1) Star Trek => Původní Star Trek (TOS & TAS) |
Spravuje: Mvek
Počet příspěvků: 7326 |
|
| Tématem tohoto fóra je vše týkající se seriálů:
Odkazy:
|
|
|
| | Já mám trochu pocit, že tu vzniká i krapet mýlka. Moje hodnocení TOSky má v sobě na každý pád zahrnut i jakýsi pietní faktor, který každé epizodě bod nebo bod a půl přidává.
Nebýt ostatních Treků, které z TOSky tu více, tu méně čerpají, tak bych o ni příslovečně neopřel ani kolo. Ne, vážně. Krom několika čestných vyjímek nemá TOSka valné většině diváků vůbec co nabídnout. Jako fanda treků ze 24. století nebo dejme tomu treku obecně se často tetelím, když se na scéně objeví Klingoni nebo třeba Romulané či jiné profláklé "trekoviny", ale to je tak všechno. Seriál sám o sobě by pro mě měl jinak nulovou hodnotu a vyloženě bych se styděl to někomu doporučit.
A ne, není to nějaký cílený hate. Já myslím, že každý z mého hodnocení musel vyčíst, že pokud to jenom trochu jde, tak si TOSku užívám. Nevyhledávám cíleně chyby v ději (prakticky v žádném filmu či seriálu), ale zároveň neumím ignorovat vyloženě elementární chyby v logice. |
|
|
|
| | jenom bych ráda podotkla, i když je to OT, že když jsou nejmenovaní lidi schopní odpustit například BSG agresivitu a hnusnosti, tak jiní si můžou dovolit odpustit do očí bijící chyby a hlouposti - ani z jedné skupiny to nedělá lidoopy s narušenou rozlišovací schopností
Miraku můžeš prosím postnout další popis tvého Kirkovského zážitku ? nebo poporosím Kirka aka Johansona aby si roztrhl triko
|
|
|
|
| | | Mirak: Ono to mozna bude tim, ze TOSka je nadcasova, ale pouze pro ty, co si z toho vyextrahovali tu slunickovost a zbytek ignoruji. Jak psala lagga: a nebo sem ochotná odpustit víc hloupostí, protože to miluju - jedna vec je ty blbosti odpustit, druha vec je ani je neidentifikovat. |
|
|
|
| | | Mirak: A ano, vím, že literární dílo není snadné srovnávat se seriálem té doby, ale myslím, že něco na tom je. |
|
|
|
| | lagga: Ale ty teda mluvíš zejména o archetypech postav, což jsem zrovna na mysli neměl. Sice na to často brblám, ale samozřejmě to připisuju době.
Já mluvil spíš o jiných stereotypech, ale myslím, že jsem to vysvětlil dostatečně jasně a asi to neumím vysvětlit líp.
A upřímně, nedělejme z TOSky umění typu dobový balet, protože seriál vyjma pár epizod rozhodně není nějaké hlubokomyslné dílo. Myslím, že nikdo z nás nemá nějak zvlášť problémy dosadit si k určitým epizodám historické souvislosti či sociologické problémy 60. let. A ani nesvádějme vše na dobu. Stačí si představit, že knžíka Duna je ještě o rok starší, než TOSka a jak je nadčasová. Není problém ji dnes číst a říkat si "jo, to v té době bylo asi cool", protože téměř vše v ní funguje bez problémů i dnes... |
|
|
|
| | možná každý vnímáme tu dobu ještě individuálně trochu jinak ...a nebo sem ochotná odpustit víc hloupostí, protože to miluju
jop, Razer, připomněl starou dobrou pravdu |
|
|
|
| | lagga:
Ale měli bychom také poodstoupit, podívat se na to z jiného úhlu.
