ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | | Ninja: Jen si představ, ?e celé území federace by chránilo cca 400 lodí. Nejen?e za tekové situace by federace nemohla efektivně fungovat, ale i jakýkoliv men?í konflikt na jedné straně federace by způsobil, ?e by se tam musela vypravit skoro celá flotila a zbytek federace by byl absolutně nechráněný. Dle mě jsou reálné počty lodí okolo 2 - 3 tisících, ikdy? výpočty říkají spí?e o počtu kolem 1000 lodí. |
|
|
|
| | | ALpedar: Taran má i poletech pořád něco do sebe :-) Mo?ná by to chtělo na lodě montovat nějáký kloun nebo beranidlo - třeba vysunovací :-) |
|
|
|
| | | Napada me dost silena obrana konvoju (pouzitelna jedine proti utokum velkymi lodemi (treba DDeridex)). V pripade ze se protivnik priblizi ke konvoji a eskorta uz nic nezvladne, tak to do protivnika napalit. |
|
|
|
| | Ninja: V Encyklopedii jsou uvedeny pouze lodě, které byly v ST v nějákém kontextu zmíněny v seriálu nebo je ?lo vizuálně identifikovat na některém ze záběrů, ale ve skutečnosti jich UFP musí mít a? řádově víc proto?e jinak by nedisponovala dostatečnými schopnostmi pro udr?ení sama sebe. K seriálovému dolo?ení tohoto tvrzení pou?iji DS-9: Vzpomeň si jak v Sacrifice of Angels Sisko útočil na DS-9 s více ne? 600 loděmi nebo na Tears of the Prophets a vůbec podobné "masové" díly, kde je lodí tolik, ?e by se to reálně ani nedalo spočítat (kamera nikdy nezabere v?e). Nebo se třeba podívej na oficiální údaje o sedmé flotile, která jen v systému Tyra ztratila 78 lodí. A to je?tě není v?echno proto?e jen proto, aby se UFP nerozpadla, potřebuje mnohonásobně více plavidel, která v seriálech ani nemohou být zmíněna proto?e je nutné ponechat nějáký prostor budoucím scénáristům (to se cíleně uplatňuje u? od TNG). Navíc kdy? porovná? byť jen rozdíl ve velikosti a UFP a Cardassianů a tento vztah aplikuje? na rozdíly početních stavů lodí, co? bylo v případě Cardassjianů oficiálně zveřejněno, tak v případě UFP dojde? k číslům, která těm několika stovkám a? tisícům zhruba odpovídají (takto docílené číslo v?ak nelze brát stoprocentně vá?ně proto?e se někdo při určování Cardassijské flotily evidentně dopustil chyby).
Jako dal?í silný argument nám slou?í fakt, ?e UFP má oficiálně min. 9 flotil (nejspí? jich bude víc, ale to by jsou pouze odhady) a v případě, ?e jsou početní stavy jednotlivých flotil za ideálního stavu jednotné (112 lodí podle oficiálního údaje o 7. flotile), máme tu číslo 1008 lodí plus nějáká ta podpůrná, zásobovací a.t.p. plavidla, kterých také nejspí? bude několik set.
Jinými slovy: vycházíme pouze z oficiálních údajů (tech. manuály a Encyklopedie), samotného seriálu a obecně platných strategických pravidel vztaýených na daný technologický systém. Neříkám, ?e je tento odhad správný (také proto je to jen odhad), ale s nějákou tou odchylkou by to mělo zhruba sedět. Pokud má? nějáké připomínky nebo návrhy, sem s nimi - ka?dá pomoc se hodí.
Markovic: To by jistě bylo ře?ení, ikdy? do jaké míry a jak by se formace měly měnit, to je něco pro dal?í zkoumání - nejspí? by mělo zále?et na druhu konvoje (tě?ce bráněný, lehký ...), jeho určení (rychlý kurýrní, zásoby odlehlých základen ...), na místě kde se pohybuje (stupeň nebezpečnosti území) a dal?ích faktorech, které mě teď nenapadají. Jinak naprosto souhlasím s Alpedarem a je?tě bych k tomu doplnil, ?e náhodné manévry ve formaci při FTL a je?tě k tomu v tak minimálních vzdálenostech lodí by se daly přirovnat k hazardu nebo k sebevra?dě. |
|
|
|
| | Nemů?u si pomoct, ale kdy? jsem spočítal v?echny označené lodě Federace tak jsem skončil na 384.Z toho min. 20 a? 30 bylo zničeno. Kde berete info o tom, ?e Excelsiorů jsou stovky?
