ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | | Bendi: Já nevím jak ty, ale já si myslím, ?e výkon akumulátorů ve Final Fantasy byl trochu z ří?e fantasty. Dle mého názoru bude? potřebovat na napájení phaseru minimálně několik desítek MW a já nevidím dost reálnou mo?nost dostat takový výkon do baterek. |
|
|
|
| | Markovic: Mě se miny líbí. Mohou být samonaváděné, klasické ná?lapné, přibli?ovací, reagující na změnu elmag. nebo grav. pole a mohou být protipěchotní, protitankové a za jistých ókolností mo?ná i protiletecké, tak?e uplatnění si určitě najdou. A argument, ?e je něco příli? drastické, vůbec nepřipadá v úvahu neb jak praví klasik: "Stát, který při válce odmítne pou?ívat přehnanou sílu, se dostává do nevýhody" (sorry za překlad, ale českou verzi nemám k dispozici).
Transportér na hlavni - kdy? to ?lo namontovat na pu?ku, pude to i na tank. Jinak se neobávám, ?e by na?e bojové vozidlo type IV phaser pro point defence účely neuneslo. Akumulátory budou minimálně na takové úrovni jako ve Final Fantasy a systém napájení tam se mi celkem zamlouvá, tak?e nevidím důvod proč by jeho obdoba nemohla fungovat pro ná? konktrétní případ. Navíc vzhledem k některým dostupným technologiím je podle mě technologický vývoj v ST značně podhodnocen, zejména co se týče některých specifických technologií jako nanotechnologie, tak?e myslím, ?e akumulátory nebudou problém. |
|
|
|
| | | Bendi: Já nevím, ale s těma minama se mi to moc nelíbí. Je to a? moc drastický způsob boje zejména proti pěchotě. Ale kdy? u? nic jiného stále by se mohli pou?ít.
Jinak s tím transportním zařízením na konci hlavně: jak je to energeticky náročné a s tím té? souvisí i moje stará otázka, jak je energeticky náročný ten phaser type IV. A jak ýkonný by měli být ty baterky. Mů?e se toti? stát, ?e tank po jednom výstřelu z point defence a přesunu na vzdálenost 1 km se přepne do suspend modu a odmítne dál bojovat do obnovení (znovunabití) baterek. |
|
|
|
| | Tak mě napadá, proč vlastně nepou?ít úspě?nou technologii z TR-116? Na konec hlavně konvenčního kanonu prostě přiděláme transportér a je vymalováno. Kdy? to fungovalo na ruční zbrani, tak by to ?lo namontovat i na tank. Sice se tím tank při výstřelo prozradí, ale to se při palbě stane stejně, tak?e to je vastně jedno. A pokud nemá nepřítel kolem sebe nějáké pole zabraňující transportu (jako ?e ho nutně mít nemusí), tak je jeho point defence takřka na nic.
A je?tě něco, napadlo mě, ?e by tyhle bojové prostředky (a nejen ty) mohly nést obdobu min, které pou?ívaly dominionské síly na jedné planetě (tu?ím ?e to vylo v díle The Siege of AR-558). Tyhle miny byly schované v subprostoru a bez varování udělaly z náhodného kolemjdoucího náplň do hamburgeru. Kladení v?emo?ně maskovaných, chytrých, dálkově ovládaných a mo?ná i samoreplikativních min ve velkém by mohl být i vbudoucnu úspě?ný způsob obrany, zvlá?ť kdy? se vzhledem k technologiím budou moci vyrábět a klást opravdu masově a kdy? nic jiného, tak odminování prostoru nepřítele alespoň zdr?í. Různí nanoboti budou asi schopnými lovci min, ale jak pravil Ptaak, budou i schopní lovci nanobotů (pravděpodobně jiní nanoboti), tak?e by se masové kladení min mohlo uplatnit i na boji?ti budoucnosti. |
|
|
|
| | Ptaak: EM kanón je výkonněj?í a má mnohem lehčí a men?í munici (tak?e jí tank víc uveze), detekovat se dá a? při výstřelu a to klasický kanón taky (třeba IR detektorem). Navíc v tanku nemá co vybuchnout.