Ja myslim, ze zrovna Mirak se na to vzdycky pokousi divat i ocima doby. Resp. asi vsichni tady. |
|
|
|
| | | Pak taky když člověk sleduje jak se dělá/la produkce takových seriálů. Existuje možnost, že prostě zavolal nějakej šéfík a řekl, Gene (dosaď si jiné jméno), jestli chceš mít v dalších dílech to a to, tak neadoruj ještě indiány. To zas jen pro změnu trochu ten přízemní pohled na věc. |
|
|
|
| | Pozemstan: jsou archeologické nálezy ukazující na nějaké technologicky vyspělejší návštěvníky, dokonce s řadou shodných atributů, po celé Zemi, na všech kontinentech, Čína přelom 2. a 3. tis. přnl., střední a jižní amerika 2. až 1. tis. přnl., Egypt cca 4. až 3. tis. přnl. (to jsou jen ty nejznámější)
takže Kirk i s amnézií do těch "indiánských" legend zapadá velmi přesně |
|
|
|
| | Mirak: Jak já to chápu, a jak to Gene několikrát zmínil, tak TOS je seriál vytvořený za účelem nejen zábavným, ale také edukativním=poučným, ilustrativním=názorně rozebírajícím a měl probouzet fantazie diváků, aby začali snít.
To, že Kirk je věčně pozitivní role (a když už udělá něco ošklivýho tak, se teatrálně děsně souží), to že každá další postava nese břemeno stereotypu (např." Chekov se ustrašenej a děsně chytrej rusák s děsným přízvukem) a to že nově objevovaní emzáci jsou také každý nějak "charakterově postihnutý", to mělo 1) zjednodušit divákovi porozumění ději (takže my si teď můžeme odhadovat co si vlastně amíci v 60.letech mysleli o světě) 2)mělo to ilustrativně ukazovat divákům omyly společnosti, omyl v jakém žili.
Celý seriál měl ukazovat lepší budoucnost, takže UFP reprezentovaná posádkou Enterprise je ideálem. A jednotlivé navštívené planety (a interakce posádky s obyvatelstvem) reprezentují různé společenské problémy, které buď UFP ve svém vývoji už zvládla, nebo ještě musí zvládnout. Je to taková epizodní učebnice pro človíčka co sedí u televizní obrazovky.
A všechno dohromady láká diváka vidinou zářné budoucnosti, nebývalých možností bez hranic a všeobecné dobroty. Motivuje to k přemýšlení o tom co by mohlo být, ke splétání představ, ke snění.
Já vím že my na ten seriál koukáme dnešní optikou, a že dobré filmové dílo by mělo teoreticky vydržet zub času, na druhou stranu, kdo v dnešní době by porozuměl francouzskému baletu doby Krále Slunce, i když to považuje dějepis za absolutní skvělou věc, hm ? Tím chci říct, že to, jak tu ty sepisuješ svoje názory pro každý díl, a všichni se zapojují do debaty, to je zajímavé. Ale měli bychom také poodstoupit, podívat se na to z jiného úhlu. Protože když zkritizuješ řadu věcí teď, tak tehdy by si to kritiku nezasloužilo. To samé i s pochvalami.
Takže prostě já na to koukám takhle, Blishovky čtu stejně a zdejší veřejnosti sem se jen tohle všechno snažila tou jednou větou naznačit.
(musela sem si dát na čas abych ti Miraku byla schopná odpovědět, protože mě to prostě přijde být jasný jak facka) |
|
|
|
| | Mirak: Mně se ta epizoda myslím docela líbila. Opět zapůsobily svěží reálné exteriéry, tentokrát dokonce přírodní spolu s indiánským prostředím, jehož přenos ze Země byl nakonec docela dobře vysvětlen.
Ty "stereotypy" mají myslím i reálné základy v indiánské mytologii. Pokud vím, severoamerické kmeny věřily, že je navštívili posvátní bílí cestovatelé z východu, kteří se vrátí. Tento příběh mohl mít i reálný základ založený na cestách Vikingů nebo možná i irských mnichů... Také je známo, že i relativně vyspělé indiánské civilizace ve střední a jižní Americe zprvu považovaly španělské dobyvatele za bohy - opět částečně i pod vlivem legend o bílých božských cestovatelích, zřejmě dokonce nesouvisejících s Evropany...
Jak známo, podobné zbožštění vyspělejších návštěvníků se vyskytovalo na Zemi při setkání rozdíleně technologicky vyspělých civilizací častěji, i když mnohdy nakonec také došlo na zbraně a krvácející "bohy" - viz tragický osud i na svou dobu relativně mírumilovného Jamese Cooka. V tomto dílu, byl, pravda, Kirk zbaven technologické výhody a navíc šlo možná o indiány přenesené dávno před možným vnikem bájí o bílých cestovatelích, ale i tak si Kirk zachoval některé odlišné návyky jako ono dýchání z úst do úst, kterými si mohl vysloužit "božský" obdiv... To ale rozhodně neznamenalo nějakou genetickou nadřazenost, jak spekuluje onen text.
