|
|
| | Eodeon: Já řekl, že nesejde na smyslu toho, co jsi psal? Kde?
Jinak ne tvůj podaný extrém, ale ano, každý účastník komunikace by měl mít zběžnou představu o principu komunikace, kde se na příjmu sdělení a jeho interpretaci podílí mnoho faktorů. Jednou ze zásadních chyb moderní doby je, že na toto zapomínáme. |
|
|
|
| | | Razer: Byla to ironie, která měla demonstrovat to, co jsem se rozhodl později zformulovat jasně a bez náznaků. Pokud mě tu chceš, jako obykle, za každou cenu zesměšňovat, třeba i kvůli chybě, kterou jsem napravil, už ti v tom nikdo nebrání a bránit nebude. Posluž si. |
|
|
|
| | | Eodeon: Jak příhodné, že jsi po sobě smazal ten koment kde si blekotal cosi o Inkvizici z Mvekovi strany... |
|
|
|
| | | Pokud tedy říkáš, že nesejde na smyslu toho, co jsem napsal, ale na tom, jaké city to z nějaké nepředpověditelné příčiny vyvolá v druhém člověku, chtěl jsem, aby sis uvědomil, že kdybych měl takto stejně emocionálně přistupovat k vašim vzkazům, musel bych se cítit velmi uražený tvými shovívavými radami pro nesvéprávného a například Yakuzzovu jistě dobře míněnou pobídku vidět spor očima protistrany bych mohl chápat jako cenzorní snahu vnutit mi jeho vlastní perspektivu, jak se o to jinde jiní snažili, když byla řeč o Abramsovi, mohl bych určitě najít nějaký ten pokus o útok bez nadsázky za každou větou. Ale podle mě je to špatný přístup. A až se budou místní uživatelé více zabývat smyslem toho, co druhý člověk řekl (například ve snaze bránit se křivdě na dobrém člověku), namísto zbytečného peskování za jeho neomalený tón, bude tu jistě méně nepřátelská atmosféra dýchatelná i pro lidi mimo tuto elitářskou skupinu. A aby nedošlo ke špatným interpretacím, dodávám: berte tato slova, prosím, nikoliv jako urážky, ale jako konstruktivní kritiku a neohrabaný pokus o do jisté míry smířlivé rozloučení s těmi, které jsem si tu za ta léta oblíbil. |
|
|
|
| | Eodeon:
Samozřejmě, Yakuzzův protiargument, který, Mveku, přejímáš a rozvíjíš, je pádný a platný. Stále si ale myslím, že můj počáteční argument, že George Lucas s největší pravděpodobností není autorem a tudíž mu nemůže být přisouzena zodpovědnost, i kdyby trailer schválil, je pádnější. Pokud to chceš oslabit jako pouhý můj subjektivní dojem, můžeš, a možná máš dokonce pravdu :)
Jako ty máš potřebu zasáhnout proti dle tebe nemístných urážek, já zas mám potřebu objasnit nedorozumění, a proto:
Přečti si pořádně, co jsem napsal. Nejde o ten tvůj názor. Jde o to, že jsi ho doplnil o odsouzení lidí na druhé straně, tedy Razera a Telemacha. Tahle jedna věc to tu rozohnila. Troufám si říct, že z pohledu nás všech jsi sem přišel a "vykřikl", že jsou ti nejhorší pod sluncem, kteří pořád ostatní shazují. Je mi fuk, že jsi to tak nemyslel, podstatné je, že to bylo podle klasické šablony, jak se chová ublížený člověk, najde si první příležitost, kde může druhého shodit pro jeho sebemenší chybku.
Takže ne, z pohledu nikoho tady to nebyl normální vstup do diskuse s protiargumentem, to by sis musel odpustit ty poznámky o patologičnosti. |
|
|
|
| | Mvek, Yakuzza: Jenže já nemám žádné střety nikde jinde. O to víc mě to mrzí, když vidím, že se tak chovají právě fanoušci Star Treku a nikdo jiný. Ale na tom nezáleží.
