ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | 4of7: 12. únor 2002 17:45
1) Pri takove maskarade by byly potreba znacne zmeny konstrukce lodi v neprospech boje - a pokud je lod primarne urcena pro boj, nemuze spolehat na to ze ji nepritel neodhali. Krome toho po prvnim takovem utoku (nebo po prvnim odhaleni) by cela taktika byla k nicemu, protoze by nepritel zacal likvidovat i civilni lode. Navic i civilni lode muzou mit slusnou vyzbroj, takze nepritel bud musi pred utokem kontrolovat nebo naopak primo likvidovat VSECHNY nepratelske nebo civilni lode na ktere narazi.
2) Takove senzory by byli snadno napadnutelne - navic poloha lodi by se skutecne DALA odhalit z vysilani senzoru. resp. z vysilani lodi k senzorum. Krome toho vzdalenost 100km neni ve vesmiru nic - nepritel muze jedinym torpedem nebo jakoukoliv jinou zbrani s podobnou charakteristikou znicit vetsinu senzoru a jeste odhalit maskovanou lod.
3) Existuje spousta modelu sifer pro verejny prenos sifrovane komunikace - a pokud nemas milionkrat rychlejsi pocitace nez nepritel tak za trech par vterin nebo minut po ktere te torpedo pronasleduje nic takoveho nedokazes. Realnejsi by bylo spis ruseni komunikace mezi lodi a torpedem.
4) No doufam ze ve 24. stoleti nebo kdy uz se bude pouzivat i vizualni identifikace, takze nebude moc zpusobu jak vytvorit klamny cil aniz by ho jeden zpusob identifikace neodhalil. Co se tyce toho pole - proti nemu bude urcite existovat nejaka obrana (napr. silny plast ktery zabrani poskozeni torpeda) - mnohem lepsi je pole ktere nic nepropusti a zpusobi vybuch na samotnem povrchu - ale to uz jsou klasicke stity.
|
|
|
|
| | | No, a co myslí?, ?e obstarává pohon torpéda? Právě řízená anihilace. Je ov?em pravda, ?e takhle slo?ité torpédo by bylo neúnosně drahé, i v případě, ?e by ?lo sestrojit. Mnohem efektivněj?í by bylo pou?ít prostě a jednodu?e kumulační antihmotovou hlavci, tam aspoň nebudou ?ádné ztráty energie v phaserových bankách a podobných serepetičkách. |
|
|
|
| | | Dalsi (technicky) problem je se smerovanim enrgie uvolnene pri M/A reakci. Obavam se, ze neni realne narvat do torpeda reaktor a phasery. Spis by tento ukol plnily fregaty ci jine male lode. |
|
|
|
| | | No dobře, tak řekněme, ?e 285 km je vzdálenost, kde se pravděpodobnost zničení torpéda blí?í 100%, a s rostoucí vzdáleností kledá. Těch 20.000 kiláků jsem stejně prásknul jen tak bez míření. Za těch podmínek ov?em, kdy antitorpédo nemá mo?nost palbu sváho ?irokopásmového phaseru zacílit, pak by stačilo daleko méně energie. Představte si torpédo s phaserovou oblastí o kruhovém odměru a výkonným taktickým počítačem, které za letu pálí po nepřátelských torpédech na několik tisíc km, a to plně automaticky... a jde přitom o mířenou palbu, tak?e energetické nároky jsou daleko ni??í... |
|
|
|
| | | Pokud by bylo mozne delat takoveto hlavice k obranym ucelum, tak by melo byt take mozne zuzit ten paprsek, a pak by torpedu se stacilo priblizit i na pomerne velkou vzdalenost. Proste ja v Baziliskovi (Weber). |
|
|
|
| | | Ale stacilo by rict, ze dostrel je 285 km. a bylo by to realnejsi. |
|
|
|
| | | Za techto podminek (a celnim polomeru torpeda 2m) by bylo zapotrei 4.5 tisickrat vic energie, nez je tech 270.000 TJ. (aby to bylo jasnejsi, podminky dostrel 20 000 km, rozptyl 15 stupnu (na kazdou stranu), energie jednoho vystrelu 270 000 TJ, plocha torpeda r*r*Pi, kde r=2 m, energie na zniceni torpeda 0.2 GJ (ne TJ)). |
|
|
|
| | | Zřejmě málo, řek bych. K likvidaci standardní řízené střely stačí kulka rá?e 20 mm, pohybující se rychlostí kolem M=3, řekněme 175 kJ. Řekněme, vzhledem ke kvalitněj?ím materiálům 24. stol. tak 1000x víc, tedy zaokrouhleně 0,2 TJ. To dává energii na zničení cca 1,35 mil. torpéd, to myslím postačuje... i kdybych tu energii desetkrát či stokrát podcenil (co? si nemyslím, stačí zničit senzory v hlavě torpéda a torpédo je k ničemu), pořád je tu té enetgie dost na likvidaci děsítek hlavic. |
|
|
|
| | | Zkus odhdnout kolik energie je zapotrebi na zniceni torpeda. Z toho vyleze, jestli to staci. |
|
|
|
| | | Alpedar: no, kdy? si vezme?, ?e máč v tom torpédu vyu?itelnou energii 270.000 TJ, tak jeden takový výstřel by neměl být problém, ne? To není opakovaně pou?itelná hlavice, ale jednorázový nástroj proti silné soustředěné torpédové salvě, například ze ?esti RFTT... ?e, Bendi? |
|
|
|
| | | Ptaak : ty phasery s 15 stupnovym rozptylem a dostrelem 20 000 km se mi nezdaji, to by musely mit ohromny vykon.
