1) Star Trek => Původní Star Trek (TOS & TAS) |
Spravuje: Mvek
Počet příspěvků: 7326 |
|
| Tématem tohoto fóra je vše týkající se seriálů:
Odkazy:
|
|
|
| | Mirak: "Tohle museli kritizovat snad jen největší TOSkoví konzervativci."
Nevím, možná jsem tedy v tomto příliš konzervativní, i když trochu rozpolcený. Na jednu stranu oceňuji, že remasterovaná verze vznikla, tvůrci na TOS nezanevřeli a přiblížili ji mladším generacím, a sám přece jen jsem trochu zvědavý na nový vzhled (a co jsem zahlédl, nevypadalo špatně), ale na druhou stranu, pokud už jsem přijal TOS jako seriál z 60. let se vším všudy včetně efektů, tak oceňuji, co lidé dokázali už tehdy, a remaster pro mě znamená zbytečnou změnu a ochuzení o původní prvky. Připomíná mi to úpravy památek, které brání v jejich přijetí na seznam UNESCO. Nebo jako kdyby někdo renovoval staré auto či letadlo s použitím moderní karosérie... -) |
|
|
|
| | Pozemstan:
podobně jako v dnešním námořnictvu, by nepřekypovala procítěnými projevy emocí apod.
Ne, o tom to ale vůbec není.
Ale brzy jsem si na ten styl zvykl a radoval se i z "mála". Stále pro mě bylo fascinující sledovat, jak celý ST vznikal - někdy i po stránce reálií a terminologie doslova za pochodu... Samozřejmě při sledování takového "historického materiálu" přihlížím k době vzniku a v tomto případě prostě celkové nevyspělosti fenoménu, ale právě to mě zajímá. Zatím jsem ani pořádně nesledoval remasterovanou TOS. Nejsem si jistý, jak na mě bude působit kombinace "moderních" exteriérů a "historických" interiérů. Navíc to ztrácí ono kouzlo poznávání minulosti (paradoxně spojené s budoucností).
Ano, radovat se z mála. To jsem se při sledování TOSky taky záhy naučil. Jinak s tím remasterem nemusíš mít strach, podle mě je to z 90% udělané velmi citlivě a v žádném případě to nepůsobí jako pěst na oko. Tohle museli kritizovat snad jen největší TOSkoví konzervativci.
ad) "Nová generace je dobrá, ale my jsme byli lepší, byli jsme první."
Nikdy jsem neslyšel, že by se černobílá televize chlubila té barevné, že byla první :-) Samozřejmě nadsázka, ale Takeiův argument se mi moc nelíbí a skoro bych řekl, že to je i zbytečné rýpnutí do TNG.
stará trilogie v SW své pevné místo
Počkejme si pár let na novou trilogii. My jsme pořád generace, která staré SW zná a uznává, ale já myslím, že nová trilogie by tohle u mladších diváků mohla změnit. |
|
|
|
| | Yakuzza: Ano, tento pocit z článků z 90. let potvrzuji - zrovna třeba z toho níže zmíněného textu z ABC (který mám snad také někde doma uložený), kde vyzdvihovali hlavní postavy a jejich charakterové rysy (Scottyho láska k lodi apod.) Ale je také pravdou, že později tady působil Valerise a další, kteří také chválili kvalitu scénářů, inteligenci příběhů atd.
Musím přiznat, že jsem si tak po zhlédnutí TOS filmů, TNG a VOY také myslel, že bude TOS kvalitnější nejen po stránce kulis, rekvizit či efektů, ale i příběhů a logiky vůbec. Je vidět, že příběhy v budoucnosti ve vesmíru činily tvůrcům značné potíže. Někdy se uvádí, že šlo o vesmírný western, ale ve westernech, které tehdy myslím prožívaly již několik desetiletí své výsluní, byly příběhy často logičtější. Film 2001: Vesmírná odysea pak ukázal, že s neomezeným rozpočtem se již tehdy dal vytvořit i vesmírný příběh po všech stránkách téměř na dnešní úrovni...
