ARCHÍV=> Válečný ?táb |
Spravuje: Ptaak
Počet příspěvků: 1442
|
Toto fórum je určeno pro ty, kteří se chtějí zabývat (nejen) vesmírným bojem a v?ím, co s tím souvisí. Prosím vás tímto, abyste proto dodr?ovali následující pravdila:
Chovejte se, jako ?tábní důstojníci, k sobě navzájem s jistou decentní úctou. Vyjadřujte se pokud mo?no přesně a konkrétně a politiku nechte jinde, pokud se přímo netýká probíraného tématu. Pokud někde narazíte na zajímavé stránky se SF vojenskou tématikou, nejlépe mi je po?lete na mail, já je sem přidám. Děkuji.
Pacifistům vstup zakázán a pacifistické příspěvky budu bez milosti mazat!
Bendiho ST Military
Grand Fleet Head Quartres - stránky dočasně mimo provoz
happzova TrekBattle
Dedikův vesmír
Moje MEF, stará a nová verze
On War - von Clausewitz
Studie galaktické války
|
|
|
| | Vlada: má? pravdu, chyba při překladu - 1 ton != 1 tuna :-) Váha T-90 je dobře.
Ohledně výkonu motoru - tady uvádějí u původního motoru stejný výkon, později instalovaná přeplňovaná verze u? má 946 kW.
Ohledně schopnosti Rusů dostat tyhle věci do výzbroje - teď se vyvíjí v podstatě jen na export, ale kdyby se začali Rusové cítit ohro?ení, přezbrojí na nejnověj?í technologii, i kdyby měl zbytek Ruska pochcípat hlady. |
|
|
|
| | | Alpedar: Ja se nejaky cas snazim prokousavat 3D Maxem. Taky trochu delam do orbitalnich stihacek pro IrkanSun. Jestli mas chut, tak muzes mi to zkrytizovat. podotykam, ze ta stihacka je vyzbrojena pouze osmi elektromagnetickymi kanony (20 mm). Ve vyvoji jsem se jeste nedostal tak daleko, abych mel neco jineho. Jinak pokud se budes divit, ze je to prakticky jedna velka koule, tak ta stihacka se ma setkat se sobe rovnymi a pripadne s neozbrojenymi satelity, orbitalnimi stanicemi atd. Jinak k nahlednuti je to tady: tady. |
|
|
|
| | Abrams A2 ma 63 tun, ne 70. Pokud ten kopecek zmizi tak je to ok :)) Horsi by bylo pokud by se o nej tank zastavil :) Ta nase modernizovana T72 je pry mezi T72 nejpohyblivejsi, ma akceleraci skoro tak dobrou jako zapadni tanky. Novy rusky tecka jsou pohyblivy dost, ale rusaci jich maji budto par, nebo vubec zadny, takze je jim to na prd :) To ostatne pro rusaky plati vseobecne.
Ze zapadnich tanku ma nejvyssi merny vykon Leclerc. Co ja vim tak T90 ma motor dost slabej, na strankach ze kterych mam ten obrazek dole, pisou ze 618kW, coz je na 40-50 tunovy tank docela slabota (T72CZ ma pri vaze 48t 736 nebo 746kW, uz nevim presne) ale je mozny ze existuji (pro export) i silnejsi varianty. Treba ukrajinci do T84 cpou ted uz i 883kW, coz je na tak lehkej tank docela sila :)
No ale lita jim to pekne ;))
 |
|
|
|
| | | Mrkovic: Manevrovaci trysky mi tam chybi, to je spatne, ale tlacil me cas (v Rhinu porad jeste moc neumim, takze vetsinu doby jsem prokopaval slepe ulicky :)). Uzitecnost/neuzitecnost stealth ve vesmiru - myslim si, ze na vetsi vzdalenost je opravdu zbytecny, ale na vzdalenosti ve svetelnych sekundach by lod bez S byla snaze detekovatelna (Radarem, opticky ne, mela by byt cela uhlove cerna, pak by ale na modelu nebylo nic videt). Okna ani dvere tam nejsou, ma to byt bezpilotni rizeny umelou inteligenci s tim, ze ohodnoceni cilu atd.. by mohlo byt meneno na dalku, ale lod by nijak neodpovidala (to by ale prozradilo pritomnost lodi, proto by spis AI byla nastavena pred akci).
