ARCHÍV=> Star Trek: Vize budoucnosti, nebo sci-fi? |
Spravuje: Yakuzza
Počet příspěvků: 807
|
Aktuální téma k zamy?lení a diskuzi:
Základní směrnice: Pokrokové pojetí mezidruhových kontaktů, nebo samoúčelné, nehumánní a byrokratické nařízení?
|
|
|
| | Teď se jako historik musím dost výrazně ohradit proti u?ívání výrazu anexe, příp. anektovat.
Tento výraz označuje násilné připojení nějakého suverénního území, co? se přímo vylučuje s principem roz?iřování Federace. Pokud mi chce někdo oponovat, uveďte prosím konkrétní případ, kdy Federace anektovala nějaký sektor, pota?mo planetu či planetární systém.
Jak u? tu bylo řečeno, ka?dý za tím seriálem vidí to, co sám chce. Yakuzza tam chce vidět "imperialistickou americkou politiku", Zephram "Evropskou unii". Osobně bych se přikláněl spí? k názoru, ?e Federace má být něco jako OSN říznuté NATO.
A zastavme se u těch "nedostatečných emzáků". Yakuzza by si měl uvědomit, ?e masky jsou poměrně náročné, jak finančně, tak předev?ím časově. A taky ten seriál natáčí pozem??ané, ?e? |
|
|
|
| | Federálové mají obrovskou výhodu, věří svojí propagandě!
Neznámý romulanský důstojník :)
Já mám na TNG právě rád i Picarda a některé jeho morální postoje kdy opakovaně dokazuje ?e za svobodný svět se musí neustále bojovat i ve 24 století a není to něco co by bylo samozřejmostí. Measure of man, Drumhead a mnohé dal?í. Touha být lep?í ne?-li jiní je prostě to co nás ?ene dopředu, ale i to co nám mů?e podrazit nohy a ?ádný systém a to ani ten co je ve Star Treku nehraje takovou roli jako postoje a názory jednotlivců, alespoň do chvíle kdy mají právo volby... .
K otázce Íránu nebo zmiňované planety co dělá bordel v sektoru se v?ak stavím jednoznačně, chce? dělat bordel, OK ale ponese? za to následky. Nakonec stejně pí?ou v?dy dějiny ti silněj?í, někdy jsou to ti silněj?í duchem a jindy ti silněj?í fyzicky. |
|
|
|
| | | Zephram:buď realista. není čistý zasahovat do vnitřní politiky jiného státu, ale v rámci pudu sebezáchovy bych na irán dost zatlačila. stát, který stojí na nenávisti... |
|
|
|
| | Yakuzza: No v?ak lehčí formy situace B se v TNG dějí. Třeba tak, jak jsi to popsal dodáním těch "byrokratických a politických po?adavků". Já jen dodávám, ?e mi to připadá v pořádku, nepřipadá mi to jako nevhodné vmě?ování a bezzásadovost. (Stejně jako mi nepřipadá nevhodné vmě?ování třeba přístup Mezinárodní světové banky, která poskytne půjčku pod podmínkou konkrétních politických kroků.) Tak?e já to taky chápu jako realitu, jen mi nijak nekazí tu mou utopii.
Oproti tomu "nenechat planetu upadnout do chaosu" mi u? trochu zavání. A myslím, ?e Sisko by měl mnohem blí? k tomu "v zájmu federace" zasáhnout a udělat to, ne? Picard.(Stejně tak mi zavání snaha omezovat jaderný výzkum a průmysl Iránu). |
|
|
|
| | Shrnul bych to zhruba takto: To, co Zeph označil jako "Yakuzzova Federačbí nightmare" bych chápal jako realitu takovou, jaká je ve Star Treku. Federace prostě taková je, ale v seriálech se to zaobalí tak, aby to vypadalo jako?e Federace je hodná, pomáhá, zásadová, ... . V DS9 od tohoto trochu upustili, ukázali nám Federaci z té temné stránky (Sloan, Sisko neváhající vyhladit planetu biogenickou zbraní (DS9: For the Uniform)), proto?e toto je náznak toho, jak Federace doopravdy funguje/měla by/mohla by fungovat.