Nevýhody napájení tanku z orbity mi taky do?ly, tank by musel mít i baterie, ale mo?nost napájení na dálku by značně zjednodu?ila podporu tankových jednotek - zvlá?ť pokud by si tank dovedl replikovat munici. Pokud bude? mít jen baterie, bude potřeba spousta podpůrných jednotek.
Dálkové řízení - představoval bych si APC s operátory pár kilometrů za tanky. Ru?it směrované vysílání z tak blízkého zdroje u? bude celkem problém. BTW vzhledem k úrovni automatizace by se dalo zvládnout, aby jeden člověk ovládal třeba celou četu - AI, která zvládne na základě rozkazů pro četu ovládat konkrétní tank nebude tak slo?itá, aby se vymkla kontrole.
Bezvě?ová koncepce - problém s aerodynamikou se dá vyře?it vhodným tvarem trupu (a pancéřová ochrana mů?e být ve v?ech směrech stejná, pokud se povede najít dost lehký materiál), co se týká palby ze zakopané pozice - tady bych asi vyu?il toho, ?e vná?edlo/antigrav doká?e v určitém rozmezí měnit vý?ku letu - tak?e tank by se a? na senzory schovával celý za terénem, v?dycky by se nadzvedl, vypálil a zase schoval. Nevýhoda proti vě?i ja pak v podstatě jen v tom, ?e takový tank nemů?e bojovat s vypnutým motorem. |
|
|
|
| | Několik poznámek:
pancíř: K té uhlíko-chitino-kovové kombinaci bych přidal je?tě trochu keramiky.
Zbraně: Jako hlavní zbraň 135 (ruská koncepce) a spřa?ený disruptor (pravděpodobně pulsní - kdy? mají takovou technologii Klingoni na BoPu, tak se ta technologie zvládne i na tanky), jako sekundární pak klidně ty type IV phasery (konec konců jsou to zbraně původně z raketoplnánů, tak?e s aplikací na povrchová vozidla snad problémy nebudou).
Bezvě?ová konstrukce by se vyplatila pouze u dělostřelecké nebo raketonosné verze a v případech, ?e by bylo vozidlo vyzbrojeno pouze VLS nebo energetickými zbraněmi umístěnými v arrays pokud mo?no s palebným polem 360 stupňů. Pro kanonovou konstrukci je výhodněj?í vě? a to z důvodů, které tu popsal Ptaak.
Pokud jde o dálkové ovládání, tak u? by to nebyl tank, ale bezpilotní bojový prostředek. Dálkově ovládaný tank by navíc ?lo jen tě?ko skrýt proto?e jestli se má ovládacím signálem pokrýt byť jen jediná divize, tak to nepřítel pozná.
S pohonem a senzory souhlasím, snad jen s tím, ?e v případě pou?ití na planetách bez atmosféry se vzná?edlový podvozek vymění za něco pou?itelněj?ího :-) |
|
|
|
| | | Sláva, tak?e u? jsme se shodli na tom vzná?edlovém podvozku (nebo ne?).
Kanon teda 135 mm, kdy? se vám zdá 175 mm moc. Jako point defence teda bude phaser typu IV, ale zde vidim jeden problem, jak je vlastně velký emitor? Pokud vím tak type IV se kdysi umísťovalo na lodi, vejde se nám vubec na tank a bude pro něho dostatek energie z baterek?
Pancíř, já původně myslel na duranium/tritanium, ale padl návrh diamant/chitinové vrstvy. Co takhle to v?echno zkombinovat a dat 8 střídajících se vrstvy (chitin,diamant, duranium, tritanium, diamant, chitin, diamant, chitin). |
|
|
|
| | 4/7: Je tu pár problémů:
1) EM urychlování: příli? snadno detekovatelné senzory, rozhodně oproti konvenčnímu kanónu.
