou mimo.
A DS9 se v díle WotW neubránila sama 200 Klingonským lodím, i kdy? je bezpochyby velmi tě?ce vyzbrojená a vnesla do jejich řad nečekanou spou?ť. Jednak je třeba si uvědomit, ?e se vět?inou jednalo o slabé Dravce, dále počet nebyl řečen (pouze několik tuctů, pokud se pamatuju). A na obrazovce bych to odhadnul tak na max. 100 lodí (ale to je detail), navíc lodě dokázali stanici vyřadit ?títy.I kdy? je potom znovu nahodili, bylo by jen otázkou času, kdy by flotila DS9 dobyla. Ale ustoupili kvůli příletu posil (6 lodí Federace - 1 Galaxy, 2 Excelsiory, 1 Miranda, zbytek nbyl vidět).
BTW nevím proč ustoupili, proto?e stejně byli v přesile, ale to je taky detail.
"Okam?ité rozstřílení Borgské krychle Enterprise potvrdilo úspěch projektu." To je taky dobrá hlá?ka (mluví se o účinku phazerů), vzhledem k tomu, ?e Borgská krychle bojovala takřka celou cestu k Zemi, kam dorazila u? značně po?kozená, přičem? ničila jednu federální loď za druhou. Efekt phazerů Enterprise byl takřka nulový, teprve soustředěná palba z torpédometů několika lodí do jednoho slabého místa tě?ce po?kozenou krychli definitivně zničila.
Boj taktické krychle proti Voyageru je výsměchem dlouholeté snaze profilovat Borgy. Holt jeden z mnoha úletů filmařů, za který by zaslou?ili pověsit do průvanu...
Jak u? jsem psal, krychle mají být zřejmě v?echny stejně velké tj. 28 km^3 (řečeno v VOY.Raven). Vět?inou také tak vypadají (Q Who, Best of both worlds, FC, Endgame...). Filmaři si ov?em nedávají pozor na velikosti, tak?e se Defiant vesele pohybuje mezi 50 a? 170 metry a o velikosti a typech klingonského Dravce se pí?í několika stránkové eseje (viz. Ditl, nebo Ex Astris). Kromě různých velikostí borgských koulí ov?em není jediný důvod domnívat se, ?e ka?dá krychle je jinak velká.
A vůbec dost devalvuje? schopnosti borgů. Vem si například krychli o straně 3 km, která doká?e efektivně pracovat z 68% zničená (TNG:The Best of both worlds). Pokud počítáme s velikostí Sovereignu 685x240x87m pak se do jedné krychle "vejde" 4,4x12,5x34,5 co? dává 1897 Sovereignů. Jinými slovy, jedna krychle má objem téměř 1900 Sovereignů, čili je k jejímu zničení potřeba ekvivalentní palebná síla. Za předpokladu, ?e mají stejný trup (tritanium). Pokud by jeden Sovereign bez ?títů zničilo řekněme 10 standardních fotonových torpéd (o čem? mimochodem silně pochybuji, stačí se podívat jak dlouho odolávala Ent-A v ST VI : UC), pak by ke zničení krychle bylo za potřebí 19 000 fotonových torpéd. A to vůbec nepočítáme se ?títy, které určitě taky něco pochytají. Ono se u Borgů se ?títy moc nepočítá, ale ?e je mají, je nezpochybnitelné. A krychle ve FC dokázala ničit lodě Federace takřka okam?itě (viz. audio záznam bitvy a pak samotná bitva). Navíc ve VOY:Scorpion jsou zmíněny počty borgských plavidel (přepis jak si zhruba pamatuju : "Species 8472 has penetraded matrix 010, grid 19, 8 planets destroyed, 312 vessels disabled, 4000621 drones eliminated...") a scéna, kdy Voyager míjí 15 krychlí mluví sama za sebe, tak?e je vidět, ?e borgové vlastně mají asimilaci Federace jako bokovku někde na 8764. místě svého seznamu.
Článek o warp a impulzních motorech je zajímavý a vná?í řadu originálních my?lenek, nena?el jsem tam ?ádné faktické chyby, ačkoliv opět s leččíms nesouhlasím. Na druhou stranu na warp nejsem odborník a mám pouze basic znalosti :-)
Aktivace ?títů je taky poměrně dlouhá procedura (v ST V : FF je řečeno asi 5 sekund)
Federace neprodukuje plně automatizované lodě. Sice by to asi ?lo, ale mělo by to několik nevýhod (ov?em i výhod). Taková loď nepotřebuje prostory pro posádku a ve?keré vnitření prostory mohou být značně minimalizovány a vyu?ity pro zdroje energie a zbraně. Ov?em posádka je nutná k provádění oprav a údr?bě. A mů?e existovat jednoduchý způsob, jak automatické lodě eliminovat. Ov?em je pravda, ?e ve Workforce byl Voyager v podstatě automatická loď a celkem se mu dařilo.
