ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | Rusové mají velkou výhodu v manévrovatelnosti. Nechci být neuscivý, ale T-90 má asi stejný výkon motoru jako Abrams a je aeromobilní (asi 2×lehčí...). Viděl jsem táběry z předváděčky tanků někde v Saúdské Arábii, kdy rusové vzalu T-80, rozpálili to a krásně přeletěli přes kopeček na trati (asi 10m dlouhý skok). Na?i vzali (nevím jestli upravenou, spí? jo) T-72 nebo co to vlastně máme, taky přeletěli, i kdy? hůř. Tak si vzali amíci Abramse, rozpálili to, vyletěl oblak prachu a kopeček zmizel...
Co se týče vě?e, tak tam je problém nejenom ve velikosti kanónu, ale i v opmezené depresi zbraně, co? omezuje mo?nost palby ze zakopaného postavení, co? omezuje taktické mo?nosti.
Mimochodem, mám takový dojem, ?e nové verse Abramsů doká?í odpalovat ŘS z kanónu, a taky uva?ují o tom, ?e dají tanku dozadu VLS (nevím jestli Abramsu nebo nějakému připravovanému). Ale to nejsou potvrzené informace. |
|
|
|
| | Indoran: Chemickou energii je myslena exploze vybusniny :) Vybusnina je chemicka latka, pri explozi vznika chemicka energie propalujici pancir.
Na dalku by "vyhrali" spis britove - kanon nicim ozarovat cil nemusi :) Na druhou stranu HESH munice je proti vrstvenemu panciri velice malo ucinna (skoro neucinna) S HEAT uz je to lepsi.
Zase tak hrozne na tom s tankama nejsme :)
A pokud by jsme meli uz ty modenizovany tak by mohli dostat na prdel i amici ;)) (obzvlast v noci)
Opticke navedeni se v soucasnosti pouziva pomerne bezne (napriklad TOW), prave diky obtizne detekci. A prenos dat z TV kamery po optickem vlaknu (Polyphem - ale ta neni protitankova) je v soucasnosti to nejlepsi a nejmodernejsi co existuje :))
4of7: No ja predpokladal v tom hypotetickem souboji ze jeden o druhem vi. Jinak uz bychom sklouzavali k pristrojum detekce a identifikace.
Btw rusaci zase mivaji reaktivni pancir, coz rozdil castecne smazava. |
|
|
|
| | Ptaak: Ad aktivní pancíř: přesně tak, jsou to kazety s výbu?ninou, určené proti hlavicím, působícím ničení nikoliv kinetickou, ale chemiskou energií (střely HEAT - kumulativní hlavice, HESH atp.), které vymr?ťují svým výbuchem pryč od tanku, tak?e nestihnou nadělat ?kodu.
Co myslí? tou chemickou energii? To jako střela vylije na tank kyselinu?
Vlada:
Na velkou vzdalenost by vyhrali rusové,
Na střední amici,
Na malou če?i..
Nevim jestli je?tě mame v tancích kliky k natočení vě?e, ale zn? to.. jeden tank se projede nepřatelskou linii a voni budou střílet do sebe.. Dokonce jim bude nanic i detektor navaděcího paprsku, proto?e my snad mame je?tě optické navádění.. :-) |
|
|
|
| | Vlada: kdy? by do?lo na rakety, výhoda je IMO na straně Američanů. Rusové v?echno navádějí laserem (a musí svítit po celou dobu letu), tak?e je dost času zjistit, odkud to letí (detektor vá?i pár kilo a nezabere skoro ?ádné místo, IMHO by se dal přidat nad detektor směru větru) a odpálit dýmovnici.
TOW nebo Javelin naproti tomu nepotřebují ničím ozařovat cíl, tak?e Rus, pokud nemá na tanku Arenu, by si musel v?imnout odpálení. |
|
|
|
| | No zatim maji kanony na zapade lepsi, ale se 140kama pocitaji obe strany (i kdyz rusaci spis pro export). Koneckoncu ty PTRS odpaluji rusaci z hlavni kvuli nizsi presnosti jejich kanonu. A tech strel vezou vzdy jen par kousku. Zajimavejsi by to bylo pokud by meli obe strany doprovod bevepecek.