2) dálkové řízení: jakmile dojde k ru?ení, je tank v kýblu. Na AI ve ST bacha, koukni se na Prometheus nebo jednotku M5 (TOS: The Ultimate Computer). Kromě toho nestačí na takové prkotiny, jako uvolněný ?roub, naproti tomu člověk to spraví za pár vteřin (to je pochopitelně extrémní případ). Prostě ?ivá posádka je nezbytná.
Napájení z obě?né dráhy: tank s takovým napájením je mrtvý tank. Kdy? je na orbitě loď, má tato strana obrovskou výhodu, kdy? jenom satelti, je snadné ho zničit. Kromě toho tím prozradí? polohu tanku a pokud to bude v?esměrové, tak nebude? moct pou?ít v okolí pěchotní podporu a tank bez pěchotní podpory je k ničemu.
Bezvě?ová konstrukce: stavíme tank, ne samohybné dělo. Tank musí být schopen i palby ze zakopaného postavení, otočná vě? je obrovská taktická výhoda dokonce i pro vzná?edlo, proto?e to musí mít aerodynamický tvar - nejen kvůli rychlosti, ale i kvůli daleko lep?ímu krytí v takovém případě.
Pouze point defence nestačí, pancíř musí hrát významnou úlohu. Jde totiř o to, ?e konvenční granáty např. typu HEAT nebo jiné varianty obyčejné dělostřelecké munice jsou stra?ně tě?ko zjistitelné a zaměřitelné. De facto je mů?e? zjistit pouze aktivní sondá?í a tím prozrazuje? vlastní polohu a vystavuje? se tak útoku inteligentní municí a prostředky SEB. Argument, ?e je vzná?edlo dost pohyblivé na to, aby tomuhle útoku uteklo neobstojí, proto?e bude muset chránit i mnohem zranitelněj?í pěchotu.
Maskování a senzory: s tím samozřejmě plně souhlasím, řekl bych ov?em, ?e ta ?kála detekčních mo?ností bude ?ir?í.
Bendi, Dedik: včera jsem nechal u Dedika tu vyti?těnou úvahu (a i kalkulačku :( ). Jeliko? se jedná o jediný existující exemplář, mohli byste mi to jeden z vás někdy dodat? Díky. |
|
|
|
| | Můj návrh tanku:
Podvozek - vzná?edlo
Výzbroj - EM kanón (railgun) rá?e 120-135 mm + libovolná paprsková zbraň jako point defence.
?ádná vě? - pancíř snad bude dost lehký, aby se nemusel vzadu a po stranách dělat tenčí a vzná?edlový podvozek umo?ní palbu za jízdy v libovolném směru (nemo?nost palby za jízdy je jediná nevýhoda dne?ního bezvě?ového tanku). Kdy? se podíváte na ruský vrtulník Ka-50, uvidíte, ?e to funguje.
Posádka - nejrad?i bych dálkové řízení, v případě ztráty spojení převezme AI.
Zdroj energie - napájení z obě?né dráhy + baterie (například při akci ve městě mezi civilisty)
Pancíř - co nejlehčí, na ochranu proti konvenčním zbraním. Primární obranou je point defence, proti energetickým zbraním by se daly pou?ít přijímače energie z pohonného systému.
Maskování - klasická stealth technologie, mo?ná i optické maskování ala Predátor, zále?í na tom, jestli má pě?ák proti takovému tanku pořád ?anci.
Senzory - to co se za tu dobu vyvine jako náhra?ka MW radaru a infračervené optiky. |
|
|
|
| | Markovič: rá?e zbytečně vysoká, postačí 135 mm odvozená z dne?ních T-95. Místo mikrotorpéd ŘS, antihmotu na planetě vůbec, je to ZHN. Ten phaser typ IV bude array pro point defence, díky spolupráci s Klingony tam budeme moct ?oupnout koaxiální disruptor. Pancéř duranium-tritanium? Kovy? Ani náhodou! Několikavrstvý pancéř sestavený z vrstev umělého diamantu a chitinu.