Na druhou stranu se neshoduji s kritikou hereckých výkonů, např. "prkenného Kirka", i když je nedovedu moc posoudit. Mně se to zdálo docela přirozené a myslím, že skutečná profesionální posádka Hvězdné flotily, podobně jako v dnešním námořnictvu, by nepřekypovala procítěnými projevy emocí apod. Jiná věc je samozřejmě jejich chování podle špatného scénáře - hloupé ženy, chlípní muži, neschopní červení praporčíci...
Ale brzy jsem si na ten styl zvykl a radoval se i z "mála". Stále pro mě bylo fascinující sledovat, jak celý ST vznikal - někdy i po stránce reálií a terminologie doslova za pochodu... Samozřejmě při sledování takového "historického materiálu" přihlížím k době vzniku a v tomto případě prostě celkové nevyspělosti fenoménu, ale právě to mě zajímá. Zatím jsem ani pořádně nesledoval remasterovanou TOS. Nejsem si jistý, jak na mě bude působit kombinace "moderních" exteriérů a "historických" interiérů. Navíc to ztrácí ono kouzlo poznávání minulosti (paradoxně spojené s budoucností).
Podobně bych třeba u starých SW mnohem více než několikrát remasterovanou verzi dokonce částečně s jinými herci ocenil takovou podobu, v jaké fascinovaly diváky v době premiéry (i když ve filmech jsou vizuální efekty oproti TOS coby chudému seriálu nesrovnatelně lepší)...
Mirak: "Nová generace je dobrá, ale my jsme byli lepší, byli jsme první."
Možná nebyli lepší, ale první byli určitě... TOS navždy zůstane prvním Star Trekem, který dal základ úžasnému fantastickému světu budoucnosti a i přes nedostatky alespoň pro mě stále má své specifické kouzlo, i když to asi není objektivní hodnocení, spíše jakási "legenda". -)
Yakuzza: Pokud jde o vnucování novým fanouškům apod., určitou možná spíš od ještě starší generace uměle předávanou, nostalgii chápu. V dějinách světa ST (alespoň před Abramsem) má TOS podobně jako stará trilogie v SW své pevné místo. Není(nebyla) to jen zapadlá předloha pozdějšího slavného remaku. Není nutné ji znát, ale objevují se na ni narážky i v dalších seriálech. Má svou loď, posádku, uniformy, reprezentuje určitý specifický styl, navíc spojený se stále obdivovanými 60. lety...
Doctora Who jsem neviděl, ale co jsem slyšel od některých fanoušků, nové seriály byly právě tvořeny tak, aby divák už ty starší nepotřeboval. To sice u ST v zásadě platí už o TNG vůči TOS, ale spíše mi to připomíná řeči kolem Abramsova ST... Jeho noví fanoušci už myslím většinou také nikomu nevnucují TOS, i když některé to k ní přitáhne... -) Navíc tedy nevím, ale pojmy jako 11. či kolikátý doktor ve mně vyvolávají, možná mylně, pocit, že je to jakési "Tak jde čas" v prostředí sci-fi (možná to tak někdo přirovnával), kde člověk opravdu nemusí vidět začátek.
Mvek: "Já jsem přesvědčen, že TOSka se může dost líbit i dnešnímu divákovi, ale ta skupina je malá a musí se umět naladit. To divadelní přiblížení je zatím nejbližší, co mě napadlo. Prostě se bohužel nemůže většinou brát vážně, ale spíš s jistou nadsázkou."
Souhlasím. Jak jsem psal výše, zájem může vyvolat i třeba jistá "historická zvědavost", zvláště pokud už člověk ST trochu zná a fascinoval ho... -) Vnímání ST jako ne zcela vážného divadla může alespoň omezit kritický pohled na kvalitu kulis a vizuálních efektů, bez ohledu na herecké výkony... A člověk, který nevyhledává moderní efekty a nad logikou a zvláštnostmi přimhouří oči (nebo si je dokonce oblíbí), si pak dílo může vychutnat i ne jen jako "muzejní kousek"... -) |
|
|
|
| | Já když se do Treku pořádně ponořil před nějakými těmi 10 lety, tak jsem také nějak automaticky bral, že krom efektů je TOSka vynikající. I při tehdejším sledování jsem si to často namlouval (ale přeci jen 10 let je 10 let, od té doby si mi změnil vkus a hlavně jsem nakoukal velké množství všeho možného).
