ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | | Zkus odhdnout kolik energie je zapotrebi na zniceni torpeda. Z toho vyleze, jestli to staci. |
|
|
|
| | | Alpedar: no, kdy? si vezme?, ?e máč v tom torpédu vyu?itelnou energii 270.000 TJ, tak jeden takový výstřel by neměl být problém, ne? To není opakovaně pou?itelná hlavice, ale jednorázový nástroj proti silné soustředěné torpédové salvě, například ze ?esti RFTT... ?e, Bendi? |
|
|
|
| | | Ptaak : ty phasery s 15 stupnovym rozptylem a dostrelem 20 000 km se mi nezdaji, to by musely mit ohromny vykon.
Zkuste nekdo odhadnout, kolik energie musi torprdo dostat (ve forme phaseru), aby bouchlo. Z toho by slo odvodit jak vykon obranych phaseru s rozptylem a dostrelem, tak i velikost oblasti, kterou vycisti od torped jedno torpedo. |
|
|
|
| | | Pokud by slo phasery pouzit na doplnovani energie, tak by to byla idealni obrana proti phaserum. |
|
|
|
| | | 4/7: to je navíc mnohem operativněj?í, proto?e nemusí? na loď instalovat energetické vysílače (na to by mo?ná ?ly pou?ít plasery, ale pak je systém omezen na pohyb v jejich palebném poli, je tu problém s navigací atd atd, a i phaserovou palbu lze na dálku zachytit mimo hlavní paprsek...). |
|
|
|
| | | Ptaak: bude energetický spoj vidět v případě, ?e se v?echnu energii podaří zaměřit na cíl ? Nepřítel by měl vidět maximálně odrazy na kosmickém smetí, které se dostane do trasy přenosu. Navíc pokud by i to byl moc silný zdroj, neměl by být problém senzory vybavit vlastním zdrojem energie a průbě?ně je stahovat na doplnění paliva. |
|
|
|
| | happz: údaj o doletu je skutečně absolutní číslo, čas jsem odvozoval od něj. Děkuji za upřesnění.
Ad výbu?ná síla torpéda a námo?: 1,5 kg antihmoty (zdroj: ST TechManual USS Enterprise D). Na co vozit hmotu, kdy? jí torpédo obsahuje 245 tun? Jinak má? pravdu, uvolněná energie je 27e16 J.
Satelitní senzory: napájení z lodě znamená poměrně značný přenos energie, 100 km dlouhé energetické spoje by na senzorech protivníka svítily jako majáky. Mechanické spojení (např. kabely) je nepou?itelné z důvodu nedostatečné pevnosti. Ale jinak je ta idea docela dobrá, i kdy? by bylo nutné ji výrazně přizpůsobit pro operace ve vět?ích celcích lodí. |
|
|
|
| | | a kolik je jedna 'isotuna'? A opravuji sve vypocty: na ST Military se uvadi, ze maximalni nosnost (?) fotonoveho torpeda je 1.5kg - neuvadi se ceho, takze to je asi obeho: hmoty i antihmoty. Takze maximalni energie, kterou z toho muze torpedo vyziskat, je asi 1.35e17J - pokud by doslo k uplne reakci. |
|
|
|
| | ptaak:
ad dostrel torped: pokud je dostrel torpeda udan primo v kilometrech ci jinych jednotkach vzdalenosti, tak tady jsou relativisticke opravy zbytecne - ta vzdalenost je "absolutni".
Pokud ten udaj vznikl z nejake jednotky casu pomoci vypoctu, tak by se muselo rozhodovat mezi soustavami torpeda a lodi - pri 0.75c uz 1s torpeda odpovida 1.51s lodi - dolet by se zvetsil asi na 5.25e6km. Ale uvadis udaj o doletu a od nej odvozujes dobu letu, takze v tomto pripade neni treba zabyvat se korekci, neni to potreba.
zaujala me to mnozstvi energie uvolnene pri vybuchu. Podle mych vypoctu by to bylo spis cca 2.7e17J. Odkud je ten udaj?
4of7:
ad 1): pokud s tebou nepritel vede totalni valku o vyhlazeni, tak je mu celkem jedno, jestli znici rybarskou lod nebo kriznik. Pro nej je rozdil jenom v tom, ze ta rybarska lod mu asi neznici tu jeho. |
|
|
|
| | Já bych se nejvíc soustředil na elektronický boj.