Debatoval jsem o tom nedávno s Lynxem a ten vymyslel zajímavou teorii - ?e ST seriály jsou seriály, natáčené velením Flotily a jsou o tom, co by chtěli, aby si veřejnost ve Federaci myslela... No, tím se dostáváme ke krásné Valerisově teorii o ?eně za pultem :-) |
|
|
|
| | Zephram: Dobře. Situace A i B vpodstatě souhlas. Tu situaci B bych ale trochu modifikoval na zhruba tuto podobu:
situace B) (Yakuzzova Federační nightmare [-:): Organizace (UFP) přiletí k planetě a řekne: "Jestli chcete, mů?em vás chránit. Budem ale po vás chtít 7000 jednotek dilithia měsíčně + splnění těchto a těchto byrokratických a politických po?adavků. Pokud ne, tak vás chránit nebudeme." Planeta odmítne a organizace (UFP) toliko připustí/nezabrání tomu, aby se planetě něco stalo. (Neochrání planetu před sousední agresivní rasou, nedodá očkovací látku proti smrtící epidemii, ...)
UFP by nenechala planetu potenciálně ohro?ující celý sektor upadnout do chaosu
Toto bych formuloval trochu jinak... Co má člověk pod kontrolou, to mu neublí?í -> anexe pod hávem diplomacie :-)
|
|
|
|
| | Yakuzza: Ne, nevzala by takovou planetu. Ale (v duchu základní směrnice) by ani té vyhlazované rase neměla pomáhat. (V praxi, pokud by ta planeta disponovala jistým stupněm technologie [nech? je touto hranicí Warp] a výzbrojí, tak by asi mocenské zájmy flotily přeci jen roli sehrály a UFP by nenechala planetu potenciálně ohro?ující celý sektor upadnout do chaosu.)
Země má hlavní postavení, je tam HQ. Ale nemá výsostní postavení, ostatní rasy nejsou znevýhodněny nebo diskriminovány. (?ádná obdoba práva veta v radě bezpečnosti dnes.)
Picard je speciální případ. Seriály se točí o takových "hrdinech". Picard rozhodoval za celou Federaci proto?e se dostal do takové situace, ne proto, ?e by měl systémově udělenu takovou pravomoc. Dalo by se říci, ?e v době Kubánské krize rozhodovalo pár lidí skoro za celý svět. |
|
|
|
| | Tak s těmi druhy aktivními, to opravdu nejde brát, jednak to omezovala rozpočtová omezení, tak rad?i uká?í pozem??any nebo kolonisty. A jednak i mnohé druhy vypadají stejně jako pozem??ané (ano, zejména od dob TOSky:-)), tak?e kdoví, kolik důstojníků a dal?ích postav je přímými potomky pozem??anů.
A pravdou je, ?e asi do Federace planetu bez přijetí podmínek nevezmou. Na druhou stranu snad u? v TNG ne ka?dý pak do Federace jde. |
|
|
|
| | Yakuzza:
která kandiduje na členství ve Federaci
(A která kandiduje z vlastního rozhodnutí.)
Toto opravňuje v?echny dal?í po?adavky. Pokud se chci stát něčeho členem, musím přijmout podmínky.
Jinými slovy (vyjadřuji to hodně extrémně, aby vynikla podstata rozporu mezi námi):
situace A) (mafiánské výpalné): Organizace přiletí k planetě a řekne "Pokud nám nebudete platit 500 jednotek dilithia měsíčně, nebudeme vás chránit a něco by se vám mohlo přihodit." Planeta odmítne a organizace se postará, aby se planetě něco stalo. (Vy?le tam tajné komando, nechá úmyslně havarovat loď s toxickým nákladem, zaplatí Ferengům/někomu za odvedení ?pinavé práce)
situace B) (Yakuzzova Federační nightmare [-:): Organizace (UFP) přiletí k planetě a řekne: "Pokud nám nebudete platit 7000 jednotek dilithia měsíčně, nebudeme vás chránit a něco by se vám mohlo přihodit." Planeta odmítne a organizace (UFP) toliko připustí/nezabrání tomu, aby se planetě něco stalo. (Neochrání planetu před sousední agresivní rasou, nedodá očkovací látku proti smrtící epidemii, ...)
