ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | | Tak?e, jestlito má být tank pro přímý boj s nepřítelem (přímý úder bez zbytečného schovávání) tak bych navrhoval toto:
- Vzná?edlový podvozek s max rychlostí kolem 350 - 400 km/h a s mo?ností výsadku z orbitální dráhy (buď jednorázové brzdící motory spojené s tepelným ?títem, nebo jejich pevná montá?, nebo výkonný transporter na lodi).
- V otočné vě?i umístěný phaser IV typu, spolu s 175 mm balistyckým kanonem schopným střílet jak klasickou (dne?ní munici), tak munici s trilithiovou (antihmotovou) hlavicí, popřípadě i se schopností odpalovat mikrotorpéda.
- Energetický zdroj, buď jak navrhujete baterie, nebo co mě teďka napadlo, nějaký druh palivového článku (jako sekundarní zdroj).
- Panceřování z dvouvrstvého duranium/tritanium pancíře, v krytických místech (kabina posádky, energ. zdroje ...)ablative armour.
- maskování - toť otázka
- senzory - jaké průzkumné prostředky se vůbec v ST pou?ívají? Radar u? asi ne. Ale určitě by tam měl mít nějaké senzory pro detekci zaměření tanku, docela výkonný počítač pro zaměření a detekci cílů spojený se senzory. Něco na způsob GPS, samozřejmě komunkační centrum.
- Posádka asi 2, max 3 lidi v kabině v těle tanku, vě? určená jen pro zbraňové systémy. Výbava posádky (zbraně atd.) stejná jako pro standart. vojáka výsadkového oddílu.
Jestli áte nějaké námitky (vylep?ení) tak směle kritizujte a pi?te. |
|
|
|
| | Bendi: a adekvátně vzroste obranyschopnost proti nim. Jakmile je na orbitě loď, není co ře?it - ti, kdo ji tam mají, mají neskutečnou výhodu. Bezpilotní prostředky budou bezpochyby nanosystémy instalované na místní létající tvory v případě bioaktivní planety. Klasické orbitální sondy jsou téměř nepou?itelné právě z důvodu výrazného nárůstu výkonu obrany země-vesmír, pokud nemají pouze a jedině pasivní detektory, a to výrazně omezuje jejich pou?itelnost. Senzory s vět?ím dosahem lze celkem účinně ru?it - planeta, o kterou se povede bitva, bude tak prostoupena ru?ením, ?e z vět?í dálky (řádově tak stovky tisíc km a víc) bude připomínat kouli bílého ?umu.
Co se týče zjistitelnosti tanku: podle mě je lep?í mít ten tank výrazně pohyblivěj?í, čím? se riziko zásahu značně minimalizuje. Musíme tu toti? uva?ovat asi tohle: průměrná ?ivotnost dne?ních tanků je na boji?ti, kde operují vrtulníky a bitevní letadla s PTŘS, cca 3 minuty. Tank není určen k tomu, aby se bránil lodi na orbitě, případně získával vzdu?nou (kosmickou) převahu, ale aby prováděl na zemi průlomové operace, kryt vlastním letectvem (loďstvem). Je určen primárně k boji proti pozemním cílům. V?DYCKY ho bude mo?né zaměřit, a pokud nebude mít full cloak, tak potom čím pomalej?í bude, tím hůř pro něj. Mobilita hraje obrovskou úlohu. |
|
|
|
| | Ptaak: S technologií budoucnosti existuje uspokojivý počet alternativ k dne?ním konvenčním dru?icím od bezpilotních průzkumných prostředků dlouhého dosahu (kdy? doká?e sonda operovat ve vesmíru na celkem slu?né vzdálenosti, tak pokrytí planety asi problém představovat nebude) přez startrekovskou obdobu AWACSu (pravděpodobně schopnou operovat i ve vesmíru) a? po hvězdnou loď usazenou v dostatečné vzdálenosti.
Ohledně stealthu se . V?dyť já nechci aby ty tanky byly nezjistitelné, ale jen aby byly nezaměřitelné - podle poučky ?e i sebelep?í zbraň je na nic kdy? nedoká?e zasáhnout cíl.