Ka?dopádně nyní pracuji na malé studii o vyu?itelnosti tanku. A? bude hotová, dám sem link. |
|
|
|
| | | Tak?e, jestlito má být tank pro přímý boj s nepřítelem (přímý úder bez zbytečného schovávání) tak bych navrhoval toto:
- Vzná?edlový podvozek s max rychlostí kolem 350 - 400 km/h a s mo?ností výsadku z orbitální dráhy (buď jednorázové brzdící motory spojené s tepelným ?títem, nebo jejich pevná montá?, nebo výkonný transporter na lodi).
- V otočné vě?i umístěný phaser IV typu, spolu s 175 mm balistyckým kanonem schopným střílet jak klasickou (dne?ní munici), tak munici s trilithiovou (antihmotovou) hlavicí, popřípadě i se schopností odpalovat mikrotorpéda.
- Energetický zdroj, buď jak navrhujete baterie, nebo co mě teďka napadlo, nějaký druh palivového článku (jako sekundarní zdroj).
- Panceřování z dvouvrstvého duranium/tritanium pancíře, v krytických místech (kabina posádky, energ. zdroje ...)ablative armour.
- maskování - toť otázka
- senzory - jaké průzkumné prostředky se vůbec v ST pou?ívají? Radar u? asi ne. Ale určitě by tam měl mít nějaké senzory pro detekci zaměření tanku, docela výkonný počítač pro zaměření a detekci cílů spojený se senzory. Něco na způsob GPS, samozřejmě komunkační centrum.
- Posádka asi 2, max 3 lidi v kabině v těle tanku, vě? určená jen pro zbraňové systémy. Výbava posádky (zbraně atd.) stejná jako pro standart. vojáka výsadkového oddílu.
Jestli áte nějaké námitky (vylep?ení) tak směle kritizujte a pi?te. |
|
|
|
| | Bendi: a adekvátně vzroste obranyschopnost proti nim. Jakmile je na orbitě loď, není co ře?it - ti, kdo ji tam mají, mají neskutečnou výhodu. Bezpilotní prostředky budou bezpochyby nanosystémy instalované na místní létající tvory v případě bioaktivní planety. Klasické orbitální sondy jsou téměř nepou?itelné právě z důvodu výrazného nárůstu výkonu obrany země-vesmír, pokud nemají pouze a jedině pasivní detektory, a to výrazně omezuje jejich pou?itelnost. Senzory s vět?ím dosahem lze celkem účinně ru?it - planeta, o kterou se povede bitva, bude tak prostoupena ru?ením, ?e z vět?í dálky (řádově tak stovky tisíc km a víc) bude připomínat kouli bílého ?umu.
Co se týče zjistitelnosti tanku: podle mě je lep?í mít ten tank výrazně pohyblivěj?í, čím? se riziko zásahu značně minimalizuje. Musíme tu toti? uva?ovat asi tohle: průměrná ?ivotnost dne?ních tanků je na boji?ti, kde operují vrtulníky a bitevní letadla s PTŘS, cca 3 minuty. Tank není určen k tomu, aby se bránil lodi na orbitě, případně získával vzdu?nou (kosmickou) převahu, ale aby prováděl na zemi průlomové operace, kryt vlastním letectvem (loďstvem). Je určen primárně k boji proti pozemním cílům. V?DYCKY ho bude mo?né zaměřit, a pokud nebude mít full cloak, tak potom čím pomalej?í bude, tím hůř pro něj. Mobilita hraje obrovskou úlohu. |
|
|
|
| | Ptaak: S technologií budoucnosti existuje uspokojivý počet alternativ k dne?ním konvenčním dru?icím od bezpilotních průzkumných prostředků dlouhého dosahu (kdy? doká?e sonda operovat ve vesmíru na celkem slu?né vzdálenosti, tak pokrytí planety asi problém představovat nebude) přez startrekovskou obdobu AWACSu (pravděpodobně schopnou operovat i ve vesmíru) a? po hvězdnou loď usazenou v dostatečné vzdálenosti.