Každý přece považuje svá přesvědčení za pravdivá. A s tím je také říká. A pokud o věci něco málo ví, jisté sebevědomí je přeci oprávněné. To ale neznamená, že není otevřený o nich pochybovat, pokud mu k tomu jiní dají dobrý podnět, protiargument například, nebo není ochoten je změnit, pokud se přesvědčí, že pravda je vlastně někde jinde. Ale každý rozhovor vyjma nějakého planého spekulování v hypotetických scénářích přeci začíná přesvědčením obou stran sporu, že právě oni mají pravdu. To je přeci úplně normální. Ale zároveň to neznamená, že si za ní stojí za každou cenu a nezmění svůj názor ani pod tíhou těch nejlepších argumentů. S takovou neoblomností jsem se naopak setkal u protistrany na fóru o knihách, vzpomeňte si. Tam si kdosi uzurpoval jedinou pravdu a argumenty odmítl byť jen vyslechnout s tím, že nemohou být správné, když je buďto poskytl "zlý" člověk, nebo byly publikovány na "zlém" webu. To přeci nemusím komentovat. Diskuze není možná, pokud někdo druhou stranu ani nevyslechne a vůbec, pokud celou diskuzi jako takovou znevažuje. Pak se divte mé neochotě se s někým bavit uctivě, nebo vůbec bavit. A ještě horší je, když někdo argumenty vůbec žádné nemá, a tu svou pravdu se snaží "dokázat" siláckým napadáním lidí, kteří si to třeba ani vůbec nezaslouží.
Samozřejmě, Yakuzzův protiargument, který, Mveku, přejímáš a rozvíjíš, je pádný a platný. Stále si ale myslím, že můj počáteční argument, že George Lucas s největší pravděpodobností není autorem a tudíž mu nemůže být přisouzena zodpovědnost, i kdyby trailer schválil, je pádnější. Pokud to chceš oslabit jako pouhý můj subjektivní dojem, můžeš, a možná máš dokonce pravdu :)
A víš co, bude lepší, když už raději nebudu přilévat olej do ohně, ale držet ústa nebo krok. Jsem si jistý, že mnozí teď začnou škodolibě oslavovat. |
|
|
|
| | Eodeon: Jsme off topic, za což se omlouvám, ale snažím se ti pomoct, abys neměl neustálé podobné střety, tady či jinde. A tenhle případ je celkem jednoduchý, tak se k tomu hodí.
Asi ti neumím vysvětlit proč, ale ber to jako fakt, většina lidí se z mnoha tvých výroků (třeba o té patologické zálibě) cítí uražená, nebo jinak napadená, a proto to začnou brát osobně. Zvláště, když je podáš takto jako fakt, i když budeš mít potřebu na něco takového upozornit, lze to říct jemněji. Ale jinak jsem psal, že jsi měl jen napsat to, že s tím Lucas asi nemá nic společného.
Dobré je se vždy před vytčením nějakého chování zamyslet, jak nad tím přemýšlí dotyčný. Viz níže k tomuto případu.
Druhou věcí ještě je to, že je vhodné zdůraznit vlastní názory jako vlastní názory, lidé čtou fóra rychle. Z mnoha tvých vět to letmo vyznívá jako bys konstatoval objektivní pravdy. Kvůli témuž se často neshodneme s Telemachem.
A k tématu – Je běžnou praxí, že se spojují „vedoucí“ s činy svých i nepřímých podřízených. Ministři, manažeři apod. odstupují z funkce (no u nás ne, ale na západě nebo teď v Egyptě ano) kvůli pochybení jejich oddělení/firmy… I když přímo danou věc nemohli ovlivnit. Jestli je to správně, nebo ne, to je jiná debata, ale fakt je, že se to tak děje, proto je logické, že tak většině lidí na tom nepřijde nic špatného. Kapitáni ve ST také často trvají na tom, aby byli oni vedeni k odpovědnosti za chyby svých lidí. A Lucas je hlavou Lucasfilmu, byť ne výkonným ředitelem.