Alpedar: Ten dálkově řízený hmyz není zlý nápad, ale proč nejít dál? V?dyť nanotechnologie za 300 let budou na takové úrovni, ?e třeba tohle u? budou muzeální technologie :-)) |
|
|
|
| | Bendi: dru?ice je cíl tak snadno zjistitelný a zasa?itelný, ?e nad moderním boji?těm nepře?ije, pokud mají dole obě strany alespoń současnou techniku a nahoře nic, co by ty dru?ice chránilo (viz. Falkenbergova legie).
Malé upozornění: nelze, dokonce ani s plným maskováním, vytvořit stroj, který je nezjistitelný. Jen VELMI OBTÍ?NĚ detekovatelný (to je podstata stealth). U tanku je třeba volit kompromis mezi pohyblivostí, ekonomickou stránkou, zjistitelností a vlastní detekční schopností. Bitevní tank, který jsem ní?e navrhoval, není určen pro kradmé přibli?ování, plí?ení a podobné nesmysly, ale pro střetný boj s nepřítelem. Jistě?e mu jeho krytí velmi pomáhá, ale tank prostě nemů?ete schovat (tedy, mů?ete, ale ne tankovou divizi), pokud má k něčemu být - to je hlavní problém. Nemluvíme tu o průzkumném vozidlu, na které zase budou kladeny zcela jiné po?adavky. |
|
|
|
| | | Ten podvozek by byl urcen na to priblizovani, pokud je nutna nenapadnost a je dobry teren.
Mechanicky (kolovy) podvozek vyvolava hluk, ale ten vyvolava i vznasedlo, ktere navic viri mnohem vice prachu, i kdyz se pohybuje jen pomalu. Antigrav by byl tichy a bez prachu, ale jeho EM emise by byli jak majak.
Jakekoli aktivni maskovani (holograficke) bud vyzarovani presune do jine casti spektra, do jineho smeru nebo je kratkodobe, proto si myslim, ze za obecnych podminek nejde pouzit dlouhodobe (stacila by horska ricka ci naopak prirozeny zdroj tepla, aby se tento problem vyresil). (Toto neni duvod proc holograficke maskovani zamitnout, ale jen problem s jeho vyuzitim).
Myslim si, ze mala letajici sonda by snad ani nemusela potrebovat maskovani. Staciilo by, aby bud vyuzivala jako nosice mistni hmyz ci ptaky (dnes - dalkove rizene krysy, s technologii ST - zadny problem), ci se za ne vydavala. |
|
|
|
| | | Alpedar: Ja nevim jak ty, ale ja si myslim, ?e převá?nou část času stráveném na boji?ti, by ty tanky ani nedřepěli na místě a ani se zuřivě nehnali vpřed a plně pálili, ale jen a prostě se přesunovali na určené místo (přeskuppovali se).
Jinak k tomu kolovemu podvozku, i kdyby byl nakrásně odhazovatelný a levný, přece jenom skrípění mechanických částí a s nimi spojené vibrace podlo?í jdou přece jenom lépe zachytit ne? vzná?ející se tank kde se přímo nepřená?í ?ádné vibrace do podlo?í.
Takový malý návrh, co takhle jako volitelné příslu?enství umístit na vybrané stroje holografické emitory, aby se při vyčkávání na určeném místě mohla celá skupina účinně opticky zamaskovat.
Dal?í návrh: malá průzkumnáá létající sonda vybavená holoemitorem a citlivými senzory (něco podobného, jako bylo v jednom díle TNG, ale tam to slou?ilo jako samoreplikující se zbraňový systém, který se zároveň i zdokonaloval a vyhladic celou planetu) |
|
|
|
| | Jednou z veci, co muzou vznasedlo prozradit je zvireny prach/voda, ale tipuju, ze ve vetsine pripadu ty vznasedla bud budou sedet nekde zakopany a cekat, nebo pojedou nejvissi rychlosti a chrlit zkazu, pak je utajeni zbytecne.