Ohledně stealthu se . V?dyť já nechci aby ty tanky byly nezjistitelné, ale jen aby byly nezaměřitelné - podle poučky ?e i sebelep?í zbraň je na nic kdy? nedoká?e zasáhnout cíl.
Alpedar: Ten dálkově řízený hmyz není zlý nápad, ale proč nejít dál? V?dyť nanotechnologie za 300 let budou na takové úrovni, ?e třeba tohle u? budou muzeální technologie :-)) |
|
|
|
| | Bendi: dru?ice je cíl tak snadno zjistitelný a zasa?itelný, ?e nad moderním boji?těm nepře?ije, pokud mají dole obě strany alespoń současnou techniku a nahoře nic, co by ty dru?ice chránilo (viz. Falkenbergova legie).
Malé upozornění: nelze, dokonce ani s plným maskováním, vytvořit stroj, který je nezjistitelný. Jen VELMI OBTÍ?NĚ detekovatelný (to je podstata stealth). U tanku je třeba volit kompromis mezi pohyblivostí, ekonomickou stránkou, zjistitelností a vlastní detekční schopností. Bitevní tank, který jsem ní?e navrhoval, není určen pro kradmé přibli?ování, plí?ení a podobné nesmysly, ale pro střetný boj s nepřítelem. Jistě?e mu jeho krytí velmi pomáhá, ale tank prostě nemů?ete schovat (tedy, mů?ete, ale ne tankovou divizi), pokud má k něčemu být - to je hlavní problém. Nemluvíme tu o průzkumném vozidlu, na které zase budou kladeny zcela jiné po?adavky. |
|
|
|
| | | Ten podvozek by byl urcen na to priblizovani, pokud je nutna nenapadnost a je dobry teren.
Mechanicky (kolovy) podvozek vyvolava hluk, ale ten vyvolava i vznasedlo, ktere navic viri mnohem vice prachu, i kdyz se pohybuje jen pomalu. Antigrav by byl tichy a bez prachu, ale jeho EM emise by byli jak majak.
Jakekoli aktivni maskovani (holograficke) bud vyzarovani presune do jine casti spektra, do jineho smeru nebo je kratkodobe, proto si myslim, ze za obecnych podminek nejde pouzit dlouhodobe (stacila by horska ricka ci naopak prirozeny zdroj tepla, aby se tento problem vyresil). (Toto neni duvod proc holograficke maskovani zamitnout, ale jen problem s jeho vyuzitim).
Myslim si, ze mala letajici sonda by snad ani nemusela potrebovat maskovani. Staciilo by, aby bud vyuzivala jako nosice mistni hmyz ci ptaky (dnes - dalkove rizene krysy, s technologii ST - zadny problem), ci se za ne vydavala. |
|
|
|
| | | Alpedar: Ja nevim jak ty, ale ja si myslim, ?e převá?nou část času stráveném na boji?ti, by ty tanky ani nedřepěli na místě a ani se zuřivě nehnali vpřed a plně pálili, ale jen a prostě se přesunovali na určené místo (přeskuppovali se).
Jinak k tomu kolovemu podvozku, i kdyby byl nakrásně odhazovatelný a levný, přece jenom skrípění mechanických částí a s nimi spojené vibrace podlo?í jdou přece jenom lépe zachytit ne? vzná?ející se tank kde se přímo nepřená?í ?ádné vibrace do podlo?í.
Takový malý návrh, co takhle jako volitelné příslu?enství umístit na vybrané stroje holografické emitory, aby se při vyčkávání na určeném místě mohla celá skupina účinně opticky zamaskovat.