Nikdy nezapomenu, jak Takei v jakémsi dokumentu vychvaluje TOSku a říká něco ve smyslu: "Nová generace je dobrá, ale my jsme byli lepší, byli jsme první." |
|
|
|
| | Mvek:
Já nemám dojem, že by moc trekkistů oslavovalo TOSku, u nás. Ale to právě proto, že málo jich ji opravdu zná, protože pokud ji viděli až na ČT, tak jen pár jedincům učarovala,
Narážím možná na něco jiného. Z dětství, kdy jsem sbíral veškeré články o Treku z časopisů, si pamatuju, že se v nich vždycky hrozně oslavovala TOSka. Byly tam pasáže o vynikajících interakcích mezi postavami, TOSka byla popisována jako gró celého Treku s tím, že TNG a další seriály jsou jenom jakési sekundární. Určitě to bude autory, kteří tyto věci psali, z nichž si pamatuji akorát dvě jména, a to Praotce a jakéhosi Jindřicha Rohlíka (což bude nejspíš tento člověk, protože si ho pamatuju z nějakých Score nebo Levelů), každopádně i přes to, že k článku byl přiložený obrázek Voyageru s popiskem "kosmická loď Enterprise", mi to TOSku jaksi ikonizovalo. Když jsem pak viděl na němcích Spectre of the Gun, jakožto první epizodu ever, byl jsem lehce zklamaný :)
Někde v Opavě bych ty články asi ještě i vyhrabal, pamatuje si to někdo podobně jako já? Bylo to v době, kdy u nás začínala běžet premiérově TNG. |
|
|
|
| | Mvek:
Já jsem přesvědčen, že TOSka se může dost líbit i dnešnímu divákovi, ale ta skupina je malá a musí se umět naladit.
No, ale víš co, to je přesně další nicneříkající argument. Přece vždycky, když vznikne nějaký seriál a může to být sebevětší sračka, tak se stejně VŽDYCKY najde aspoň malá skupinka diváků, která to bude velebit do skonání věků.
Takže to, cos řekl se špíš řadí mezi výkřiku typu "Neexistuje špatná hudba, pouze odlišné názory" apod. |
|
|
|
| | Yakuzza: Já nemám dojem, že by moc trekkistů oslavovalo TOSku, u nás. Ale to právě proto, že málo jich ji opravdu zná, protože pokud ji viděli až na ČT, tak jen pár jedincům učarovala, ostatní ji museli znát předtím třeba jako něco, co viděli v dětství na německé TV.
Já tam tedy nepatřím, a když jsem ji po čtení Blishovek viděl, tak jsem byl hodně zklamán, i když jsem věděl, že musím být hodně tolerantní.
A tak mi přijde, že obvykle jsou zmiňované jen někteé významené epizody, jinak ne. Na druhou stranu při promítání TOS epizod na FFku nebylo moc prázdno (ale ano, ledaskdo při tom jedl, tak mu bylo jedno, kde sedí a prostě se díval).
Já jsem přesvědčen, že TOSka se může dost líbit i dnešnímu divákovi, ale ta skupina je malá a musí se umět naladit. To divadelní přiblížení je zatím nejbližší, co mě napadlo. Prostě se bohužel nemůže většinou brát vážně, ale spíš s jistou nadsázkou.
Ale třeba se někdy časem pustím do zkoumání, jak ji vnímala tehdejší kritika z řad běžného publika i kritiků. Jestli ji brali jako pohádku z vesmíru, nebo je hlavně uchvátil sense of wonder, že je tam ve vesmíru tolik možností a ten seriál je teoreticky přináší (i když ve výsledku málo)...
|
|
|
|
| | Ještě k té diskuzi Mvek vs. Mirak - Mveku, je to prostě tak, že ty pořád generuješ nějaké obhajoby a je úplně jedno, jestli tomu říkáš obrana, vysvětlování, teoretizování nebo jakkoli jinak. Faktem je, že pro dnešního diváka to je stravitelné dost těžko, samozřejmě až na výjimky typu lagga.