1) Sna?il bych se co nejvíc vyu?ívat pasivní senzory a potlačit v?echny známky toho, ?e jde o bojovou loď. Pro nepřítele to znamená nutnost pou?ít aktivní senzory nebo dokonce vizuální identifikace, pokud nechce riskovat střelbu na civilisty. Samozřejmě to funguje pouze v oblasti, kde se civilní lodě vyskytují a pouze v případě, ?e se maskovaná loď jako civilní loď chová (rybářská loď s rychlostí 45 uzlů taky není rybářská loď, i kdy? to potvrzují v?echny senzory)
2) Přesunout senzory mimo loď, něco jako byly satelitní sonary v SeaQuestu. Představoval bych si malé automatické lodě vybavené jenom senzorovým vybavením, impulzními motory a max. je?tě zdrojem energie (raději bych energii dodával přímo z mateřské lodě). Senzorové lodě by se pohybovaly do vzdálenosti 100 km od mateřské lodě a náhodně by měnily polohu. To by znemo?ňovalo vyu?ít jejich vysílání k zaměření zbraní. V aktivním re?imu by vysílala v?dy jen jedna, střídaly by se s dostatečně vysokou frekvencí (sni?uje to pravděpodobnost sestřelení). V pasivním módu zase několik senzorů v dostatečné vzdálenosti od sebe umo?ňuje zjistit vzdálenost cíle. V případě ohro?ení lodi by bylo mo?né satelitní senzory vyu?ít jako ru?iče nebo klamné cíle.
3) Předpokládám, ?e torpédo ve 24. století bude mít pořád mo?nost dálkového řízení, jako mají dne?ní Mark 48. Kdyby se podařilo dekódovat ovládací signál a podstrčit torpédu vlastní, nepřítele čeká dost nemilé překvapení ;-)
4) upravit torpédo tak, aby vysílalo signaturu vlastní lodi - alespoň pro senzory, které vyu?ívá nepřátelský systém řízení palby.
5) pokud se něco přece jen zaměří na loď, přijde na řádu point defence. Tady se mi líbil systém ESG ze Starfleet Commandu. Generovalo to pole energie v dostatečné vzdálenosti od lodi, které způsobilo v?emu, co jím pro?lo, men?í po?kození. Torpédo by to mělo odpálit, navíc nevy?aduje ?ádné zaměřování. Nevýhodou je, ?e funguje na obě strany a v případě odpalování vlastních torpéd by musela být v obraně díra. Ta u? se ale dá poměrně snadno krýt phaserem.
Manévrování - tady bych se omezil na drobné změny kursu, aby nepřítel nemohl předvídat tak dlouho dopředu, ?e by mohl pou?ít zbraně s extrémně dlouhým doletem (doba letu řádově minuty a víc). Pokou?et se vymanévrovat fotonové torpédo mi připadá jako zbytečné, nepřítel bude stejně střílet tak, aby mělo dostatek energie na překonání takových manévrů. Rad?i bych vyu?il u?etřenou energii na ru?ení a obranné systémy. |
|
|
|
| | Protitorpédová obrana:
Aby bylo mo?né vůbec o obraně uva?ovat, je nejprve nutné si uvědomit, proti čemu má taková obrana stát. Předpokládejme nejprve normální prostor, bez FTL boje (třeba tak, ?e lodě jedno které strany odpálí warp jammery). Jakou rychlostí se mů?e pohybovat torpédo? Řekněme maximálně 0,75c, zatímco lodě 0,25c. Dostřel torpéd činí 3.500.000 km, i při maximální rychlosti je to cca 15,6 sekundy bez započtení relativistických oprav, které se stejně, pokud se pamatuju, týkají jen soustavy spojené s torpédem (mohu se ov?em mýlit. Alpedare?) Torpédo je schopno uvolnit maximální ničivou energii 81e+16 J (810.000 TJ) - nese nálo? 1,5 kg antihmoty - ale tato energie působí prostorově a není soustředěná, tudí? řekněme, ?e účinná vzdálenost vzhledek k o?títované lodi s albative armour mu?e být tak 10 km (energii nemá co přená?et). Torpédo má vlastní pohon a mů?e manévrovat, ale jen omezeně vzhledek k rychlosti a svým energetickým zásobám. Z toho rovně? plyne, ?e má vlastní senzory a palubní počítač.