Osobně jsem se z tímto údajem nikde nesetkal.
|
|
|
|
| | | Bendi: Co takhle stabilní formaci jako v WW II, ale s tím, ?e by se čas od času náhodně (podle přesně určených pravidel ;) měnila? I kdy? by to vlastně nepřineslo skoro ?ádné výhody, ale mohlo by to alespoň zlep?it morálku posádky dopravovaných lodí. (Bráníme se alespoň manévrováním, kdy? u? nemáme zbraně, nebo jich máme minimální mno?ství) |
|
|
|
| | | Myslim si, ze pokud neni pri boji na malou vzdalenost problem zasahovat urcite oblasti lodi, tak je asi i jedno, zda lod trochu manevruje (pokud by manevrovala tak ostre, jak jen muze, navic nahodne, tak by byla sance, ze predejde zasahu. Nevyhoda pravidelnych uhybnych manevru (bez ohledu na zrychleni pri nich dosahovanych) je, ze za nejakou dobu protivnik odhali jejich system a tim jejich efekt muze eliminovat (a strili jak na nehybny cil = temer nemuze minout).
Uhybne manevry musi byt nahodne, ci velmi slozite (pseudonahodne). |
|
|
|
| | | Markovic: Je mo?né, ?e za jiných technologických okolností se mů?e jednat o dobrou taktiku, ale proto?e s tímto konkrétním technologickým pozadím nejsem dostatečně obeznámen, tak nemohu blí?e soudit. SF světů je mnoho a v ka?dém platí trochu jiné technologické/přírodní principy, z čeho? vyplívajají i jiné takticko strategické postupy, které mohou být pro daný svět zcela specifické a na jiné SF světy neaplikovatelné, co? ale v ?ádném případě není obecené pravidlo, tak?e bych s dal?ími závěry je?tě raději počkal, ne? si o dané problematice se?enu více informací. Vzhledem k technologické situaci v ST mi ale zatím jako naprosto adekvátní způsob pro obranu konvojů připadá ji? zmíněný model z WW II, kdy byl konvoj tvořen stabilní formací a ka?dá loď měla při boji přesně určené místo. Nicméně toto je jen můj první dojem a proto?e jsem se danou problematikou zatím příli? nezabýval, je docela mo?né, ?e je chybný. |
|
|
|
| | Bendi: To manévrování jsem myslel proměnlivé, tzn. ka?dé kolo by rotovalo různou ryclostí a na různou stranu a tydle rotace by se měnili. Nemám to v?ak ze své hlavy, ale čet jsem to v jedné Space opeře (cklus Navigátor), který se odehrává prakticky stejně jako WWII (bohu?el a? moc, např jeden hudební nástroj se tam jmenuje: akjalalab :( Přečti si to pozpátku a uvidí?) Tam tuto techniku pou?ívali hodně. Měli sice docela jiný systém pohonu (lítali daleko rychleji), ale sna?il jsem se to upravit na podmínky warpu. Jinak celý cyklus je o dvou velkých galaktických válkách, včetně blokád jednotlivých planet a bojů o soustav.
Uvítám dal?í návrhy na změnu taktiky.-) |
|
|
|
| | Markovic: Obávám se, ?e ty slo?ité manévry ve warpu a je?tě k tomu při takto nízkých vzdálenostech (manévrování ve vzdálenosti 10 km při FTL se rovná ?ílenství nebo sebevra?dě) by byly velice neúčinné a ?e by spí?e ne? protivníka ohrozily vlastní posádky, o technice nemluvě. V případě, ?e by na jedné z lodí do?lo k sebemen?í odchylce z kurzu, co? se mů?e stát drobným selháním navigačního/řídícího/pohonného systému nebo třeba malou subspace anomaly, tak by to tato v rychlosti 213.75 c na?ila do nejbli??ího plavidla a následovala by jatka. Ale nejen, ?e by takto slo?ité manévry byly extrémně náročné na techniku a přesnost, jejich reálný výsledek by za to vlastně vůbec nestál. K čemu je, kdy? si nepřítel bude myslet, ?e tam ty lodě jen tak krou?í? Romulani nejsou takoví idioti aby na něco podobného skočili, přinejmen?ím ne víckrát ne? jednou. Navíc je pravděpodobné, ?e bude nepřátelské plavidlo vybaveno senzory, které spirálovité kličkování hravě odhalí, nehledě na to, ?e obranné postupy konvojů určitě patří k informacím, které si ho?i z Tal Shiaru nebo Obsidian Orderu čtou denně u snídaně nebo u piva, tak?e fintu ka?dý velitel útočící lodě prokoukne proto?e o ní bude předem vědět. Nakonec by to dopadlo tak, ?e by útočníci vesele likvidovaly jeden konvoj za druhým a doprovodná plavidla by vesele ?a?kovala kolem a z dálky budila dojem, ?e vlak vjí?dí do nádra?í.