Ale pokud pocitas u rusaku se vsemi temi novymi vymozenostmi, tak musis pocitat u amiku prinejmensim s tou 140kou. Protoze mira zavedeni do vyzbroje je asi tak stejna (0,00nic :)) Mozna tak ty story a areny uz nejake jednotky mit budou.
Co se tyce schopnosti velitelu, rusakum bych rozhodne moc neveril. Dlouha leta vycviku ve stylu "nas mnogo" se za tech par let asi smazat nedaji. Coz je ostatne duvod proc bych neveril rusakum v podstate v cemkoliv :) |
|
|
|
| | Vlada: Rusové mají DU munici, dokonce ji nabízejí i na export (označení je 3BM32). Nejnověj?í APFSDS je ale stejně jako německá ze slitiny wolframu.
Ohledně tankové bitvy Američanů s Rusy: největ?í výhodou a zároveň slabinou ruských tanků bylo to, ?e měly litou vě? - ta jim umo?ňovala udělat tank s mnohem men?í siluetou, na druhé straně je problém do ní instalovat vět?í kanón a velikost munice (délka) je omezená rozměry nabíjecího automatu. V současnosti přecházejí na svařované vě?e s podobným uspořádáním, jako má francouzský Leclerc. To jim zřejmě umo?ní palebnou sílu svých tanků dost zvět?it (140 mm kanón nebo 125 s dlouhou hlavní, mo?nost vyrábět del?í a tenčí APFSDS...)
Američani mají lep?í pancéřování (s vývojem kompozitního pancíře mají mnohem del?í zku?enosti), Rusové zase vět?í palebnou sílu (ŘS odpalované z hlavně a nové přesněj?í a účinněj?í kanóny). Navíc jsou líp chránění proti útoku ze vzduchu (Arena). Tak?e výsledek by zále?el hlavně na schopnostech velitelů a vyu?ití terénu (Rus má potenciální výhodu v tom, ?e je lehčí).
|
|
|
|
| | Indoran: Ano, je treba odlisovat aktivni pancir a aktivni ochranu (viz. moje prirovnani k aktivni a pasivni bezpecnosti automobilu). Spravne by s tomu melo rikat reaktivni pancir, nekdy se tez pouziva vyraz dynamicky pancir.
Jo a Merkava je jako kazdy soucasny tank chranena predevsim vpredu, jak uz jsem psal, nemuze byt stejne chranena ze vsech stran, zakonite bude mit par slabych mist. Btw to "telo" tanku je "korba". A ty pridavne nadrze (ony "barely") jsou u vsech (at uz minulych ci soucasnych) tanku demontovatelne a v boji se nepouzivaji).
4of7: Ano, Abrams skutecne aktivni pancir mit muze stejne jako jakykoliv existujici tank :) Staci to na nej navesit, ale v soucasnosti ho nema.
Ptaak uz tu ten pancir popsal, snad bych jen upresnil ze k explozi vybusniny v bloku reaktivni ochrany dochazi prave diky "zapaleni" paprskem z kumulativni strely a nejde o odmrsteni samotne strely, ale o rozruseni kontinuity (ostrosti) paprsku te kumulativni vybusniny. Pokud neni paprsek dost ostre soustredeny, dramaticky klesa ucinek (proto se pouzivaji u PTRS distancni zapalovace - strela exploduje v takove vzdalenosti, aby byl vybuch soustreden jen do nekolika malo centimetru ctverecnich). Proto jsou tanky dost odolne proti klasickym diverznim vybusninam.