První linii obrany bude bezpochyby tvořit klamné cíle a elektronika, patrně zalo?ená na EMP ru?ení, bílém ?umu a takových serepetičkách. Torpédo, které nevidí cíl, je na nic, proto?e ten se během oněch 15 sekund mů?e pohnout o víc jak milion kilometrů, a kde je pak torpédu konec? Rovně? manévry budou hrát podstatnou roli prodlu?ováním dráhy nepřátelského torpéda a snahou donutit jej k manévrování. Zároveň v?ak je takové obranné manévrování k ničemu, pokud během něj vy sami nemů?ete střílet, a to jeho mo?nosti do značné míry omezuje - samozřejmě pokud nezdrháte. Klamné cíle pak jsou nepochybně náročná zále?itost (ekonomicky), proto?e musí napodobit energetické projevy lodi - alespoň na krátkou chvíli. Samozřejmě jsou pořád levněj?í ne? loď, ale předpokládám, ?e budou mít podobu a velikost odpovídající raketoplánu a to sni?uje jejich pou?itelnost.
Druhé pásmo obrany, a patrně rozhodující, budou protistřely. Představuji si dvě kategorie, "tě?ké" z plnohodnotných torpéd, s několika druhy hlavid: EMP, které zlikvidují elektroniku torpéd (mimo jiné i jejich zadr?ovací pole antihmoty... s příslu?nými následky), s prostředky elektronického boje (mo?ná), s baterií phaserů nastavených na ?iroký rozptyl (dostřel 20.000 km, ku?el 15 stupňů, poměr torpéd a protistřel 30:1 a neprojde ani jedno...) nebo prostě v?esměrové explozivní hlavice ničící torpéda klasickým torpédem. Těchto střel ov?em bude na lodi málo, proto?e jsou velké, tě?ké a nedostatečně pohotově k dispozici. Hlavní by byla upravená "mikrotorpéda" z runaboatů, samozřejmě se v?emi vý?e zmíněnými hlavicemi. Velké křii?níky a bitevní lodě jich mů?ou nést stovky a tisíce a nej?tě si je replikovat. Mají tu výhodu, ?e jsou mnohem pohotověji k dispozici a mikrotorpédomety jsou malé, tak?e jich lodě mů?ou pálit ohromné salvy. Mají sice, předpokládám, významně men?í dosah a účinnou sílu, ale to zase tolik nevadí, pokud je jich dost a na zničení torpéda zase takovou energii nepotřebujete. Navíc lze oba tyto typy kombinovat: velké torpédo nesoucí segmentovou hlavici mikrotorpéd...
Poslední linii aktivní PD by tvořila malá phaserová pole (řekněme phasery typ VI, nebo tak něco, co se dá vyrýbět na bě?ícím pásu a ne?ere to moc energie) a směrové gravitační projektory, schopné torpédo na krátkou vzdálenost vychýlit, tak?e o u? nebude mít mo?nost se zpátky navést. A samozřejmě jako prostředek poslední záchrany ?títy a albative armour.
Anti(mikro)torpéda mají tu výhodu, ?e je lze pou?ít i ve warpu. Ov?em jejich naváděcí systém bude o dost zranitelněj?í, proto?e musí být aktivní - mikrotorpédo jednodu?e není dost velké, aby se na něj instalovaly dostatečně funkční a účinné pasivní senzory a navíc počítač schopný nějakým rozumným způsobem eliminovat ru?ení. Proto by patrně musely být přednastaveny na lodi před vypu?těním a bylo by třeba je pálit po velkých dávkách, samozřejmě s rozdílně nastavenými sledovacími systémy... ale to u? je práce pro taktické důstojníky.