Osobně bych konvoje chránil obdobně, jako spojenci za WW II, jen s tím rozdílem, ?e by se to převedlo do 3D.
V případě, ?e jsem tě nepochopil a pletu se, tak mi to prosím napi?.
PS: U? se tě?ím na obrázky.
|
|
|
|
| | | Tak to uz chapu, ale nejsem si jist, zda neni v pripade napadeni lepsi venovat energii rychlosti. Ted me napada, podivej se na bendiho ST military, tam je neco na pocitani max. vzdalenosti, na jakou je mozny jisty zasah (na parametry, jako je prumer svazku a jeho rozsirovani se klidne vykasli). To by mohlo pomoci s hodnocenim, zda ma tebou navrhovany postup smysl. (jen tak mimochodem, nejsem si uplne jisty, zda ten programek je uplne dobre pri pocitani neceho jineho nez te vzdalenosti, jaksi, pocital jsem to narychlo). |
|
|
|
| | | Alpedar: Jinak se chystam doplnit obrázky, které budou tenhle pohyb vysvětlovat. |
|
|
|
| | Alpedar: Opravdu myslim, ze se maji pohybovat ve warp rychlosti. Myslim to takhle. Pisu tam, ze mohou menit kurz ve zlomcich uhlovych minut, takze budou kontinualně měnit kurz tak, aby to vyvolalo dojem, ze krouzi kolem stredu, ale ve skutecnosti poleti po dlouhe sroubovnici.
Happz: Dle mne opravdu staci několik desítek kiláků, proto?e se celý konvoj bude pohybovat nadsvětelnou a kdy? bude chtít někdo na tento konvoj zautočit, bude muset alespoň přibli?ně srovnat rychlost s konvojem a v tomhle případě opravdu stačí několik desítek km. Utocici lod totiz nemuze ani o mnoho rychleji letět, jestli?e mají jeji palebné systémy vůbec mít nějakou rozumnou dobu na zaměření cíle a vypálení torpéda. |
|
|
|
| | | Markovic: 'Ve vzdalenosti nekolika desitek kilometru je vhodne...' Desitek kilometru? Tuhle vzdalenost prekona lod behem tisiciny sekundy (v = 0.25 c) a behem boje, kdy padnou i bezpecnostni plomby urcite i mnohem rychleji. Takze jedna srazka za druhou... |
|
|
|
| | | Markovic: V te casti o konvojich pises, ze se maji slozite pohybovat. To je mozne jen v podsvetelne (pravdepodebne jsi to tak myslel, ale z textu jsem nevycetl, ze mluvis o obrane konvoju pri podsvetelne). Pri nadsvetelne nejde o zadnem krouzivem pohybu chranenych lodi mluvit (imho). |
|
|
|
| | | Bendi: S tím obecným u?íváním FTL phaseru teda ustupuji. Je to velmi nová technologie tak?e její obecné pou?ití brzo odstraním, ale s těmi torpédy jsem to myslel tak, ?e opravdu, aby bylo mo?no je pou?ít, bude se muset útočící loď přibli?ovat k pronásledované, a tím bude mo?no to torpédo vystřelit. Jinak je to přesně tak jak popisuje?. |
|
|
|
| | happz: To vím taky (a někde jsem to tam asi i napsal), ale psát ?e letí 0.999999999999999999999 c se mi na druhou stranu příli? nechce.
S těmi relativistickými efekty jsem chtěl jen říct, ?e u? se na torpéda s rychlostí nad 0.75 c vztahovat mohou, ale proto?e o dané problematice nic nevím, tak bych byl rád aby to někdo vyře?il proto?e bez toho nebudeme moci určit, jak se torpédo při vysokých rychlostech navádí na cíl a jaké má celkové letové vlastnosti. |
|
|
|
| | bendi: no, kdyz nevis kde a co tam stalo, tezko te opravovat. Ale jen tak na okraj: ryxlosti c se torpedo stejne pohybovat nemuze...