Ano, namítneš, že i tak je nespravedlivé ho urážet, když je zasloužilý tvůrce. Ale TR napsal jen, že ho chce Lucas asi přimět si SW znechutit, to za urážku nepovažuji. A Razer ho sice v podstatě označil za chorého, senilního apod. ale použil k tomu část jednoho vtipu a je přece normální vlastností lidí, že když je něco trápí, dělají si z toho srandu (z katastrof třeba). A většinu fanoušků SW třeba teď bude trápit, jaké světlo na SW hází takový trailer.
|
|
|
|
| | Eodeon:
Pokud se někdo projevuje bezcharakterně a ty o něm napíšeš, že se projevuje bezcharakterně, není to urážka, ale vyslovení faktu.
To bude onen kámen úrazu. Ty vezmeš něco, co je minimálně z části subjektivní a označíš to za fakt. Není tady něco v nepořádku?
Výsledkem jsou potom výroky tohoto typu:
Tohle místo je peklo pro člověka, který si váží dobré práce, nebo dobrého filmu.
Téměř v každém tvém příspěvku se vyskytuje alespoň jeden takový výrok. Výrok, který ty možná ze svého pohledu nebereš jako urážku, ale mnozí třeba mohou. Ono je totiž třeba se na věc dívat občas i z jiných pohledů. Nebo se o to alespoň pokoušet.
Je to tu taková do sebe uzavřená komunita ve vlastním prostoru.
Ano, to je. Ale to už jsem ti psal v soukromé poště. |
|
|
|
| | Mvek: Logickým odvozením ses přeci pokusil své postoje podložit ty. Já jen komentuji, že logiku špatně používáš a závěry nevyplývají z premis. Diskuze přeci nevede automaticky k osobní rovině sporu. Dokonce bych řekl, že z principu je třeba vždy vynechat "ego", aby vůbec byla jakákoliv věcná diskuze možná. Já se pokaždé snažil do vzniklých sporů co nejméně zasahovat, vyhýbat se zapojení osobních názorů, mluvit o faktech namísto názorů, nenechat se vyprovokovat, toho sis musel všimnout. Ale to je marné a pak už pokaždé nedělám nic jiného, než že se bráním proti hoře křivých obvinění z povyšování, slovíčkaření, urážení atd. Teď také. Původní téma je někde v nedohlednu a problém, který tu všichni řeší, je moje osoba. To je vám všem vážně jiný názor až tak velkým trnem v oku?
Pokud jsem o Yakuzzovi napsal, že bych od něj býval nečekal nic podlého, znamená to naopak, že si ho obyčejně vážím a toto mě jako výjimka překvapilo. To není podnět ke sporu a já vůbec v žádném sporu s ním nejsem. Alespoň na mé straně to tak necítím. Řešíš neexistující problém.
Jaké slovíčkaření? Já se přeci vůbec nebavil o použitých slovech a nikomu v tom ohledu nic nevytýkal. Zajímají mě jen jejich významy, čili co kdo říká, nebo co jsem řekl já.
Ty urážky ale byly prostoduché. Nemají nic společného s inteligentním projevem nebo konstruktivní kritikou. Prostě jen obyčejné nízké nadávky a posměšky. Neumím si představit, jak by se něco takového dalo obhájit. Že to byl žert? Já nemám zábavu v ponižování lidí, tak mi odpusťte, že jsem ho nepochopil.