Proti prubojne munici je reaktivni pancir v podstate k nicemu jak uz bylo receno. Strela je priliz rychla a tezka na to aby exploze pancire k necemu byla. Moderni bloky teto ochrany jsou vetsinou odolne jen proti rucnim zbranim a proti prustrelu stredorazove munice (strela projde skrz, ale nedojde k iniciaci vybusniny). Pokud muze ten blok nejak zbrzdit prubojnou strelu (obzvlaste pak velice rychle APDS a jeste rychlejsi APFSDS), tak pouze pasivnim odporem samotneho plaste, nikoliv diky vybusnine, ale jak uz jsem psal, odolnost plaste toho bloku je vetsinou pomerne mala.
Reaktivni ochrana se da prekonat pomoci tandemovych hlavic, kdy prvni vyradi blok ochrany a druha uz pusobi na hlavni pancir tanku. Uz ale existuji i dvoustupnove bloky reaktivniho pancire, ktere jsou proti nekterym zpusobum vyrazeni te ochrany (konkretne proti vyrazeni iniciaci) dost odolne. Existuje totiz i zpusob vyrazeni bloku pancire aniz by doslo k jeho iniciaci a to prorazeni bloku vybuchem formovanym projektilem. Tademova hlavice pak pusobi skrze vytvoreny otvor v bloku rovnou na hlavni pancir. Tento zpusob je paradoxne nejucinejsi proti modernim blokum teto ochrany, ktere jsou pomerne necitlive (aby nedoslo k iniciaci pri zasahu lehkou zbrani, ani k prenosu vybuchu na sousedni blok). Vybuchem formovanym projektilem se da prorazet i hlavni pancir, ale takova zbran je velice narocna na presnost vyroby. Takovy projektil vsak dosahuje extremni rychlosti. Jestli si dobre vzpominam tak neco okolo 4000-5000 m/s, coz je rychlost kterou budou mit strely z budoucich elektromagnetickych kanonu :) (APFSDS ma ustovou rychlost cca 1600-1700 m/s). Vetsinou se pouziva k niceni tanku shora (kontejnerova munice houfnic a raketometu).
Co se tyce toho zasahu na 500m z T72, stejne myslim ze ten Abrams mel velkou kliku, na takovou vzdalenost je i starsi prubojna strela dost ucinna.
No souboj rusaku a amiku by mohl byt dost vyrovnany, protoze na dalku by meli prevahu rusaci (diky rizenym strelam odpalovanych z hlavni kanonu) a na stredni vzdalenost zase amici (diky panciri a strelam z DU, ale nevylucuji ze rusaci je maji take, kdyz je maji i frantici).
Na dalku by byli hodne dobri Britove diky drazkovanym hlavnim.
Jsem se nejak rozepsal co? :) |
|
|
|
| | No dobrá, uznávám, ?e ten Molotov je přehnaný, ale musím říct, co se týče schopností tanků, ?e v tom měl Vlada naprostou pravdu: Abrams nikdy nebojoval proti protivníkovi za srovnatelných podmínek. Co se týče toho, ?e v Zálivu střely T-72 nestačily na pancíře z Abramsů ani z 500 metrů, tak si uvědomte, ?e ty protipancéřové střely byly dvacet let staré. Naproti tomu Abramsy tam pou?ívaly DU protipancéřové střely, které ty T72, které pře?ily letecké údery, prostřelí dvě naráz. To se pak není čemu divit, ?e největ?í ztráty mezi tanky působí oblíbený frendly fire.
Ad aktivní pancíř: přesně tak, jsou to kazety s výbu?ninou, určené proti hlavicím, působícím ničení nikoliv kinetickou, ale chemiskou energií (střely HEAT - kumulativní hlavice, HESH atp.), které vymr?ťují svým výbuchem pryč od tanku, tak?e nestihnou nadělat ?kodu. V jistých podmínkách je účinný i proti APDS (podkaliberní střely), ale ji? před patnácti lety byla vyvinuta střela APDSFS, která jím pronikne. Stejně je to ale nesmírně úřinná obrana zvlá?tě proti vrtulníkovým střelám, které obvykle účinkují právě chemickou energií.