Zkuste nekdo odhadnout, kolik energie musi torprdo dostat (ve forme phaseru), aby bouchlo. Z toho by slo odvodit jak vykon obranych phaseru s rozptylem a dostrelem, tak i velikost oblasti, kterou vycisti od torped jedno torpedo. |
|
|
|
| | | Pokud by slo phasery pouzit na doplnovani energie, tak by to byla idealni obrana proti phaserum. |
|
|
|
| | | 4/7: to je navíc mnohem operativněj?í, proto?e nemusí? na loď instalovat energetické vysílače (na to by mo?ná ?ly pou?ít plasery, ale pak je systém omezen na pohyb v jejich palebném poli, je tu problém s navigací atd atd, a i phaserovou palbu lze na dálku zachytit mimo hlavní paprsek...). |
|
|
|
| | | Ptaak: bude energetický spoj vidět v případě, ?e se v?echnu energii podaří zaměřit na cíl ? Nepřítel by měl vidět maximálně odrazy na kosmickém smetí, které se dostane do trasy přenosu. Navíc pokud by i to byl moc silný zdroj, neměl by být problém senzory vybavit vlastním zdrojem energie a průbě?ně je stahovat na doplnění paliva. |
|
|
|
| | happz: údaj o doletu je skutečně absolutní číslo, čas jsem odvozoval od něj. Děkuji za upřesnění.
Ad výbu?ná síla torpéda a námo?: 1,5 kg antihmoty (zdroj: ST TechManual USS Enterprise D). Na co vozit hmotu, kdy? jí torpédo obsahuje 245 tun? Jinak má? pravdu, uvolněná energie je 27e16 J.
Satelitní senzory: napájení z lodě znamená poměrně značný přenos energie, 100 km dlouhé energetické spoje by na senzorech protivníka svítily jako majáky. Mechanické spojení (např. kabely) je nepou?itelné z důvodu nedostatečné pevnosti. Ale jinak je ta idea docela dobrá, i kdy? by bylo nutné ji výrazně přizpůsobit pro operace ve vět?ích celcích lodí. |
|
|
|
| | | a kolik je jedna 'isotuna'? A opravuji sve vypocty: na ST Military se uvadi, ze maximalni nosnost (?) fotonoveho torpeda je 1.5kg - neuvadi se ceho, takze to je asi obeho: hmoty i antihmoty. Takze maximalni energie, kterou z toho muze torpedo vyziskat, je asi 1.35e17J - pokud by doslo k uplne reakci. |
|
|
|
| | ptaak:
ad dostrel torped: pokud je dostrel torpeda udan primo v kilometrech ci jinych jednotkach vzdalenosti, tak tady jsou relativisticke opravy zbytecne - ta vzdalenost je "absolutni".
Pokud ten udaj vznikl z nejake jednotky casu pomoci vypoctu, tak by se muselo rozhodovat mezi soustavami torpeda a lodi - pri 0.75c uz 1s torpeda odpovida 1.51s lodi - dolet by se zvetsil asi na 5.25e6km. Ale uvadis udaj o doletu a od nej odvozujes dobu letu, takze v tomto pripade neni treba zabyvat se korekci, neni to potreba.
zaujala me to mnozstvi energie uvolnene pri vybuchu. Podle mych vypoctu by to bylo spis cca 2.7e17J. Odkud je ten udaj?