Co jsem nestihl udelat, je ledovy stit vpredu (ten by zvisil odrazivost, ale umoznil by lodi cestovat vyssimi (podsvetelnymi) rychlostmi, pred akci by byl odhozen. Dale to melo mit nejake laserove PD zbrane a vice munice nez jen 4 raketky, (krom toho to melo mit jednodussi tvar, ale to by mi asi nevzali, i takhle se mi to zda prilis tvarove jednoduche).
Indoran: Na tretim obrazku je jedna polovina vrat zavrena, abych ukazal, ze ty vrata sedi. |
|
|
|
| | | Ten 3. obrazek je troch zka?ený tím, ?e loď překrývá rakety tam, kde by nemněla.. |
|
|
|
| | | Alpedar: Jako prvni připominku bych rad uvedl, ?e na to, ?es na tom makal čtyři dny, tak jsi uplně zapoměl na manevrovaci trysky. Navíc nejsem si jist, ?e tyto tvary by byly nutné vzhledem k tomu, ?e nikdo není schopen sledovat celou oblohu a ?e loď bude určitě hů?e detekovatelna ne? nějaky meteor. Navíc kdybys u normální lodě vypnul v?echny komunikační prostředky, tak by byla asi stejně neviditelná.
Nakonec je?tě jedna připomínka: neviděl jsem tam ?ádné dveře ani okna, má to znamenat, ?e loď je ovládána automaticky, nebo dálkově? u automatického ovládání bude hodně zále?et na stupni vývoje AI, u dálkového pak ztácí stealth smysl, neboť se prozradí? vysíláním povelů. |
|
|
|
| | | -OFTOPIC Prave jsem dokoncil jeden ukol do skoly, trojrozmerny model neceho, tak mi to muzete zkritizovat (delal jsem na tom asi tak ctyri dny, takze to nic moc neni). |
|
|
|
| | Ptaak: trochu přehání?, je to 50 tun proti 70 u Abramse, a měrný výkon je zhruba stejný. Pravda je, ?e těch 20 tun navíc je dost problém (třeba u nás by Abramse neunesla spousta mostů, přes které dvaasedmdesátka v pohodě přejede).
ŘS do kanónu je ve vývoji (XM-1007 ERM). VLS bude a? v něčem jiném, museli by přesunout motor dopředu. |
|
|
|
| | Rusové mají velkou výhodu v manévrovatelnosti. Nechci být neuscivý, ale T-90 má asi stejný výkon motoru jako Abrams a je aeromobilní (asi 2×lehčí...). Viděl jsem táběry z předváděčky tanků někde v Saúdské Arábii, kdy rusové vzalu T-80, rozpálili to a krásně přeletěli přes kopeček na trati (asi 10m dlouhý skok). Na?i vzali (nevím jestli upravenou, spí? jo) T-72 nebo co to vlastně máme, taky přeletěli, i kdy? hůř. Tak si vzali amíci Abramse, rozpálili to, vyletěl oblak prachu a kopeček zmizel...
Co se týče vě?e, tak tam je problém nejenom ve velikosti kanónu, ale i v opmezené depresi zbraně, co? omezuje mo?nost palby ze zakopaného postavení, co? omezuje taktické mo?nosti.
Mimochodem, mám takový dojem, ?e nové verse Abramsů doká?í odpalovat ŘS z kanónu, a taky uva?ují o tom, ?e dají tanku dozadu VLS (nevím jestli Abramsu nebo nějakému připravovanému). Ale to nejsou potvrzené informace. |
|
|
|
| | Indoran: Chemickou energii je myslena exploze vybusniny :) Vybusnina je chemicka latka, pri explozi vznika chemicka energie propalujici pancir.