Tak, to je zatím v?echno. Při tvorbě článku jsem vycházel z vámi zmíněných systémů, knih Daniela Webera, svých znalostí současné protiraketové techniky a hry ST: Starfleet Command II: Pirates od Orion. Vřele doporučuji! |
|
|
|
| | happz: Z toho také vycházím, jen nejsem v oboru vzdělán natolik, abych věděl jak se to dělá :-(
A ru?ičku nebo návnady na torpéda se tedy alespoň podle mě v ?ádném ST zatím nevyskytly (co? se ostatně dá směle tvrdit i o jakékoli jiné protitorpédové obraně), proto?e autoři nám ukazují boj na nějákých pár desítek, mo?ná stovek metrů (a detail, ?e se fotonová torpéda dají pou?ívat a? v min. vzdálenosti 15 km u? je asi nezajímá), kde by bylo začlenění protitorpédové obany v divákovi vzbuzovalo chaos a u? by si nevychutnal výstavní manévry Voyageru nebo Defiantu. |
|
|
|
| | Smerovane vybuchy pouzivame uz dnes, takze si je dovedu predstavit i s pouzitim antihmoty.
Nevsiml jste si nekdo, ze by v nejakem dile, ktery mi unikl, pouzivali cosi jako rusicku nebo navnady na torpeda? |
|
|
|
| | Bohu?el se mi zatím nepodařilo najít ?ádný uspokojivý údaj o poloměru exploze torpéd a tak jsem byl nucen tento faktor zanedbat. Navíc předpokládám, ?e pokud torpédo exploduje v dostatečné vzdálenosti od lodi se zvednutými ?títy, tak by si tyto měly s jeho explozí poradit, co? je sice jen čistě teoretický předpoklad, ale uvá?íme-li jistou analogii s dne?ními protitankovými střelami, tak snad má i jistou logiku (je to sice velmi nedokonalé přirovnání, ale ?títy a ablative armor mi spí?e připomínají ochranu tanků ne? námořních plavidel, tedy kromě bitevních lodí). Osobně dále ve vývoji torpéd předpokládám dva základní trendy:
Jako první trend začleňování subprostorových zbraní do arzenálu v?ech druhů jednotek, jejich? exploze budou natolik rozsáhlé, ?e budou zabírat řádově statisíce km a budou se ?ířit FTL, proti čemu? budou fungovat pouze včas provedené warp únikové manévry nebo bude zapotřebí nového druhu ?títů nebo jiného druhu obrany, co? by v takovém případě bylo nevyhnutelné proto?e by kombinace takovýchto zbraní s warp jammery byla schopna zmasakrovat celé flotily lodí, o stanicích nebo planetách, které nemají mo?nost úhybného manévru, ani nemluvě. Takovéto zbraně by se daly pou?ívat na či?tění velkých prostorů vesmíru třeba od maskovaných lodí nebo k jiným účelům vy?adujícím prostorové ře?ení problému.
Tím druhým trendem by mohlo být usměrnění síly uvolněné explozí torpéda (ať u? antihmotové nálo?e nebo jakékoli jiné výbu?niny), tak?e by se destrukce ne?ířila kulovitě kolem ohniska exploze, ale byla by koncentrována do omezeného prostoru před tprédem, co? by zajistilo vět?í sílu působící na men?í plochu, čím? by se celé po?ití torpéd značně zefektivnilo. Nevím sice, jak by se tohle dalo provést, ale to u? je věc in?enýrů :-)) |
|
|
|
| | | Je tez nutne zohlednit polomer destrukce. |
|
|
|
| | Tak mě napadá, ?e jsem zapoměl na tu nejzákladněj?í protitorpédovou obranu - úhybné manévry a pohyb obecně. Tou asi nejjednodu??í obranou proti torpédům je toti? pohyb proto?e toréda potřebují vzhledem ke své vysoké rychlosti značnou energii na manévrování a korekce kursu a tato energie jim pak chybí při výbuchu. Proto bych doporučoval dr?et se hesla "stále v pohybu" a neustále měnit pozici tak, aby torpédo nemohlo předvídat polohu cíle v okam?iku zásahu. Tímto způsobem se buť docílí získání potřebného času na likvidaci torpéda jinými prostředky (point defence) a nebo v lep?ím případě dojde k tomu, ?e torpédu prostě dojde ?ťáva. V souvislosti s taktikou neustálých preventivních manévrů by v?ak bylo na snadě naprogramovat torpéda tak, ?e v případě, ?e bude pozice cíle vyhodnocena pro korekci kurzu jako příli? energeticky náročná, dojde k automatickému navedení torpéda na jiný cíl, co? by se dalo aplikovat zejména při hromadněj?ích střetech. To by sice měla být samozřejmost, ale v seriálech se to neděje.