4of7:
ad 1): pokud s tebou nepritel vede totalni valku o vyhlazeni, tak je mu celkem jedno, jestli znici rybarskou lod nebo kriznik. Pro nej je rozdil jenom v tom, ze ta rybarska lod mu asi neznici tu jeho. |
|
|
|
| | Já bych se nejvíc soustředil na elektronický boj.
1) Sna?il bych se co nejvíc vyu?ívat pasivní senzory a potlačit v?echny známky toho, ?e jde o bojovou loď. Pro nepřítele to znamená nutnost pou?ít aktivní senzory nebo dokonce vizuální identifikace, pokud nechce riskovat střelbu na civilisty. Samozřejmě to funguje pouze v oblasti, kde se civilní lodě vyskytují a pouze v případě, ?e se maskovaná loď jako civilní loď chová (rybářská loď s rychlostí 45 uzlů taky není rybářská loď, i kdy? to potvrzují v?echny senzory)
2) Přesunout senzory mimo loď, něco jako byly satelitní sonary v SeaQuestu. Představoval bych si malé automatické lodě vybavené jenom senzorovým vybavením, impulzními motory a max. je?tě zdrojem energie (raději bych energii dodával přímo z mateřské lodě). Senzorové lodě by se pohybovaly do vzdálenosti 100 km od mateřské lodě a náhodně by měnily polohu. To by znemo?ňovalo vyu?ít jejich vysílání k zaměření zbraní. V aktivním re?imu by vysílala v?dy jen jedna, střídaly by se s dostatečně vysokou frekvencí (sni?uje to pravděpodobnost sestřelení). V pasivním módu zase několik senzorů v dostatečné vzdálenosti od sebe umo?ňuje zjistit vzdálenost cíle. V případě ohro?ení lodi by bylo mo?né satelitní senzory vyu?ít jako ru?iče nebo klamné cíle.
3) Předpokládám, ?e torpédo ve 24. století bude mít pořád mo?nost dálkového řízení, jako mají dne?ní Mark 48. Kdyby se podařilo dekódovat ovládací signál a podstrčit torpédu vlastní, nepřítele čeká dost nemilé překvapení ;-)
4) upravit torpédo tak, aby vysílalo signaturu vlastní lodi - alespoň pro senzory, které vyu?ívá nepřátelský systém řízení palby.
5) pokud se něco přece jen zaměří na loď, přijde na řádu point defence. Tady se mi líbil systém ESG ze Starfleet Commandu. Generovalo to pole energie v dostatečné vzdálenosti od lodi, které způsobilo v?emu, co jím pro?lo, men?í po?kození. Torpédo by to mělo odpálit, navíc nevy?aduje ?ádné zaměřování. Nevýhodou je, ?e funguje na obě strany a v případě odpalování vlastních torpéd by musela být v obraně díra. Ta u? se ale dá poměrně snadno krýt phaserem.
Manévrování - tady bych se omezil na drobné změny kursu, aby nepřítel nemohl předvídat tak dlouho dopředu, ?e by mohl pou?ít zbraně s extrémně dlouhým doletem (doba letu řádově minuty a víc). Pokou?et se vymanévrovat fotonové torpédo mi připadá jako zbytečné, nepřítel bude stejně střílet tak, aby mělo dostatek energie na překonání takových manévrů. Rad?i bych vyu?il u?etřenou energii na ru?ení a obranné systémy. |
|
|
|
| | Protitorpédová obrana:
Aby bylo mo?né vůbec o obraně uva?ovat, je nejprve nutné si uvědomit, proti čemu má taková obrana stát. Předpokládejme nejprve normální prostor, bez FTL boje (třeba tak, ?e lodě jedno které strany odpálí warp jammery). Jakou rychlostí se mů?e pohybovat torpédo? Řekněme maximálně 0,75c, zatímco lodě 0,25c. Dostřel torpéd činí 3.500.000 km, i při maximální rychlosti je to cca 15,6 sekundy bez započtení relativistických oprav, které se stejně, pokud se pamatuju, týkají jen soustavy spojené s torpédem (mohu se ov?em mýlit. Alpedare?) Torpédo je schopno uvolnit maximální ničivou energii 81e+16 J (810.000 TJ) - nese nálo? 1,5 kg antihmoty - ale tato energie působí prostorově a není soustředěná, tudí? řekněme, ?e účinná vzdálenost vzhledek k o?títované lodi s albative armour mu?e být tak 10 km (energii nemá co přená?et). Torpédo má vlastní pohon a mů?e manévrovat, ale jen omezeně vzhledek k rychlosti a svým energetickým zásobám. Z toho rovně? plyne, ?e má vlastní senzory a palubní počítač.