Ale nevím, kdy u nás vznikla takové piedestalizace TOSky (Valerisův vliv v minulosti?), když si vezmu v potaz, že třeba Doctoristi sami připouštějí, že staré Doctor Who seriály koukatelné prakticky nejsou a nikomu nenutí, jak to je úžasné a plné myšlenek, jako fanoušci TOSky a trekkisti obecně. |
|
|
|
| | TOSka není dobrá. Tečka. Opravdu je potřeba hledat nějaký další omlouvací argument? To není tím, že je stará, nebo přehrávajícími herci. První, jediný a jediný zásadní problém je ve scénářích. Prostě je to špatně napsané. Když jednou proklouznul náhodou nějaký dorbrý teleplay, tak ejhle - najednou nikdo z nás nemá problém říct "jo, to bylo perfektní".
Že to mělo potenciál na obrovský přesah, kterého to taky využilo, to je jiná věc, ale v první řadě jde o ty scénáře. |
|
|
|
| | | To mi taky přišlo ok. To, že urážky Kirka mu nevadily, ale Enterprise jo, mi přijde právě dost vtipné a povedené :) |
|
|
|
| | Scotty - opět mi ta přehnanost trochu sedí do mé "teorie". Nicméně jinak lidé, co jsou velmi velmi posedlí svým autem, existují.
Navíc Scotty se o Enterprise stará, takže je to ještě i urážka jeho práce. Co kdybychom začali kritizovat ST knížky:-), bude to podobné.
A je to skutečně v souladu s jeho postavou už předtím. |
|
|
|
| | | A tak mě zrovna tohle přišlo celkem vtipné. |
|
|
|
| | TelemachusRhade: "Na kapitána ať si hnůj kydá, ale na loď, kterou jsou nepostavil, ani nenavrhl, to ať si zkusí.'. Ješišmarja! :-/"
U tohoto bodu bych se ale Scottyho zastal. I když Enterprise nepostavil, ani nenavrhl, alespoň tedy za návrhem motorů určitě nestál, tak je jeho silný vztah k Enterprise, o kterou se po technické stránce stará, jedním z typických znaků TOS, podobně jako umírající červení praporčíci nebo Kostra volající "Je mrtvý, Jimme!" Scottyho rozčilování a strach, že se loď rozpadne, při různých Kirkových divokých manévrech bylo, pokud si vzpomínám, dokonce zmíněno v článku v časopise ABC někdy z poloviny 90. let, odkud jsem se po zhlédnutí pár TOS filmů (a části TNG) s překvapením poprvé dozvěděl o existenci TOS... -)
Jinak ale mohly na Scottyho klingonské urážky působit nejen stupňujícím se dojmem, ale i kumulativně. Jednou prostě "pohár přetekl", a zrovna se tak stalo při hanění "jeho" milované lodi. To ale neznamená, že by byl k urážkám Kirka lhostejný, nebo že by se nechal hned vyprovokovat, pokud by byla Enterprise prvním terčem klingonských posměšků... |
|
|
|
| | | Mvek: I tak si myslím, že se na nějaké detaily v té době obecně kašlalo mnohem víc. (ale jistě, zápletky děravé jako ementál máme i dneska) |
|
|
|
| | | A stáří jsem jako absurdní argument myslel při omlouvání chyb. Nemluvili jsme o tom, jestli se to může líbit současnému divákovi, protože minimálně ty ses v hodnocení snažil být trochu objektivnější, aspoň občas. |
|
|
|
| | Mirak: Ne, totálně si nerozumíme. Samozřejmě, že to jsou domněnky, maximálně vyplývající z různě čtených zmínek, že tehdy televize měly špatnou kvalitu obrazu, a proto se musely některé výrazové prostředky zveličovat. A v různé tvorbě je to vidět, ať už to prostě byla šablona, nebo ne.