Na dalku by "vyhrali" spis britove - kanon nicim ozarovat cil nemusi :) Na druhou stranu HESH munice je proti vrstvenemu panciri velice malo ucinna (skoro neucinna) S HEAT uz je to lepsi.
Zase tak hrozne na tom s tankama nejsme :)
A pokud by jsme meli uz ty modenizovany tak by mohli dostat na prdel i amici ;)) (obzvlast v noci)
Opticke navedeni se v soucasnosti pouziva pomerne bezne (napriklad TOW), prave diky obtizne detekci. A prenos dat z TV kamery po optickem vlaknu (Polyphem - ale ta neni protitankova) je v soucasnosti to nejlepsi a nejmodernejsi co existuje :))
4of7: No ja predpokladal v tom hypotetickem souboji ze jeden o druhem vi. Jinak uz bychom sklouzavali k pristrojum detekce a identifikace.
Btw rusaci zase mivaji reaktivni pancir, coz rozdil castecne smazava. |
|
|
|
| | Ptaak: Ad aktivní pancíř: přesně tak, jsou to kazety s výbu?ninou, určené proti hlavicím, působícím ničení nikoliv kinetickou, ale chemiskou energií (střely HEAT - kumulativní hlavice, HESH atp.), které vymr?ťují svým výbuchem pryč od tanku, tak?e nestihnou nadělat ?kodu.
Co myslí? tou chemickou energii? To jako střela vylije na tank kyselinu?
Vlada:
Na velkou vzdalenost by vyhrali rusové,
Na střední amici,
Na malou če?i..
Nevim jestli je?tě mame v tancích kliky k natočení vě?e, ale zn? to.. jeden tank se projede nepřatelskou linii a voni budou střílet do sebe.. Dokonce jim bude nanic i detektor navaděcího paprsku, proto?e my snad mame je?tě optické navádění.. :-) |
|
|
|
| | Vlada: kdy? by do?lo na rakety, výhoda je IMO na straně Američanů. Rusové v?echno navádějí laserem (a musí svítit po celou dobu letu), tak?e je dost času zjistit, odkud to letí (detektor vá?i pár kilo a nezabere skoro ?ádné místo, IMHO by se dal přidat nad detektor směru větru) a odpálit dýmovnici.
TOW nebo Javelin naproti tomu nepotřebují ničím ozařovat cíl, tak?e Rus, pokud nemá na tanku Arenu, by si musel v?imnout odpálení. |
|
|
|
| | No zatim maji kanony na zapade lepsi, ale se 140kama pocitaji obe strany (i kdyz rusaci spis pro export). Koneckoncu ty PTRS odpaluji rusaci z hlavni kvuli nizsi presnosti jejich kanonu. A tech strel vezou vzdy jen par kousku. Zajimavejsi by to bylo pokud by meli obe strany doprovod bevepecek.
Ale pokud pocitas u rusaku se vsemi temi novymi vymozenostmi, tak musis pocitat u amiku prinejmensim s tou 140kou. Protoze mira zavedeni do vyzbroje je asi tak stejna (0,00nic :)) Mozna tak ty story a areny uz nejake jednotky mit budou.
Co se tyce schopnosti velitelu, rusakum bych rozhodne moc neveril. Dlouha leta vycviku ve stylu "nas mnogo" se za tech par let asi smazat nedaji. Coz je ostatne duvod proc bych neveril rusakum v podstate v cemkoliv :) |
|
|
|
| | Vlada: Rusové mají DU munici, dokonce ji nabízejí i na export (označení je 3BM32). Nejnověj?í APFSDS je ale stejně jako německá ze slitiny wolframu.