Kirk prostě mohl působit podobně jako třeba v minulých dobách kdokoli s odlišným vzhledem či stylem života, i když v naší civilizaci často místo obdivu převládl strach a odsouzení - viz ve středověku a raném novověku čarodějnice nebo ještě v 19. století odsuzování "Divé Báry" schopné plavat...
Je zajímavé, že také Sky Spirits, kteří ve světě ST navštívili předky Chakotaye někdy 43000 let př. n. l., tedy možná v době, kdy se ještě neusídlili ve Střední Americe, měli světlou pleť - možná v souladu s některými legendami... -) Nakonec mohlo jít i o stejný druh jako tito Ochránci...
"proč na planetě nemohli nechat výsadek čítající klidně 30 členů posádky a po Kirkovi pátrat."
Už si nepamatuji detaily, ale asi nechtěli riskovat případný neúspěch při odklánění asteroidu, kdy by třeba už nemuseli v případě technických potíží výsadek zachránit. Zřejmě má 30 "červených trik" přece jen větší cenu než jeden "božský" Kirk... -) Sice už snahami o odklonění asteroidu zásadně porušili Základní směrnici, a jinak byl osud tamní civilizace asi zpečetěn, ale možná i Základní směrnice hrála svou roli... |
|
|
|
| | Mirak: Myslím, že když jsem řešil něco kvůli svému jendomu rozepsanému příběhu, tak jsem právě zkoumal info o těch z The Chase a byla tam jen spekulace, že by to mohli být tito Preservers z Paradise Syndrome.
Ale co se týče toho McCoye, já nemyslel inteligenci, ale to, že když ho něco vyprovokuje (netuším, co to bylo tady, tolik si to nepamatuji, ale asi mu prostě vadila zase chladnost Spocka), tak pak se brání přemýšlet. |
|
|
|
| | Mvek:
Mně spíš napadá, jestli ti z Return Tomorrow nejsou třeba ti z TNG Chase nebo jestli je tam nějaká vazba, ale moc jsem toho na toto téma nenašel.
Ad McCoy - zas u TNG lidi řvou, že jsou důstojníci moc dokonalí
Pleteš dohromady jablka a hrušky, ale to určitě víš. Kritika dokonalosti postav v TNG určitě nemá co dělat s inteligencí, ale jinými běžnými charakterovými vadami (mezi ně inteligenci fakt neřadím). Mám McCoye jako postavu fakt rád, ale někdy je to docela obtížné :-)
Ad indiáni
Takhle, kdybych ty nesmysly a stereotypy neviděl i v dalších epizodách, zřejmě bych se tvým zdůvoděním asi nechal přesvědčit, ale už je toho zkrátka moc.
lagga
Ne, vážně. Četl jsem tvou větu několikrát, ale prostě nechápu, co tím chceš říct? |
|
|
|
| | Mirak: no, tak tuhle otázku sem nečekala
|
|
|
|
| | Mirak:
Podobný socioblábol (obdoba technoblábolu) zazněl tuším z Kirkových úst právě v epizodě Bread and Circuses. Určitě jsem to tu zmínil...
Jj, možná právě šlo o tu samou teorii. Ale jako je to hodně laciné, škoda, že to nespojili dohromady buď s Return to Tomorrow nebo těmi "ochránci" tady, aby to nějak zapadalo.
Ad McCoy - zas u TNG lidi řvou, že jsou důstojníci moc dokonalí:-). Možná mám růžové brýle, mně to příjde jako jeho slabá stránka, ale něco, co je podmíněno náladovostí, a není přítomné vždy, takže je tak pro mě jako realistická postava. Asi má výborné výsledky, a to vede.
Nicméně nepopírám, že kdyby mělo jít o něco vážného, asi bych raději šel za Crusherovou než za ním, bť ho mám rád. Ale méně bych mu v tomhle věřil (i když pořád lepší než čím dál nevyzpytatelnější Sisko, když se tedy podíváme do jiného ranku).