Situace A je podle mne naprosto v nepořádku, je to vydírání. Situace B je podle mne v pořádku, je to obyčejná tr?ní ekonomika a svobodná dohoda dvou rovnoprávných subjektů.
Je to teď jasněj?í? |
|
|
|
| | Zephram: Ty mi chce? zcela vá?ně tvrdit, ?e Země nemá ?ádné hlavní postavení v UFP? Toto zas nemyslí? vá?ně ty...
Co se anektování týče - ty mi chce? skutečně tvrdit, ?e by Federace mezi sebe vzala planetu, kde by probíhalo vyhlazování jedné "rasy", resp. ekvivalent nacismu nebo např. kanibalství? No samozřejmě, ?e ne, proto?e podle na?eho obecného mínění to je ?patné. (A to je samozřejmě v pořádku, ?e neschvalujeme nacismus, ale co kdy? má někdo názor jiný?)
O osudu UFP rozhoduje z velke casti Flotila, a? se ti to líbí nebo ne. Kolikrát bylo zásadní rozhodnutí na Picardovi? Kolikrát Picard rozhodoval za celou Federaci "ve jménu ... tři tečky"?
Co se týče toho, jestli to v TNG (nebo Star Treku obecně, teď u? se nebavíme čistě o TNG) vidí? nebo ne, to bych tady nerozebíral... Nemám pocit, ?e by se ta debata ubírala dobrým směrem...
///ad lehce mimo: Ano, to je hodně dobrý nápad... Budu na to myslet... |
|
|
|
| | Yakuzza: Nicméně tím se dostávám k tomu, co jsem myslel tím bodem 1) v 140301 a cos asi úplně nepochopil v 140303.
Ani po tvé předná?ce nemám důvody se domnívat, ?e by Země byla hlavní planetou UFP (?e by hrála nějakou výrazně význačnou roli). Takté? si neymslím, ?e UFP anektuje planety a zavádí na nich vlastní řád, pravidla a normy (bez toho aby si to ty planety zvolily). Ani si nemyslím, ?e o osudu UFP rozhoduje Starfleet, ani si nemyslím, ?e Starfleet je armáda.
Má? snad pocit, ?e něco takového z TNG plyne? ?e to tam je schované mezi řádky? Já to tam stále nevidím.
A jen pro dodatek: Myslím si, ?e USA se hrubě a nepřípustně vmě?uje v Iráku. Myslím si, ?e radar (pokud bude schválen v ČR) vmě?ování není. Myslím si, ?e USA politika preventivních úderů a omezování osobní svobody je ?patná. Myslím si, ?e "MaCDonaldizace" a ?íření americké kultury (její dobrovolné přejímání) ?ádné vmě?ování není. Myslím si, ?e globalizace je proces, jeho? je západní svět součástí nesenou proudem, nikoliv zdrojem a kontrolorem.
///Lehce mimo: Myslím, ?e idea zavést na Conu do programu diskusní fórum (tj. ala "sedněme si do kruhu" řízenou diskusi trekkies na problémy dne?ního světa [politika, sexualita, právo, víra, ekoniomika, ekologie, mezilidské vztahy...] je skutečně velmi dobrá!!! |
|
|
|
| | Tak se na to podíváme:
Loď Federace přiletí na orbitu planety, která kandiduje na členství ve Federaci. Započne jednání, při kterém má Federace plnou hubu řečí o respektování kultur apod. Planeta má určité nerostné zdroje, která Federace chce vyu?ívat výměnou za ochranu planety. Ochrana planety spočívá v tom, ?e se planetě vnutí pár papírů s určitými nadefinovanými rozhodnutími, prostě nějaká domluvená pravidla. Na planetě se zabydlí pár diplomatů a bude to řekněme nějak fungovat.