Ted me napadlo, ze nenapadnost bude hlavne zapotrebi tehdy, kdy je nutne se k cili potichu priblizit a ukazat se mu az na malou vzdalenost. To by snad slo vyresit tim, ze by se na vznasedlo zvenci pripoutal pomocny kolovy pohon (houby pruchodnost terenem, nizka rychlost, asi by to na kazde strane zabralo tak pul az tri ctvrte metru. To by pak slo odhodit (byly by to jen kola, motory a ram, nic cenneho). |
|
|
|
| | | Fajn, tak?e jsme se dohodli na vzná?edla kombinovaného tak trochu s ekranoplánem a STOVL, ale jak zabránéme zji?tění pomocí detektorů pohybu, případně optickému zji?tění prachobyčejnou ?pioná?ní dru?icí nebo jiným bezpilotním prostředkem? To jsou toti? prostředky, kterými bych se takovýto prostředek sna?il vyčenichat v případě, ?e by to ostatní selhalo. |
|
|
|
| | Vzná?edlový podvozek je obecně výhodněj?í, proto?e podle mého odhadu 90% operací, kde budou tanky nasazeny, se bude odehrávat na bioaktivních planetách, které bude třeba dobýt. Na planetách bez atmosféry bude vět?inou nějaká základna, buď zavrtaná pod zemí, nebo pod kopulí, a tam jsou tanky odepsané - mnohem lépe se tam uplatní battlesuity námořní pěchoty, která bude na podobné operace spe?l cvičená. Proto tanky s kombinovaným případě čistě konvenčním podvozkem budou jenom naplánované a v případě potřeby se nareplikují na nejbli??í starbase. Mimochodem, ta výhodněj?í mobiliza vzná?edla - to máte jako rozdíl mezi tankem plahočícím se rychlostí kolem 45 km/h v terénu, kdy? uvidí les nebo skály, musí uhnout stranou. Vzná?edlo zvý?í vztlak a prosvi?tí těsně nad lesem/skalami rychlostí nějakých sto a víc uzlů... rozdíl v obranyschopnosti před neinteligentní municí je jasný - do takového vzná?edla se prakticky nemáte ?anci obyč kanónem strefit. Mimochodem, vět?inu pohonu bude obstarávat vzduch o stejné teplotě, jako má vzduch okolo - rozhodně vzduchový pol?tář, tam se nic nebude spalovat. Horizontální turbíny jsou něco jiného, ale kdy? doká?eme dneska zamaskovat IR stopu triskáče, tak za 400 let doká?eme zamaskovat podstatně slab?í IR stopu vzná?edla.
Markovic: ten tank je T-95, podrobnosti Bendi. přiznávám, čátečně jsem při návrhu vycházel z informací právě o tomhle kousku techniky. |
|
|
|
| | | Dobře pánové, ustupuji. Máte pravdu, ?e při ru?ení ty tanky na baterky půjde zaměřit mnohem hůře :-)) Někde jsem zahlédl (military.cz) informace o novém ruském tanku, který má ve vě?i umístěný jen kanon a celá posádka je skryta mezi podvozkem ve zvlá?tní pancéřované schránce. Při pou?ití ablative armour a pokročilého pole strukturální integrity by u? to mělo dostatečnou odolnost i při zásahu vět?í rá?í (s trikobaltovou hlavicí). Jinak se přikláním k tomu vzná?edlovému podvozku. |
|
|
|
| | | Jinak co se týká podpory z vesmíru, s tím bych byl velmi opatrný. Klasická torpéda jsou nepou?itelná, dokonce i s mikrotorpédy bych byl opatrný. Phasery zase podle mého názoru zanechávají na místě silnou radiaci, alespoň se tak domnívám, ov?em mohu se mýlit. V kosmu to nevadí, ale na bioaktivní planetě... více, co myslím. Leda tak PD zbraně. Prostě to, co je standardně namontováno na kosmických lodích, je pro pou?ití proti planetě, kterou chcete obsadit a ne prostě zničit (pak tam nevysadíte vojáky, ale pěkně z dálky po?lete rychlostí 0,99 c stometrovej ?utrák), moc výkonné na to, aby to bylo efektivně pou?itelný v "konvenčním" pozemním konfliktu - asi jako kdybyste dneska pou?ili proti Saddámovi taktický atomovky (ne ?e by si to nezaslou?il...). |
|
|
|
| | Markovic: přesně tak. Akumulátory byly navr?eny z důvodu lep?í utajitelnosti - kdy? je na obě?né dráze nepřátelská loď, pak je jedno, jestli má tank ?títy nebo ne, reaktor nebo baterie. Palubní phasery jakékoliv bojové lodě ten rozdíl mezi o?títovaným/neo?títovaným tankem nepoznají. Kromě toho ty senzory, které detekují jednotlivé lidi, předpokládají, ?e tam dole není ru?ení - a to, pokud tam budou vojáci, určitě bude.