Vý?e uvedený postup jsem zamý?lel pouze pro boj v podsvětelných rychostech, např. při bránění základen nebo po útoku warp jammerem. Za normálních okolností by toti? jednotka měla v případě torpédového útoku nebo jeho hrozby provádět warp skoky (pokud bude torpéd opravdu hodně a útočník vyu?ije moment překvapení, tak na podsvětelné úhybné manévry u? pravděpodobně nezbyde čas) proto?e torpéda odpálená v podsvětelných rychlostech, nemohou zrychlit na FTL. Jako konkrétní příklad uvedu teoretický model útoku na základnu / planetu / jiný cíl s předem známou trajektorií:
útočník se přiblí?í vysokým warpem na vzdálenost přibli?ně 1 000 000 km, odpálí na cíl co největ?í mno?ství torpéd a okam?itě zmizí aby zabránil zásahu nepřátelských zbraní, která na jeho pozici v ideálním případě doletí a? dlouho poté, co bude pryč.
Poznámka: Tento příklad je jen velmi zjednodu?ený a slou?í pouze pro ilustraci proto?e zanedbává faktory jako obranu stanice pomocí jiných plavidel / stíhačů, přítomnost min, schopnost nepřítele zasáhnou útočníka warp jammerem atd. |
|
|
|
| | Ptaak: Správně, to by byl samozřejmě nevyhnutelný následek.
K obraně proti torpédům - několik okam?itých postřehů:
Maskování - nemů?e-li se torpédo do cíle trefit, nemů?e ho zasáhnout, aneb sebesilněj?í zbraň je na nic pokud neumí zasáhnout cíl.
Gravitonové pulzy - Gravitonový puls by se vyslal směrem k nalétavajícímu torpédu a vychílil by ho z dráhy nebo by to torpédo prostě nevdr?elo.
Point defence - buť energetické zbraně (osobně jsem si představoval výstřely o ?irokém rozptylu na velmi krátkou vzdálenost) o minimálním nutném výkonu (obdoba phalanx) nebo opbdoba protiraketových ŘS.
Prostorové exploze - zjistilo by se, kde se přibli?ně bude dané torpédo / skupina torpéd nalézat a pak by se tam ve vhodném okam?iku vystřelilo něco jako granát, který by okolní prostor včetně torpéd vyčistil. Výhodou by byla absence přesného míření.
obdoba EM ru?ení- i za 400 let určitě budou zařízení na matení naváděcího systému torpéd.
To byly jen takové nápady - samozřejmě některé z nich budou zcela nepou?itelné a určitě těch způsobů bude je?tě více, ale to sem napí?u a? si v?e důkladně promyslím. |
|
|
|
| | Bendi: Ov?em jakmile by tato zbraň ve?la ve známost, okam?itě by se objevily "mateřské letadlové lodě" jako podpora operačních svazů, a to dokonce i u Romulanů, tomu věř. A na Warbird se dá naskládat mnohem víc stíhaček ne? na Galaxy class. A pak to zase bude o velkých lodích... nehledě k tomu, ?e prostě musí existovat způsob, jak torpéda zastavit. Proto?e potom bitva = masakr a není to o taktice, ale o tom, kdo odpálí víc torpéd, jinými slovy má vět?í loďstvo. Jakmile má? takovouto ultimativní zbraň, proti které se nelze bránit, jde ve?kerá taktika do kopru.
Proto vyzývám a prosím v?echny, aby se zamysleli nad mo?nostmi obrany proti torpédům ve v?ech mo?ných re?imech boje a situacích. Svůj příspěvek brzy přidám. Děkuji. |
|
|
|
| | | Ptaak: Kdy? takovými torpédy vybaví? letku taktických stíhačů, tak nebude mít ubohá Galaxy sebemen?í ?anci. A v kombinaci s warp jammery by se jednalo o skvělou zbraň proti celým flotilám: Warp jammer vyřadí warp v určité oblati a pak na flotilu odkázanou na impuls naletí jednotka neskonale obratněj?ích taktických stíhačů, které vychrlí svůj náklad tachionových torpéd - jediný problém nastane, pokud bude nepřítel disponovat schopným stíhacím doprovodem, ale u takových Romulanů bych na to nevsázel, jejich Warbirdy jsou pro takovouhle taktiku jako stvořené. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