Co kdy? ale na planetě mají nějaký systém, který Federace neschvaluje? Co kdy? tam mají nějaký extrémistický systém politiky? To u? Federace přestane vést řeči o respektování kultur, ale začne mít plnou hubu řečí o demokratických principech. A? Jak s tím souvisí to, ?e my schvalujeme demokracii? Na té planetě třeba ne... A skutečně musí ta planeta přijmout alespoň vzdáleně demokracii, aby měla právo na místo ve Federaci? Obávám se, ?e ano.
V?imněte si, ?e pokud se toto ve Star Treku ře?í, tak planety "usilují" o místo ve Federaci. Co to znamená? ?e jim Federace skutečně předhodí kus papíru s po?adavky, které mají splnit.
Ono to dost připomíná EU. Ale podívejte se, jakým způsobem spolu spolupracují státy EU a jak se projevují různé planety Federace - kolik druhů vidíte na těch slavných lodích Hvězdné flotily? Kolik druhů celkově jsme viděli, ?e se nějak aktivně podílejí na chodu Federace? Samozřejmě, ?e ze 70% to dělají Pozem??ané... Tak?e tolik k té centralizaci (A prosím, netvrďte mi, ?e ty části, kde se zapojují i jiné, ve Star Treku zrovna neukázali.)
Torak:
TNG a DS9 jsou dva různé pohledy na jednu "realitu".
To jsem psal já...
("Přesněji - řekl bych, ?e TNG a DS9 jsou dva rozdílné pohledy na to, jak to v budoucnosti mů?e vypadat.") |
|
|
|
| | Yakuzza:
To mi vysvětli, kdy Federace anektovala ostatní planety (mimo mirror iniverse). Taky bych rád viděl, kde Flotila diktovala politiku Federace (rozuměj v TNG). To u? spí? diktuje v DS9. A jak psal Valeris, TNG a DS9 jsou dva různé pohledy na jednu "realitu". |
|
|
|
| | | Yakuzza: To myslí? vá?ně??? |
|
|
|
| | Zephram: Ty má? dost dobré imperiální sklony, co? :-)
Chtěl bych, aby budoucnost takto vypadala.
Chtěl bys tedy, aby Země byla hlavní planetou organizace, která by anektovala planety, zaváděla na nich vlastní řád, pravidla a kulturní normy, centralizovala ve?kerou moc na jednu planetu, přičem? o osudu této organizace by rozhodovala armáda? (A? mi nikdo netvrdí, ?e o osudu Federace rozhoduje nějaká Rada Federace, kdy? o tom v?dycky rozhodovala admiralita, resp. kapitáni v terénu)
(Mezi námi, toto zřízení JE praktické... Proto nechápu, proč to v TNG schovávali za pokrytecké ?vatlání kapitána Picarda o demokratických principech.)
Věřím, ?e lidstvo má potenciál do 24. století se tomuto světu přiblí?it (nemyslím si, ?e je ?ance jej dosáhnout v celé jeho idealističnosti)
Ano, pokud se nezmění politika USA, tak to je pravda :-)
Myslím si, ?e je mo?né se ji? v nejbli??ích 20-30 letech tímto směrem vydat a ?e TNG tudí? udává směr, podněcuje inspiraci
No já myslím, ?e se tímto směrem u? nějakou tu dobu vydáváme, stačí se podívat do titulků Star Treku, která Země to ten seriál vlastně vyrábí :-) |
|
|
|
| | Ono je to vlastně shrnuto v úvodním dvojdíle TNG.
Po v?ech těch hlasech valících se na nás odev?ad, ?e jsme si zničili planetu, ?e je to s námi čím dál hor?í, ?e budoucnost je temná a pesimistická, a ?e by se lidstvo mělo stydět... Najednou někdo ukázal a začal hájit, ?e jsou tu věci, na které lidstvo mů?e být hrdé, ?e v lidské povaze a přirozenosti jsou (i) věci vzbuzující obdiv, úctu. A ?e tyto stránky mohou převá?it a lze současné problémy překonat. Ne tím, ?e někdo objeví jednu zlomovou věc, zázračný "lék na agresivitu", "zdroj jídla pro v?echny", "dokonalou formu vlády", "robotickou dělnickou třídu", ale postupným pomalým bolestným vývojem, kterým lidská civilizace prochází od počátku věků.