Jako hlavní munici bych doporučil granáty s kumulativní trikobaltovou nálo?í (levné, proti pozemním cílům extrémně účinné a navíc antihmota, to u? je ZHN) s mo?ností přidat malý raketový urychlovací stupeň pro vět?í dostřel. Ostatně trokobaltové nálo?e bych dal i jako hlavní hlavici pro vět?inu ŘS :))
Bendi: problém. Konvenční podvozek zabírá hrozně moc místa, a to nepočítám adekvátně výkonný pohon (předpokládám, ?e motory ve ST budou i s převodovým ústrojím tak malé, ?e nebudou pou?itelné ani jako dodatečná ochrana předku korby (viz Merkava). Rozhodně by tank s kombinovaným pohonem (vzná?edlo+pásy/kola) byl mnohem vět?í ne? prosté vzná?edlo a tudí? i snadněj?í cíl, a předpokládám, ?e váha té věci by taky nebyla zanedbatelná. Já chci mít ten tak tak malý, jak jen to půjde. Rozhodně bych rad?i vytvořil dva druhy podvozků místo jednoho kombinovaného. A nebo vzná?edlový a kombinovaný, to by mo?ná bylo je?tě lepčí. |
|
|
|
| | Chyba. Kanon je pro pozemní boj ideální - u? jsi viděl jakoukoli energeickou zbraň střílet po balistické křivce nebo dokonce za roh? Já tedy ne. Navíc se neobávám, ?e by 120mm a vět?í granáty (spí?e ŘS) plněné antihmotou nebyly dostatečné. Náboje nebudou obsahovat ?ádné dne?ní konvenční trhaviny, ale náplň odpovídající době - od antihmoty po trilithium.
Akumlátory vyzařují méně enregie ne? aktivní reaktor a tanky potřebují být nenápadné. Přitom je pravděpodobné, ?e za těch pár set let budou akumulátory na stejné nebo lep?í úrovni ne? ve Final Fantasy, tak?e nevím kde je problém. |
|
|
|
| | | Pánové, já nevím jak vám, ale mě se nejvíce ze v?eho na tomto návrhu nezamlouvá energetický systém. proč provoz na akumulátory? Jak je známo, lodě v ST jsou schopny z obě?né dráhy zachytit energetické signatůry jednotlivých lidí, nato? pak různých zařízení. proto bych navrhoval, zabudovat do tanku standartní malý reaktor (jaký se pou?ívá v malých člunech) a více také důvěřovat klasickým ?títům. Nevím jak vy, ale já v ST neviděl, ?e by nějaká loď dlouho vydr?ela zásah z phaserů, kdy? neměla ?títy a i kdy? to v pozemní bitvě nebude tak ?havé, přece jenom je to pořádná dávka energie, se kterou se na dlouhou dobu nevypořádá ani přídavný ablative armour. ov?em jestli chcete, ?ivotnost těhle strojů v bitvě udr?et na takových 10 minutách, tak nic proti.
Jinak je?tě jedna námitka klasický kanon? V?e co je alespoň trochu chráněno ?títem je proti tomuhle způsobu útoku imunní. Dalo by se to v omezené míře pou?ít proti pě?ákům, ale co já vím, tak to by asi tak bylo v?e (samozřejmě kromě nechráněných cílů a bandě civilů, jejich? ztrátám na jakékoliv straně se bude UFP vyhýbat v co největ?í míře.) |
|
|
|
| | Vzná?edlový pohon je sice krásná věc, ale jak zaručí?, ?e budou mít v?echny planety/asteroidy, kde bude? chtít operovat, pou?itelnou atmosféru? Kdy? budou pozemní jednotky bránit (nebo ničit) nějákou tě?ební kolonii na asteroidu bez atmosféry, tak budou ty vzná?edlové tanky dobré tak akorát jako dělová vě? (čím? je atraktivita tanku jako?to mobilní zbraňové platformy jaksi omezena), roztomilá dekorace nebo popřípadě cvičný cíl. Klidně mů?e nastat situace, kdy anti-gravy nepůjdou pou?ít nebo se to nebude hodit a oněm chrabrým tankistům nic jiného ne? pásy nebo kola nezbyde (pravda, mohli by pou?ít slu?ivé starwarsovské "no?ky", ale to u? jaksi není stylové). Navíc je pro některé druhy operací výhodněj?í kolový/pásový podvozek, ne? vzná?edlo - má-li jednotka jen tak hlídkovat kolem důle?itých nebo zcela bezvýznamných objektů jako maníci u Svobodné Evropy, tak je celková výhodnost kol proti vzná?edlu na místě.