Víš, já bych obyčejně prostě mávnul rukou a nechal to být, ale takovéhle chování vídám na těchto fórech přímo soustavně. To není jen Lucas a nedávno Abrams, ale i na fóru o filmech a seriálech je to s trochou nadsázky na denním pořádku, a vlastně nejen tady. Navíc je to vždy tak neuctivě podané! A pokud je to tvůrce, který se o kinematografii nepředstavitelně zasloužil, musím se ho zastat, tím spíš, když ho mám rád. Tohle místo je peklo pro člověka, který si váží dobré práce, nebo dobrého filmu. Je to tu taková do sebe uzavřená komunita ve vlastním prostoru. Možná si následkem toho někteří začali myslet, že si mohou dovolit vůči komukoliv bezostyšně napsat jakékoliv svinstvo. Třeba i vůči mně mimo jiné. Navážet se do toho, kdo jsem, aniž by to věděli, do mých názorů, aniž by je znali, a vůbec bezuzdně do každého, to o něčem naprosto jasně svědčí. Já jsem prostě jen ten hlupák, který se brání namísto aby moudře ustoupil a nechal si ty křivdy líbit a nechal házet špínu na respektované osobnosti. Ať tak či tak, tohle vše jen dokazuje, že trekkies jsou přesně takoví, jak se o nich říká. Kdysi jsem se setkával s opakem. Lidé říkávali, že trekkies jsou jistě nadprůměrně inteligentní a vzdělaní, když sledují ten futuristický seriál, a určitě i morálně pevní, když se témata epizod tak často točí kolem etických otázek. Pokud je to v případě někoho z vás přesně naopak, bylo by bývalo lepší to nedávat najevo na veřejné diskuzi a nesabotovat pověst lidí, kteří se opravdu snaží v dobré vůli podporovat své oblíbené seriály a filmy a mají je rádi, sprostým a ponižujícím zacházením s každým člověkem, který se mezi vás náhodou připlete a dovolí si promluvit. |
|
|
|
| | Eodeon: Nezatahuj sem logiku, beztak jsem nemluvil o ekvivalenci, ale o implikaci. Hájil jsi svoji osobu, protože jste s Yakuzzou byli ve sporu. Napsal jsi, že bys od něj taková podlá obvinění nečekal. A že jsi "o svém intelektu, ani o nějaké nadřazenosti v žádném svém zdejším příspěvku nikdy nic nenapsal".
Nechtěl jsem hledat skryté významy, to mě chápeš špatně, chci tě jen upozornit, že pokud dovedeš ostatní k podobnému slovíčkaření nebo obhajování svého jednání, většina lidí (a obávám se, že nejen zde) tě potom vidí, jako bys poukazoval na nějakou svoji nadřazenost či intelekt.
Ale souhlasím s tebou, že je chyba činit diskuse příliš osobní, děje se to moc často. Vezměme si z toho ponaučení, kdyby se něco podobného stalo příště, bylo by lepší, kdybys napsal jen:
„Chtěl bych upozornit, že Lucas osobně bude nejspíš tím posledním, kdo zaslouží urážky a posměch za zpackaný trailer.
Zmínku o prostoduchých urážkách bych vynechal právě proto, že k osobnímu sporu zřejmě vede. Zvláště, když operuje s nepřesnými údaji jako, že „začíná být přímo patologická“ – nevím o více jak 2 případech v té chvíli. Tedy pokud nemáš dokonalou paměť (ale pak nezapomeň, že většina lidí ne), a tak si nepamatuješ mnohé další případy před mnoha měsíci či lety. A to zvláště, když je poměrně logické, že když vše má na svědomí společnost Lucasfilm, v jejímž čele Lucas je, tak lidé pak jeho osobu se vším budou spojovat, takže je není třeba hned urážet, že mají potřebu všechny zasloužilé tvůrce prostoduše urážet. |
|
|
|
| | Mvek: To je sofistika, co píšeš. Obhajovat sebe mohu leda pokud jde o spor mezi osobami. Pokud jde o spor mezi výroky, pak nejde o žádné sebeprosazení, ale o prosazení pravdy, v tomto případě v oblasti etiky a etických mezí, co si někdo může dovolit napsat; "výrok" nerovná se "člověk". To je logické. Můj názor na druhého člověka, nebo na film, nebo na jeho tvůrce, jen minimálně vypovídá o tom, kdo jsem, jaký jsem, jaké mám vlastnosti, jaká je má psychologie osobnosti. Na to lze daleko lépe usuzovat z formy projevu. O sobě jsem na Starnetu nenapsal prakticky vůbec nic. Jiní mají potřebu dělat z věcné diskuze osobní při a navážet se do mé osoby namísto do mých slov.