MarWar: dalsi, kdo necte help... kdyby ho totiz cetl, tak by vedel, ze registrace se potvrzuje administratorem (zatim ja :) a trva to priblizne den, nez cloveka pridam do seznamu useru. To jen tak na pripomnuti. A za druhe: i kdyby te to pustilo, stejne nemuzes nic delat :) Zatim neni kde poletovat, na tom se sice pracuje, ale skola vola. Takze prosim za strpeni a vydrz (jen abyx vydrzel ja...) |
|
|
|
| | Alpedar: Trefils to přesně. Ve warpu lze torpéda vystřelovat pouze vpřed nebo vzad a tato mohou mít max. rychlost lodi nebo men?í (proto nelze ve wapru střílet torpéda "před sebe", ale v případě, ?e střílí? na loď, co tě pronásleduje, tak torpédo vystřelí? pomaleji aby jí trefilo, viz 1. kontakt s Borgy).
Při podsvětelných rychlostech opravdu mů?e? torpéda z lodi jen "vyhodit" (jako u leteckých raket) a oni se pak sami urychlí na max. 0.75 c, nebo je mů?e? vypálit v torpédomatu, udělit jim počáteční rychlost a při vhodných okolnostech je urychlit a? na rychlost limitně se blí?ící c a to, ?e torpédo, jeho? cíl le?í ve směru opu?tění torpédometu (+/-), bude mít vět?í rychlost, ne? torpédo, které se od kurzu opu?tění torpédometu odchýlí, je tedy vcelku pravděpodobné. Konec konců urychlovač u bě?ného torpédometu (turrety nepočítáme, ty jsou bez klasického urychlovače) má délku okolo 30 metrů, na co? navazuje vlastní zařízení torpédometu, tak?e otáčení torpédometu by bylo nepraktické a komplikované a reálný výsledek by za to nestál. Je?tě jsem se na to podíval do chytré knihy a ta říká, ?e vět?ina odpalů torpéd je uskutečňována přímo po ose torpédometu a kdy? je to nutné, tak torpédo změní směr ihned po jeho opu?tění - stejně jako u dne?ních torpédometů. Navíc rozdíl, jestli torpédo poletí 0.75 c nebo c není vlastně a? zas tak velký. Tedy někde to psali v souvislosti s relativistickými efekty nad 0.75c - u? nevím kde to bylo a ani co přesně tam stálo. Já relativistické úpravy neovládám, tak?e pokud to je blbost, tak mě někdo opravte. Dále jsem se je?tě díval na odpalování standardních torpéd z DS-9 a chytrá kniha říká, ?e i tam jsou odpalovány z ?achet. Z toho usuzuji, ?e optimální funkce torpédometů odpovídá přibli?ně dne?ním vertikálním odpalovacím zařízením např. na plavidlech jako Ticonderoga a tudí? se otočné torpédomety (kromně rychlopalných torpédometů a mikrotorpédometů, u kterých urychlovač pravděpodobně vůbec není) nejspí?e nevyplatí.
Kniha je to sice rozsáhlá, ale rozhodně stojí za to - je to přeci stě?ejní dílo pozemního vojska :-)
Markovic: Ve tvé taktice FTL bojů se dopou?tí? chyby proto?e loď, kteá je ve warpu "vzadu" torpédy pálit nemů?e (na VOY zapomeň) a ve výhodě je loď před ní proto?e torpédo ve warpu nelze odpálit rychleji ne? letí loď-nosič (proto má Akira 8 torpédometů dozadu). Jediný způsob, jak střílet rycleji, ne? letí loď, je zrychlit tak, aby byla rychlej?í ne? cíl, odpálit torpéda a opět zpomalit.
Kromě tohoto nedostatku jsem si v?iml je?tě jednoho detailu ohledně FTL phaserů. V jejich případě je na místě maximální opatrnost proto?e oficiálně je pouze potvrzeno, ?e něco takového existuje (podle mě pouze pro zamaskování chyb scénáristů) a ?e se jedná o velice novou technologii, tak?e nejen ?e není známo, jak FTL phasery fungují, ale neví se ani to, zda touto schopnstí disponují v?echna plavidla Starfleet a proto bych ohledně bě?ného pou?ívání této technologie před obecnými závěry raději počkal na bli??í informace z důvěryhodných zdrojů. |
|
|
|
| | | Tak jsem se po del?í době koukal na TrekBattle a pěkně čuměl. Zaregistroval se, dal login a čuměl je?tě víc proto?e mě to nechce pustit dál. Pomoc. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