Za třicet let se možná zase budou lidé ošklíbat nad dnešním cpaním počítačových efektů, kde by to nebylo třeba. A opět neplatí, že by to dělali všichni, jen že je to časté (nenapadl mě lepší příklad, ale ono o tom to asi je, že my teď to moc nevidíme). |
|
|
|
| | Mvek:
Řekl jsem, že ze záhadného důvodu k tomu asi ta výraznější část štábu přistupovala jako k inscenaci, protože podobné pocity jako z TOSky mám z tehdejších zfilmovaných muzikálů.
Ale tohle je přesně ten případ, kdy mi přijde, že spekuluješ bez jakéhokoliv reálného základu. To, že u toho máš pocit jako u muzikálu podle mě fakt nic neznamená. Netuším, jak k tomu štáb přistupoval, ale nevěřím tomu, že si řekli: "Ano, teď se budeme stylizovat do inscenace." Podle mě nad ničím takovým vůbec nepřemýšleli a prostě to podle svých možností natáčeli jak nejlíp mohli.
Omluva stářím určitě není absurdní argument. V reálu: Když dáš 100 náhodně vybraným lidem ve věku do 30 let na výběr mezi TOSkou a shitovým Defiance, co myslíš, že se vyberou? Stáří TOSky je pro valnou většinu potencionálních diváků samo o sobě prvním a hlavním důvodem, proč se na to dneska téměř nikdo nepodívá. |
|
|
|
| | Mirak: Ale to jsem vůbec neřekl. Ani jedno.
Řekl jsem, že ze záhadného důvodu k tomu asi ta výraznější část štábu přistupovala jako k inscenaci, protože podobné pocity jako z TOSky mám z tehdejších zfilmovaných muzikálů.
Dále jsem řekl, že to TOSku neomlouvá. Ano, znamená to, že není kvalitní plnohodnotné sci-fi. Ale také to může vysvětlit, proč se různým lidem líbí i když jinak jsou schopní přiznat spoustu třeba tady zmíněných nedostatků a chyb.
A neříkám ani to, že by bylo dobře, že k ní tak ti lidé přistupovali. Snad to byla lenost přijít s něčím úplně novým než se šablonami, které měli zažité, snad obava z distributorů, snad blbost...
Naopak to, že je stará je absurdní argument, který se jen namane každému jako první. Neznám tehdejší seriály, ale mnohé ty nešvary se NEobjevují v každém druhém filmu.
A pak jsem nemluvil o hereckém výkonu, na ten jsem v polovině případů imunní (i u toho, co nemám rád), ale ten také nepatří do věcí, které by šly tím příměrem k divadlu omluvit. |
|
|
|
| | Mvek: Nezlob se na mě, ale svalovat to na divadelní projev je podle mě blbina už jenom proto, že to divadlo není.
A byl jsem v Brně na několika činohrách a můžu ti říct, že většina herců podávala mnohem lepší výkon v mnohem horších kulisách, než Shatner a spol.
A stejně tak mi přijde, že už je těch omluv typu "musí se k tomu přistupovat takhle a takhle" hrozně moc. Mělo by stačit stáří, další výmluvy neberu. |
|
|
|
| | Při dřívějších "hádkách" mě to správné přirovnání nenapadlo, ale už, zejména po únorové návštěvě "Bez roucha" vím - TOSka je taková více divadelní. V mnoha případech (ne vždy) kulisy na oko, přehnané charaktery a stereotypy, aby bylo vše dobře patrné. To je pak ten případ byrokratů, Cyrana/Mudda, ale snad i sterilního baru atd.
Neříkám, že je to omluva, máme i starší doklady, že to tak na konci 60. let nemusí být, ale vysvětluje to mnohá zde zmíněná negativa.
Ale když k tomu člověk umí přistupovat jako k televizní inscenaci se sci-fi náměty a občas nějakým bonusem, tak pak spoustu epizod vidí bude vidět úplně jinde. Protože třeba ten humor různých epizod mi přesně pasuje do většiny humorných představení, která jsem viděl.
Ano, nevysvětluje to neustálé opakování se motivů a prvků. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