Ohledně tankové bitvy Američanů s Rusy: největ?í výhodou a zároveň slabinou ruských tanků bylo to, ?e měly litou vě? - ta jim umo?ňovala udělat tank s mnohem men?í siluetou, na druhé straně je problém do ní instalovat vět?í kanón a velikost munice (délka) je omezená rozměry nabíjecího automatu. V současnosti přecházejí na svařované vě?e s podobným uspořádáním, jako má francouzský Leclerc. To jim zřejmě umo?ní palebnou sílu svých tanků dost zvět?it (140 mm kanón nebo 125 s dlouhou hlavní, mo?nost vyrábět del?í a tenčí APFSDS...)
Američani mají lep?í pancéřování (s vývojem kompozitního pancíře mají mnohem del?í zku?enosti), Rusové zase vět?í palebnou sílu (ŘS odpalované z hlavně a nové přesněj?í a účinněj?í kanóny). Navíc jsou líp chránění proti útoku ze vzduchu (Arena). Tak?e výsledek by zále?el hlavně na schopnostech velitelů a vyu?ití terénu (Rus má potenciální výhodu v tom, ?e je lehčí).
|
|
|
|
| | Indoran: Ano, je treba odlisovat aktivni pancir a aktivni ochranu (viz. moje prirovnani k aktivni a pasivni bezpecnosti automobilu). Spravne by s tomu melo rikat reaktivni pancir, nekdy se tez pouziva vyraz dynamicky pancir.
Jo a Merkava je jako kazdy soucasny tank chranena predevsim vpredu, jak uz jsem psal, nemuze byt stejne chranena ze vsech stran, zakonite bude mit par slabych mist. Btw to "telo" tanku je "korba". A ty pridavne nadrze (ony "barely") jsou u vsech (at uz minulych ci soucasnych) tanku demontovatelne a v boji se nepouzivaji).
4of7: Ano, Abrams skutecne aktivni pancir mit muze stejne jako jakykoliv existujici tank :) Staci to na nej navesit, ale v soucasnosti ho nema.
Ptaak uz tu ten pancir popsal, snad bych jen upresnil ze k explozi vybusniny v bloku reaktivni ochrany dochazi prave diky "zapaleni" paprskem z kumulativni strely a nejde o odmrsteni samotne strely, ale o rozruseni kontinuity (ostrosti) paprsku te kumulativni vybusniny. Pokud neni paprsek dost ostre soustredeny, dramaticky klesa ucinek (proto se pouzivaji u PTRS distancni zapalovace - strela exploduje v takove vzdalenosti, aby byl vybuch soustreden jen do nekolika malo centimetru ctverecnich). Proto jsou tanky dost odolne proti klasickym diverznim vybusninam.
Proti prubojne munici je reaktivni pancir v podstate k nicemu jak uz bylo receno. Strela je priliz rychla a tezka na to aby exploze pancire k necemu byla. Moderni bloky teto ochrany jsou vetsinou odolne jen proti rucnim zbranim a proti prustrelu stredorazove munice (strela projde skrz, ale nedojde k iniciaci vybusniny). Pokud muze ten blok nejak zbrzdit prubojnou strelu (obzvlaste pak velice rychle APDS a jeste rychlejsi APFSDS), tak pouze pasivnim odporem samotneho plaste, nikoliv diky vybusnine, ale jak uz jsem psal, odolnost plaste toho bloku je vetsinou pomerne mala.
Reaktivni ochrana se da prekonat pomoci tandemovych hlavic, kdy prvni vyradi blok ochrany a druha uz pusobi na hlavni pancir tanku. Uz ale existuji i dvoustupnove bloky reaktivniho pancire, ktere jsou proti nekterym zpusobum vyrazeni te ochrany (konkretne proti vyrazeni iniciaci) dost odolne. Existuje totiz i zpusob vyrazeni bloku pancire aniz by doslo k jeho iniciaci a to prorazeni bloku vybuchem formovanym projektilem. Tademova hlavice pak pusobi skrze vytvoreny otvor v bloku rovnou na hlavni pancir. Tento zpusob je paradoxne nejucinejsi proti modernim blokum teto ochrany, ktere jsou pomerne necitlive (aby nedoslo k iniciaci pri zasahu lehkou zbrani, ani k prenosu vybuchu na sousedni blok). Vybuchem formovanym projektilem se da prorazet i hlavni pancir, ale takova zbran je velice narocna na presnost vyroby. Takovy projektil vsak dosahuje extremni rychlosti. Jestli si dobre vzpominam tak neco okolo 4000-5000 m/s, coz je rychlost kterou budou mit strely z budoucich elektromagnetickych kanonu :) (APFSDS ma ustovou rychlost cca 1600-1700 m/s). Vetsinou se pouziva k niceni tanku shora (kontejnerova munice houfnic a raketometu).