Fakt by mě zajímalo, jak by to doladlo, kdyby se do sebe pustily (bez vzdu?né podpory) ruská tanková gardová divize a libovolná americká armour division (nebo co to místo nich mají). |
|
|
|
| | Vlada: na pár místech jsem četl, ?e Abrams aktivní pancíř mít mů?e. Jedním z těch zdrojů je i www.fas.org, kde jsou vět?inou dost kvalitní informace. IMHO je to vyprojektované, mo?ná i odzkou?ené, ale nakonec rad?i začali vyrábět Abramse se zesíleným pancéřováním (M1A1HA a dal?í). Motor na pár tun navíc stačil a reaktivní pancíř je proti průbojné munici skoro k ničemu.
Molotov vs Abrams - nezničí tank, ale při zásahu do zadní části korby by mo?ná dokázal zničit motor. Takový útok by ale byla sebevra?da - a pokud by ten tank doprovázela pěchota, útočník by stejně nestačil ani ?krtnout sirkou.
BTW tady je dost zajímavá studie o úpravě Abramse pro boj ve městě. |
|
|
|
| | Vlada:Uznávam ?e toho hodně ví?..
Ja myslel ?e aktivní pancíř je cosi přilepené na panceřováni tanku a kdy? to dostane zásah, vybuchne pod tím vybusnina a ztlumí tak sílu nárazu (ja to jen četl v časopise..)
I kdy? asi mám pravdu.. ty jsi mluvil o aktivní ochraně a ja o pancíři..
Řekl bych ?e aktivní pancíř se vyu?ívá tehdy, kdy? není dost odolný normální pancíř.
Ad Merkava.. Hmm u? vypadá pomalu jak by mněl tank vypadat.. Krásně hladký bez palivových barelů okolo (jako za druhé světové), ale nelíbi se mi ta díra mezi vě?í a tělem.. Asi tam bude nejzranitelněj?í a hodně vě?í zkončí vedle tanku.. |
|
|
|
| | Diky :)
Tak ja tedy budu pokracovat:
Razor: Abrams existuje ve trech verzich a ani jedna nema aktivni pancir :) Da se brat jak jako "prvni" tak i jako "posledni" zachrana, podle toho jak na to koukas. Technicky vzato je jakykoliv pancir jedna z poslednich obranych moznosti. Prvni je nebyt zpozorovan, druha nebyt zasazen... Jako posledni se da brat napriklad protiexplosivni zarizeni, ulozeni munice oddelene od posadky apod.
To tvoje prumerovani je nesmysl, uz proto ze jsem cisla 1 a 10 pouzil pouze pro ilustraci :)
Ja nerikam ze je Abrams spatny tank, i kdyz si myslim ze jsou na svete lepsi, rozhodne patri mezi spicku. Ale to neznamena ze je neznicitelny, to bylo to co jsem mel od zacatku na mysli.
Ale abych se vratil k tomu "prumerovani" a ruznemu "sledovani dokumentu" - predne se tento tank nikdy nestretl ve meste s pechotou, zatim byl vzdy pouzit na volnem prostranstvi proti technologicky mnohem horsimu nepriteli z pozice absolutni prevahy a vzdusne nadvlady. Coz vypovida o prevaze amiku, ale ne o kvalite tanku a tvoje predchozi vyjadreni mi proste pripadalo jako tvrzeni ze americka letadla jsou lepsi nez ruska, protoze v zalivu dostaly Migy na prdel :)). V prvni valce v zalivu byl napriklad zaznamenan pripad kdy Abrams prezil zasah prubojnou munici z T72 na pouhych 500 metru, amici se tim samozrejme dost ohani, ale pravda je ze v takovem pripade mel ten Abrams skutecne zatracenou kliku. A my jsme se bavili primarne o boji ve meste, tam ho muze odbouchnout i T55. Samozrejme ze tanky do mesta pri jeho dobyvani patri, ale nikdy tam nesmi bez pechoty. Pechota musi mit neco co by tvrdilo muziku a tim je prave tank.