Ono konstatování "Breeni, Cardassiani a Jem'Hadaři jsou stále proti vám v dvacetinásobné přesile," z dílu When it rains se dá taky brát jako nadsázka. Je tě?ké si představit, ?e by Dominion a jeho spojenci disponovali 30 000 loděmi, kdy? v díle Sacrifice of angels říká Sisko, ?e "...s 2800 Jem'Hadaru loděmi nemá Federace, Bajor, Klingoni a ani nikdo jiný v Kvadrantu ?anci ?ít dále svobodně."
Osobně souhlasím s počty uvedenými na Ditlu. (více méně) U Federace jsou počty značně přemr?těné, u Klingonů, Romulanů a Cardassianů zase hodně podhodnocené.
Neber to prosím jako útok, ale jako konstruktivní kritiku od člověka, který se o ST technologie u? nějakou dobu zajímá.
|
|
|
|
| | | Hmm... Mozna mas pravdu, ale proc by potom vsechny mapy, co sem doted videl, byly delane s Romulany aKlingony v b-kvadrantu... (?) |
|
|
|
| | | Protoze pak by si jednotliva tvrzeni v serialech odporovala. |
|
|
|
| | gnu:
Proc by se mapa jinak udelat nedala???
Jinak tvoje stranky muzou byt dobre, ale priznam se, ze protoze me zbrane a bojova technika v ST tak moc nezajimaji, tak sem tvoje stranky preletel jenom letmo... |
|
|
|
| | | Diky Unimatrixu325 za hezke vety :-) |
|
|
|
| | | No, zda se, ze vam ta klingonska rise neda, tak pro vasei vlastni uspokojeni si v duchu zrcadlove obratte mocnosti alfa a beta kvadrantu, takze kling. a romul. rise budou v beta kvadrantu, ale cardassia a cervi dira budou nevyhnutelne take v beta kvadrantu - jinak by se mapa nedala udelat. |
|
|
|
| | BTW jak tak koukám na ty obsáhlé texty a stahuju je do off-line, abych si je později přečetl a okomentoval, tak zji?ťuji, ?e se jedná o texty psané s láskou :-) rád si zase něco takového přečtu. Zji?ťuju toti?, ?e se zde dají nalézt neotřelé a originální názory, ze kterých rád něco převezmu. I kdy? také se zde najdou názory, se kterými bytostně nesouhlasím a dalo by se o tom hodiny diskutovat, nicméně jsou to jen názory a i studiem opačných názorů ?iv je člověk :-) BTW spousta lidí se určitě bude sna?it tvrdit, ?e ty informace jsou ?patné nebo chybné, ale řekl bych, ?e to není úplně správné tvrzení. Jedná se o názory na základě neúplných a zkreslovaných informací ze seriálů atd. Já osobně si to moc rád přečtu a porovnám se svými názory :-)
PS snad jen informace o velikost krychle se mi nezdá... obecně se udává 3km strana (28 km krychlových) ... samozřejmě, ?e se velikostí mohou li?it jedna od druhé, ale rozhodně bych tento závěr nedělal pouze z pozorování na obrazovce, kde jsou matoucí záběry a zkreslené velikosti a vzdálenosti, navíc je?tě v pohybu... |
|
|
|
| | Klingonská ří?e samozřejmě le?í v kvadrantu Beta :-) RSE taky... zajímavé je, ?e v ENT:BB doletěli na Qo´nos poměrně rychle, jak kdyby se jednalo o Alpha Centauri :-)
Asi nejlep?í mapy jsou na Ditlu (jak jinak :-)
A spekulace o velikosti flotily takté? (pohybuje se to v tisících. Tj. asi 10 000 lodí celkem +-) Flotila zas tolik lodí nemá (tedy lodí "starship"! samozřejmě, ?e se nepočítají raketoplány :-) Zvlá?ť po bitvách s Borgy a válce s Dominionem to bude číslo hodně pod 10 000...
A Flotila sice oficiálně ?ádnou válečnou loď nemá, ale nejen?e jsou takřka v?echny její lodě ozbrojeny a tudí? mohou být pou?ity ve válce, ale Defiant je neoficiálně válečná loď (
DS9:The Search part I :
Sisko : "Oficiálně je klasifikován jako eskortní loď. Neoficiálně, Defiant je válečná loď. Nic víc a nic méně."
A BTW vesmír sice je trojrozměrný, ale na?e galaxie je v galaktické měřítku disk, co? znamená, ?e ten třetí rozměr je více méně zanedbatelný...
Také pochybuju, ?e Federace má 50 Sovereignů :-) od konstrukce Lakot se taky upustilo... navíc je třeba rozli?ovat mezi pojmem válečná loď a bitevní loď...
Nicméně na těch stránkách je vidět kus dobré práce :-) |
|
|
|
| | gnu:
Kontakt na Valerise: Zkus treba interni postu tady na StarNetu... Do kolonky "komu", napis "Valeris" :) |
|
|
|
| | | A u tech cisel se jedna hlavne o rad - tedy napriklad cislo 2x10 E 17. Dulezite je 17, jestli je to 2 nebo 3 nelze nikdy presne odhadnout. Doufam, ze vite co myslim. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