Zkrátka a dobře není mo?né omezit tanky na jeden druh pohonu proto?e by se to mohlo krutě vymstít. Kdy? jsou prostředky na to aby se tank před pou?itím upravil pro lokální podmínky, tak proč to nevyu?ít? |
|
|
|
| | co se týká kol nebo pásů, tak tam je problém v obrovské prostorové a hmotnostní náročnosti a značné mechanické námaze celého systému, jako? i ni??í průchodnosti terénem. Co se týče tě??ích zbraní, tak to by teoreticky podle mě mohla vyře?it pokročilá lafetace zbraně, případně reaktivní stabilizační systém. Co se týče adaptability, tak předpokládám, ?e tanková verse bude mít vyměnitelnou bojovou sekci (vě? s bojovým prostorem) a transportní sekci (ten prostor vzadu), tak?e nebude zase tak obtí?né změnit klasický tank na plamenometný vůz (poznámka: plamenomety jako takové jsou nevýhodné kdekoliv jinde ne? tam, kde uvedl Bendi - jako zastra?ovací zbraň, mnohem výhodněj?í jsou střely do kanónu s vysokou teplotou hoření - termické nálo?e, granáty rozpra?ující nějaký vhodný aerosol...), systém vzdu?né obrany (VLS vzadu a phasery nebo kanóny na vě?i) nebo samohybnou osmipalcovou (200mm či jakoukoliv jinou)houfnici, která by stejě střílela jako dne?ní samohybná děla ze zastávky s vypnutým pohonem.
Rozhodně jsem proti instalaci kolového nebo pásového podvozku. Má sice výhody, které některé zmínil Alpedar, ale s tou hlučností bych to neviděl tak ?havě a kromě toho předpokládám, ?e pohon bude mít podobný systém ochlazování výstupních plynů jako dne?ní stealthy. |
|
|
|
| | | Mo?ná by se pro tohle "multi-purpose combat vehicle" vyplatilo něco jako adaptabilní konstrukčí re?im, kde by se vzalo několik standartizovaných (a mo?ná i nestandardních - takový nosič taktických nukleárních/chemických/biologických střel středního/dlouhého doletu se mů?e hodit) dílů které by se sestavily v po?adovaný komplet - jednotka z jedné lodi tak mů?e plnit úkoly od klasické taknové války přez dělostřeleckou podporu a? po uklidňování demonstrací pomocí tě?kých plamenometů a to v?e díky vyměnitelným pohonům téměř v jakýchkoli podmínkách. |
|
|
|
| | | Myslim si, ze by bylo vhodne, aby vozidlo melo i kolovy ci pasovy podvozek. Ten je totiz vyrazne mene energeticky narocny (tedy i nizsi EM emise) a o hodne tissi, krome toho, tezsi zbrane by ho pri strelbe asi potrebovaly. (I kdyz primarnim by byl pohon jako vznasedlo).
Myslim si, ze holograficke maskovani by slo pouzit jedine na oklamani oka, ale proti senzorum technicke urovne srovnatelne s UFP by nemelo mit senci (pokud maskovany obekt vyzaruje vic nez okoli, tak zadne zarizeni ktere samo taky vyzaruje to nemuze zlepsit, jedine zhorsit. Mohlo by snad vyzarovani presunout do jine casti spektra, ktera neni prostym okem vyditelna.
Impulzni pohon (na pozemnim vozidle) by mel smysl jedine pokud by pomoci neho slo samostatne pristavat a startovat na/z planety. Mozna by melo smysl vyrabet vesmirne verze (pro operace na mesicich) ktere by misto hover mely impuls. (Ale myslim si, ze by misto nich bylo lepsi pouzivat neco jak Pinasy (Weber)). |
|
|
|
| | | Mo?ná by to chtělo udělat pro univerzální podvozek několik různých nástaveb jako např. verzi pro dělostřeleckou podporu (houfnice, raketové systémy), AA (ŘS, energetické zbraně), ?enyjní verzi nebo nemocniční úpravu. |
|
|
|
| | | A třetí vozidlo pro Expediční sbor (A mo?ná i pro MC): lehké vzná?edlo se slabým pancířem, kokpitem pro max. pět osob, malým úlo?ným prostorem vzadu a otočným phaserem na stře?e. Prostě takový malý ST Hummer... |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