Ad indiáni... Nj, kde jedni vidí naivitu, jiní vidí jiný způsob myšlení. Ta stať je dost účelová. Jediné, s čím souhlasím, je ta část o smrti Miramanee, aby nemuseli řešit, co s Kirkovým dítětem. To je velká vada epizody, měli děj postavit jinak a vyhnout se dítěti, protože jinak to v konceptu TOS nemá moc lepší řešení.
Jinak mi zvláště ve světle částečného studia problematiky tzv. přírodních národů přijde, že naopak v epizodě je Kirk vykreslen jako zástupce "bílých", který se snaží indiány změnit, ale vůbec to není k lepšímu. Z pohledu bílých jsou zaostalí, z pohledu jich bychom byli asi zaostalí my, protože my chceme jít dál, po přímce, oni žijí více v kruhu (jasně, určitě některé kmeny byly spíš expanzivní i zaměření na nějaký větší pokrok). Takže snad až na to umělé dýchání, které by jim určitě na škodu nebylo v žádném směru, jinak je nad nimi Kirk nadřazený tím, že jim vnucuje něco, co pro ně není. Svým způsobem epizoda konečně ukazuje, k čemu by měla být primární směrnice, to je poselství, které já si z toho bral myslím už tehdy, kdy jsem o "přírodních národech" nic nevěděl.
|
|
|
|
| | ST, ač v té době protiproudově tolerantní (vyjma žen), asi musel dříve či později podlehnout nějakému rasovému tlaku a pokud nemohl na černochy, odnesli to původní obyvatelé.
Pro nás je to dávná historie, ale v roce 1968 to bylo pouhých 61 let od postoupení posledního "nezávislého" indiánského území pod stát Oklahoma a od té doby až někam do 70. let přetrvával na středozápadě problém s neochotou indiánů začlenit se do společnosti - ne, že by to nějak výrazně šlo - a hlavně s tím, že masově propadli gamblingu a pití. V tomhle případě platí víc než kde jinde, že pokud se řekne A, mělo by se říci i B a pokud se řekne AB, musí se dodat C. Bohužel tu zůstalo někde zhruba u B, a to je prostě špatně. |
|
|
|
| | Mvek:
Roddenberry právě kvůli šetření peněz přišel s nějakou snad existující teorií, že by se mohly ve stejném prostředí civilizace vyvíjet podobně.
Podobný socioblábol (obdoba technoblábolu) zazněl tuším z Kirkových úst právě v epizodě Bread and Circuses. Určitě jsem to tu zmínil...
McCoy je podle mě prostě taková povaha a nevěřím, žes takových nepotkal dost.
Máš pravdu, potkal. Nicméně žádný z nich nebyl důstojníkem Hvězdné flotily. Sorry, ale tohle prostě neberu. Každopádně opuštění Kirka bez zanechání pátrací čety tohle stejně naprosto přebíjí.
btw. právě trochu jsem si o epizodě teď načetl a s následující statí se naprosto ztotožňuju:
According to author, professor, and director of the cinema department at San Francisco State University, Daniel Leonard Bernardi in his book, Star Trek and History: Race-ing Toward a White Future: ""The Paradise Syndrome" stereotypes Native-Americans as noble savages and whites as "normal" and even divine [...] Miramanee cannot figure out how to pull Kirk's shirt off, as she cannot find any lacing. She is portrayed as simpleminded, not that bright. This is not the case with Kirk. Moments before, he has fashioned a lamp from an old piece of pottery and saved a boy by using mouth-to-mouth resuscitation. Despite his amnesia, he is shown as naturally superior [...] When the Indians realize that Kirk is not a god, they stone both him and Miramanee (it's the Indians who are violent in this version of the noble savage stereotype). Spock and McCoy eventually intervene, but only Kirk survives. In this take on a standard white/red miscegenation narrative, the native girl dies so that Kirk, the white male hero, isn't shown unheroically and immorally leaving her and their unborn baby behind."
lagga:
ty stereotypy byly v těch 60. letech používány ilustrativně a edukativně s úmyslem oslovit fantazii široké řady diváků
Nerozumím. Objasni. |
|
|
|
| | ty stereotypy byly v těch 60. letech používány ilustrativně a edukativně s úmyslem oslovit fantazii široké řady diváků
|
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