Co se tyce toho zasahu na 500m z T72, stejne myslim ze ten Abrams mel velkou kliku, na takovou vzdalenost je i starsi prubojna strela dost ucinna.
No souboj rusaku a amiku by mohl byt dost vyrovnany, protoze na dalku by meli prevahu rusaci (diky rizenym strelam odpalovanych z hlavni kanonu) a na stredni vzdalenost zase amici (diky panciri a strelam z DU, ale nevylucuji ze rusaci je maji take, kdyz je maji i frantici).
Na dalku by byli hodne dobri Britove diky drazkovanym hlavnim.
Jsem se nejak rozepsal co? :) |
|
|
|
| | No dobrá, uznávám, ?e ten Molotov je přehnaný, ale musím říct, co se týče schopností tanků, ?e v tom měl Vlada naprostou pravdu: Abrams nikdy nebojoval proti protivníkovi za srovnatelných podmínek. Co se týče toho, ?e v Zálivu střely T-72 nestačily na pancíře z Abramsů ani z 500 metrů, tak si uvědomte, ?e ty protipancéřové střely byly dvacet let staré. Naproti tomu Abramsy tam pou?ívaly DU protipancéřové střely, které ty T72, které pře?ily letecké údery, prostřelí dvě naráz. To se pak není čemu divit, ?e největ?í ztráty mezi tanky působí oblíbený frendly fire.
Ad aktivní pancíř: přesně tak, jsou to kazety s výbu?ninou, určené proti hlavicím, působícím ničení nikoliv kinetickou, ale chemiskou energií (střely HEAT - kumulativní hlavice, HESH atp.), které vymr?ťují svým výbuchem pryč od tanku, tak?e nestihnou nadělat ?kodu. V jistých podmínkách je účinný i proti APDS (podkaliberní střely), ale ji? před patnácti lety byla vyvinuta střela APDSFS, která jím pronikne. Stejně je to ale nesmírně úřinná obrana zvlá?tě proti vrtulníkovým střelám, které obvykle účinkují právě chemickou energií.
Fakt by mě zajímalo, jak by to doladlo, kdyby se do sebe pustily (bez vzdu?né podpory) ruská tanková gardová divize a libovolná americká armour division (nebo co to místo nich mají). |
|
|
|
| | Vlada: na pár místech jsem četl, ?e Abrams aktivní pancíř mít mů?e. Jedním z těch zdrojů je i www.fas.org, kde jsou vět?inou dost kvalitní informace. IMHO je to vyprojektované, mo?ná i odzkou?ené, ale nakonec rad?i začali vyrábět Abramse se zesíleným pancéřováním (M1A1HA a dal?í). Motor na pár tun navíc stačil a reaktivní pancíř je proti průbojné munici skoro k ničemu.
Molotov vs Abrams - nezničí tank, ale při zásahu do zadní části korby by mo?ná dokázal zničit motor. Takový útok by ale byla sebevra?da - a pokud by ten tank doprovázela pěchota, útočník by stejně nestačil ani ?krtnout sirkou.
BTW tady je dost zajímavá studie o úpravě Abramse pro boj ve městě. |
|
|
|
| | Vlada:Uznávam ?e toho hodně ví?..
Ja myslel ?e aktivní pancíř je cosi přilepené na panceřováni tanku a kdy? to dostane zásah, vybuchne pod tím vybusnina a ztlumí tak sílu nárazu (ja to jen četl v časopise..)