Dal?í návrh: malá průzkumnáá létající sonda vybavená holoemitorem a citlivými senzory (něco podobného, jako bylo v jednom díle TNG, ale tam to slou?ilo jako samoreplikující se zbraňový systém, který se zároveň i zdokonaloval a vyhladic celou planetu) |
|
|
|
| | Jednou z veci, co muzou vznasedlo prozradit je zvireny prach/voda, ale tipuju, ze ve vetsine pripadu ty vznasedla bud budou sedet nekde zakopany a cekat, nebo pojedou nejvissi rychlosti a chrlit zkazu, pak je utajeni zbytecne.
Ted me napadlo, ze nenapadnost bude hlavne zapotrebi tehdy, kdy je nutne se k cili potichu priblizit a ukazat se mu az na malou vzdalenost. To by snad slo vyresit tim, ze by se na vznasedlo zvenci pripoutal pomocny kolovy pohon (houby pruchodnost terenem, nizka rychlost, asi by to na kazde strane zabralo tak pul az tri ctvrte metru. To by pak slo odhodit (byly by to jen kola, motory a ram, nic cenneho). |
|
|
|
| | | Fajn, tak?e jsme se dohodli na vzná?edla kombinovaného tak trochu s ekranoplánem a STOVL, ale jak zabránéme zji?tění pomocí detektorů pohybu, případně optickému zji?tění prachobyčejnou ?pioná?ní dru?icí nebo jiným bezpilotním prostředkem? To jsou toti? prostředky, kterými bych se takovýto prostředek sna?il vyčenichat v případě, ?e by to ostatní selhalo. |
|
|
|
| | Vzná?edlový podvozek je obecně výhodněj?í, proto?e podle mého odhadu 90% operací, kde budou tanky nasazeny, se bude odehrávat na bioaktivních planetách, které bude třeba dobýt. Na planetách bez atmosféry bude vět?inou nějaká základna, buď zavrtaná pod zemí, nebo pod kopulí, a tam jsou tanky odepsané - mnohem lépe se tam uplatní battlesuity námořní pěchoty, která bude na podobné operace spe?l cvičená. Proto tanky s kombinovaným případě čistě konvenčním podvozkem budou jenom naplánované a v případě potřeby se nareplikují na nejbli??í starbase. Mimochodem, ta výhodněj?í mobiliza vzná?edla - to máte jako rozdíl mezi tankem plahočícím se rychlostí kolem 45 km/h v terénu, kdy? uvidí les nebo skály, musí uhnout stranou. Vzná?edlo zvý?í vztlak a prosvi?tí těsně nad lesem/skalami rychlostí nějakých sto a víc uzlů... rozdíl v obranyschopnosti před neinteligentní municí je jasný - do takového vzná?edla se prakticky nemáte ?anci obyč kanónem strefit. Mimochodem, vět?inu pohonu bude obstarávat vzduch o stejné teplotě, jako má vzduch okolo - rozhodně vzduchový pol?tář, tam se nic nebude spalovat. Horizontální turbíny jsou něco jiného, ale kdy? doká?eme dneska zamaskovat IR stopu triskáče, tak za 400 let doká?eme zamaskovat podstatně slab?í IR stopu vzná?edla.
Markovic: ten tank je T-95, podrobnosti Bendi. přiznávám, čátečně jsem při návrhu vycházel z informací právě o tomhle kousku techniky. |
|
|
|
| | | Dobře pánové, ustupuji. Máte pravdu, ?e při ru?ení ty tanky na baterky půjde zaměřit mnohem hůře :-)) Někde jsem zahlédl (military.cz) informace o novém ruském tanku, který má ve vě?i umístěný jen kanon a celá posádka je skryta mezi podvozkem ve zvlá?tní pancéřované schránce. Při pou?ití ablative armour a pokročilého pole strukturální integrity by u? to mělo dostatečnou odolnost i při zásahu vět?í rá?í (s trikobaltovou hlavicí). Jinak se přikláním k tomu vzná?edlovému podvozku. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