První linii obrany bude bezpochyby tvořit klamné cíle a elektronika, patrně zalo?ená na EMP ru?ení, bílém ?umu a takových serepetičkách. Torpédo, které nevidí cíl, je na nic, proto?e ten se během oněch 15 sekund mů?e pohnout o víc jak milion kilometrů, a kde je pak torpédu konec? Rovně? manévry budou hrát podstatnou roli prodlu?ováním dráhy nepřátelského torpéda a snahou donutit jej k manévrování. Zároveň v?ak je takové obranné manévrování k ničemu, pokud během něj vy sami nemů?ete střílet, a to jeho mo?nosti do značné míry omezuje - samozřejmě pokud nezdrháte. Klamné cíle pak jsou nepochybně náročná zále?itost (ekonomicky), proto?e musí napodobit energetické projevy lodi - alespoň na krátkou chvíli. Samozřejmě jsou pořád levněj?í ne? loď, ale předpokládám, ?e budou mít podobu a velikost odpovídající raketoplánu a to sni?uje jejich pou?itelnost.
Druhé pásmo obrany, a patrně rozhodující, budou protistřely. Představuji si dvě kategorie, "tě?ké" z plnohodnotných torpéd, s několika druhy hlavid: EMP, které zlikvidují elektroniku torpéd (mimo jiné i jejich zadr?ovací pole antihmoty... s příslu?nými následky), s prostředky elektronického boje (mo?ná), s baterií phaserů nastavených na ?iroký rozptyl (dostřel 20.000 km, ku?el 15 stupňů, poměr torpéd a protistřel 30:1 a neprojde ani jedno...) nebo prostě v?esměrové explozivní hlavice ničící torpéda klasickým torpédem. Těchto střel ov?em bude na lodi málo, proto?e jsou velké, tě?ké a nedostatečně pohotově k dispozici. Hlavní by byla upravená "mikrotorpéda" z runaboatů, samozřejmě se v?emi vý?e zmíněnými hlavicemi. Velké křii?níky a bitevní lodě jich mů?ou nést stovky a tisíce a nej?tě si je replikovat. Mají tu výhodu, ?e jsou mnohem pohotověji k dispozici a mikrotorpédomety jsou malé, tak?e jich lodě mů?ou pálit ohromné salvy. Mají sice, předpokládám, významně men?í dosah a účinnou sílu, ale to zase tolik nevadí, pokud je jich dost a na zničení torpéda zase takovou energii nepotřebujete. Navíc lze oba tyto typy kombinovat: velké torpédo nesoucí segmentovou hlavici mikrotorpéd...
Poslední linii aktivní PD by tvořila malá phaserová pole (řekněme phasery typ VI, nebo tak něco, co se dá vyrýbět na bě?ícím pásu a ne?ere to moc energie) a směrové gravitační projektory, schopné torpédo na krátkou vzdálenost vychýlit, tak?e o u? nebude mít mo?nost se zpátky navést. A samozřejmě jako prostředek poslední záchrany ?títy a albative armour.
Anti(mikro)torpéda mají tu výhodu, ?e je lze pou?ít i ve warpu. Ov?em jejich naváděcí systém bude o dost zranitelněj?í, proto?e musí být aktivní - mikrotorpédo jednodu?e není dost velké, aby se na něj instalovaly dostatečně funkční a účinné pasivní senzory a navíc počítač schopný nějakým rozumným způsobem eliminovat ru?ení. Proto by patrně musely být přednastaveny na lodi před vypu?těním a bylo by třeba je pálit po velkých dávkách, samozřejmě s rozdílně nastavenými sledovacími systémy... ale to u? je práce pro taktické důstojníky.
Tak, to je zatím v?echno. Při tvorbě článku jsem vycházel z vámi zmíněných systémů, knih Daniela Webera, svých znalostí současné protiraketové techniky a hry ST: Starfleet Command II: Pirates od Orion. Vřele doporučuji! |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