A je pravda ze imobilizovany tank je napul zniceny tank. A imobilizace tanku pri boji ve meste neni kdovijak obtizna zalezitost, pokud nema tank bezprostredni podporu pechoty (a o te soucinnosti to cele je). Proto jsem tobe tvrdil ze si to predstavujes moc jednoduse (viz. tvoje zminka o strelbe iracanu z kanonu a odrazeni strel od pancire, nebo neco v tom smyslu to bylo :)), ale zase jsem oponoval Ptaakovi ktery to videl moc pesimisticky (viz. zniceni Abramsu molotovem :))
Btw aktivni ochrnu tanku predstavuji v soucasnosti predevsim dymotvorna zarizeni a zadymovaci granatomety. Rusaci maji navic aktivniinfracerveny rusici system Stora a aktivni explozivni system Arena. Stora rusi predevsim laserem navadene strely. Arena nici priletajici strely strepinovym ucinkem automaticky odpalovanych granatu. Tyto systemy se daji navesit prakticky na cokoliv, na jedne vystave jsem videl i obe na jednom tanku (nejaka T80). |
|
|
|
| | | Nojo, přesvědčili jste mě. Přeneseme rad?i diskusi o tancích sem, asi to bude lep?í. |
|
|
|
| | Pozemstan: Spise zamereni jeho Odborgova predchudce "Zbrane, taktika", na ktere jsem asi stale jeste zvykly.
Btw a v popisu tohoto fora zase slovicko "nejen" v zavorce ;)) |
|
|
|
| | | Ptaak: Zařazení fóra do nestartrekových témat mů?e leckoho skutečně zmást. |
|
|
|
| | | Vlada, Razer: Děkuji vám, pánové. |
|
|
|
| | | Ptaak: Tak to se musim za Razora omluvit ja, ponevadz ja sam jsem ho v dobre vire odkazal sem. Nezdalo se mi vhodne to resit v "mezinarodni situaci" a tohle forum se mi zdalo tematicky nejbliz a nechtel jsem kvuli tomu zakladat nove, krom toho drive se tu neresil striktne jen sci-fi boj, tedy pokud si dobre vzpominam. Ale kdyz tu chces mit jen fantazii a fikci tak to samozrejme budu respektovat. |
|
|
|
| | Ptaak: No tak to si to viřit s vladou on mi výslovně napsal at to ře?íme tady :)
Jo a taky mu to převyprávěj prosimtě já u? se s nim hádat nebudu ani s tebou nevaví me to psát po 10 tý na 3 fora |
|
|
|
| | | Ptaak: Oukej, Techman...jedina vec, kterou nemam k dispozici ^_^ Dik, mailnu mu! |
|
|
|
| | Razer: Mo?ná jsi nepochiopil, co jsem chtel naznačit tím, ?e jsem ti ten tvůj příspěvek smazal: tohle sem nepatří, tady se ře?í ST taktika a strategie, tak?e ti to s prominutím zase sma?u.
Slar: Odkaz je na technický manuál. Kontaktuj Bendiho, má jich mraky. Torpédo má mikrowarp, věř tomu. |
|
|
|
| | | Jo? Zatim vsude jsem narazel na jedine vysvetleni letovych vlastnosti torped: Maji subprostorovou civku jako kazdy jiny impulzni pohon, takze pri vypusteni za impulzniho letu leti vysokou subsvetelnou rychlosti, ale pri vypusteni ve warpu tataz civka po jistou dobu udrzi torpedo ve warpovem letu - proste takovy "warp sustainer" - nikde ani slovo o tom, ze by bylo schopno prejit na warp z podsvetelne rychlosti. Odkaz me na stranku/jiny dokument, kde by byla zminka o warpovem pohonu v torpedu a ja se poddam. Jo? |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