I kdy? asi mám pravdu.. ty jsi mluvil o aktivní ochraně a ja o pancíři..
Řekl bych ?e aktivní pancíř se vyu?ívá tehdy, kdy? není dost odolný normální pancíř.
Ad Merkava.. Hmm u? vypadá pomalu jak by mněl tank vypadat.. Krásně hladký bez palivových barelů okolo (jako za druhé světové), ale nelíbi se mi ta díra mezi vě?í a tělem.. Asi tam bude nejzranitelněj?í a hodně vě?í zkončí vedle tanku.. |
|
|
|
| | Diky :)
Tak ja tedy budu pokracovat:
Razor: Abrams existuje ve trech verzich a ani jedna nema aktivni pancir :) Da se brat jak jako "prvni" tak i jako "posledni" zachrana, podle toho jak na to koukas. Technicky vzato je jakykoliv pancir jedna z poslednich obranych moznosti. Prvni je nebyt zpozorovan, druha nebyt zasazen... Jako posledni se da brat napriklad protiexplosivni zarizeni, ulozeni munice oddelene od posadky apod.
To tvoje prumerovani je nesmysl, uz proto ze jsem cisla 1 a 10 pouzil pouze pro ilustraci :)
Ja nerikam ze je Abrams spatny tank, i kdyz si myslim ze jsou na svete lepsi, rozhodne patri mezi spicku. Ale to neznamena ze je neznicitelny, to bylo to co jsem mel od zacatku na mysli.
Ale abych se vratil k tomu "prumerovani" a ruznemu "sledovani dokumentu" - predne se tento tank nikdy nestretl ve meste s pechotou, zatim byl vzdy pouzit na volnem prostranstvi proti technologicky mnohem horsimu nepriteli z pozice absolutni prevahy a vzdusne nadvlady. Coz vypovida o prevaze amiku, ale ne o kvalite tanku a tvoje predchozi vyjadreni mi proste pripadalo jako tvrzeni ze americka letadla jsou lepsi nez ruska, protoze v zalivu dostaly Migy na prdel :)). V prvni valce v zalivu byl napriklad zaznamenan pripad kdy Abrams prezil zasah prubojnou munici z T72 na pouhych 500 metru, amici se tim samozrejme dost ohani, ale pravda je ze v takovem pripade mel ten Abrams skutecne zatracenou kliku. A my jsme se bavili primarne o boji ve meste, tam ho muze odbouchnout i T55. Samozrejme ze tanky do mesta pri jeho dobyvani patri, ale nikdy tam nesmi bez pechoty. Pechota musi mit neco co by tvrdilo muziku a tim je prave tank.
A je pravda ze imobilizovany tank je napul zniceny tank. A imobilizace tanku pri boji ve meste neni kdovijak obtizna zalezitost, pokud nema tank bezprostredni podporu pechoty (a o te soucinnosti to cele je). Proto jsem tobe tvrdil ze si to predstavujes moc jednoduse (viz. tvoje zminka o strelbe iracanu z kanonu a odrazeni strel od pancire, nebo neco v tom smyslu to bylo :)), ale zase jsem oponoval Ptaakovi ktery to videl moc pesimisticky (viz. zniceni Abramsu molotovem :))
Btw aktivni ochrnu tanku predstavuji v soucasnosti predevsim dymotvorna zarizeni a zadymovaci granatomety. Rusaci maji navic aktivniinfracerveny rusici system Stora a aktivni explozivni system Arena. Stora rusi predevsim laserem navadene strely. Arena nici priletajici strely strepinovym ucinkem automaticky odpalovanych granatu. Tyto systemy se daji navesit prakticky na cokoliv, na jedne vystave jsem videl i obe na jednom tanku (nejaka T80). |
|
|
|
| | | Nojo, přesvědčili jste mě. Přeneseme rad?i diskusi o tancích sem, asi to bude lep?í. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