Já prostě myslím, ?e jsme (lidstvo celkově) na tom nyní mnohem lépe ne? před 100 lety a mnohem mnohem lépe ne? ve středověku, ne? kdykoliv v minulosti. A z toho to mo?ná pramení. |
|
|
|
| | Můj pohled na TNG?
- Chtěl bych, aby budoucnost takto vypadala.
- Věřím, ?e lidstvo má potenciál do 24. století se tomuto světu přiblí?it (nemyslím si, ?e je ?ance jej dosáhnout v celé jeho idealističnosti)
- Myslím si, ?e je mo?né se ji? v nejbli??ích 20-30 letech tímto směrem vydat a ?e TNG tudí? udává směr, podněcuje inspiraci |
|
|
|
| | Tedy...
Ná? svět je samozřejmě plný sobectví, zrady, mocenských zájmů a nespravedlnosti.
Ale také je plný soucitu, nezi?tnosti, altruismu, vy??ích ideálů, touhy se rozvíjet, prozkoumávat, tvořit a pomáhat, schopností sebeobětování, apod.
Je tu prostě obojí, vlastně v?echno smixováno. A ka?dý vnímá ten poměr jinak. Já si netroufám tvrdit, zda TNG je realističtěj?í (tj. více pravděpodobnou) vizí budoucnosti ne? DS9. TNG je moc optimistická, DS9 moc pesimistická. Já jen vím, ?e mému zaměření odpovídá spí?e TNG a ?e to byl jeden z mála seriálů (pota?mo celý startrek je), který poskytl alterantivu různým, veskrze pesmistickým vizím. |
|
|
|
| | | Zephram: I na základě tvého příspěvku 140302 mě pořád zajímá, jaký je vlastně tvůj pohled na TNG :-) Pořád jsi mi ho je?tě neřekl... |
|
|
|
| | (Ta předná?ka se jmenovala Federace z pohledu hlubokého vesmíru.)
K bodu 1 - tady jsem, abych pravdu řek, asi úplně nepochopil, co jsi tím myslel.
K bodu 2 - s tím bych tedy i souhlasil
S výhradou, ?e jsem ani tak nechtěl mluvit o prezentování sci-fi reality, ale spí?e o výkladu nějakého toho Star Trek univerza. Přesněji - řekl bych, ?e TNG a DS9 jsou dva rozdílné pohledy na to, jak to v budoucnosti mů?e vypadat. TNG je silně ovlivněna Amerikou 80. let, DS9 je zase úmyslně stavěna jako protiklad k TNG. (A nutno říci, ?e úspě?ně.)
Proto?e se u? nějakou tu dobu mezi fanou?ky ST pohybuju, znám jejich názory na jednotlivé seriály, znám lidi, kteří říkají "Mám rád TNG, DS9 je divný seriál." A to je v?e. Těmto lidem jsem chtěl ukázat, v čem je mezi těmito seriály rozdíl a jako dodatek proč si myslím, ?e je DS9 lep?í. Nikomu ale nic nenutím, nikoho nechci přesvědčovat. Jen jsem myslel, ?e bych udělal trochu jinak pojatou předná?ku, ne? jsou standardní předná?ky o seriálech. No nějaký efekt to zjevně mělo :-)
A je?tě jedna věc - k Valerisově poznámce - podobně argumentoval Little - ?e TNG a DS9 jsou v jednom světě, ale v diametrálně odli?ném prostředí, proto je i logické, ?e charaktery, příběhy a chování postav jsou jiné. Ano, to je sice pravda, ale tento přístup je spí? takovým tím umělým pokusem o zařazení něčeho různorodého do určitého schématu, v praxi se na to musíme dívat jinak... |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