Mveku, já nic nenaznačuji, já vše myslím tak, jak to píšu. Nehledej v tom, prosím, žádné skryté významy mezi řády, nebo sofistikovanou symboliku, nedomýšlej to. Pokud napíšu, že je špatné hanit zasloužilého člověka za něco, na čem nemá podíl, myslím to právě tak. Pokud se tím nějak povyšuji, leda v otázce morálky, nijak to nesouvisí s intelektem, jak mi tu podsouvají. A zároveň jsem napsal, že bezpráví nesmí být tolerováno nebo ignorováno, i kdyby to byla drobnost. To je přeci také jasné, nebo není? A tak jsem svoje napsal. Myslel jsem si, že je naprosto očividné, že mluvím o výrocích proti Lucasovi, ne proti traileru. Že to bylo pochopeno jinak, je nedorozumění, jak píšeš, a to jsem se přeci pokusil vysvětlit. Podle mě je to celé jednoduché jako facka. Proč z toho opět někdo děláte kauzu? Ty všechny spory jsou přeci tak zbytečné a jak jsem už psal jinde, poškozují celý fandom. Myslím, že po vší kritice mých názorů (které jsem mimochodem vlastně ani neuvedl), mě samotného, mého slohu a po všem povyšování se nade mě jsem už prokázal, že kritiku ustát dovedu. Bylo by tu snesitelnější prostředí, kdyby to uměli i někteří ostatní. A kdyby byli více tolerantní a snášenliví k cizímu názoru, nebo k formě jeho projevu. |
|
|
|
| | Ale když tak nad tím uvažuji, slovíčkaření je také jistý způsob povýšení, pokud jde o takovéto drobné nuance. Nicméně mi zřejmě chceš říct, že je tvou přirozeností zasáhnout při nedorozumění a když se jiní dopouští možných nebezpečných chyb.
To beru, sám se tím řídím, ano. Proto také teď reaguji. |
|
|
|
| | Aha, to vidím. A beztak člověk svými slovy vyjadřuje svůj názor, ne? Tudíž pokud obhajuje svá slova, obhajuje i svůj názor, a tedy obhajuje sebe.
Nebo si pod výrazem "obhajovat sebe" představuješ něco specifického jako obhajobu vlastní materiální existence na světě? |
|
|
|
| | Mvek: Neobhajuji sebe, ale slova, která jsem napsal. Pokud se někdo projevuje bezcharakterně a ty o něm napíšeš, že se projevuje bezcharakterně, není to urážka, ale vyslovení faktu. A obrana proti urážkám, kor pokud jsou naprosto nezasloužené a hrubě vyslovené, žádný argument nepotřebuje. Určité chování zkrátka přesahuje všechny myslitelné etické meze a to by nikdy nemělo být tolerováno. Mně nevadí, pokud si tím někoho znepřátelím, někdo by to zkrátka napsat měl.
Navíc, Yakuzzovi jsem svůj vzkaz neadresoval. Nebral si do úst Lucase a ani se neuchýlil ke zlovolným posměškům. Jeho jsem vůbec na mysli neměl a dokonce souhlasím s tím, co on a někteří další psali o traileru. Ale o tom přeci řeč nebyla. |
|
|
|
| | Eodeon: Ale např. teď se jen obhajuješ. Ani náznakem neříkám, že si člověk má všechno nechat líbit, ale dost té kritiky i v druhém fóru bylo doprovázeno nějakým argumentem, reakcí, podnětem atp.
Například nyní Yakuzza sice také bránil proti tvé jemné urážce lidi účastnící se té kritiky traileru, nicméně přidal opět argument, proč se té kritiky dopustili, a proč podle něho nebyla tak úplně od věci. |
|
|
|
| | Yakuzza: Já jsem o sobě, ani o svém intelektu, ani o nějaké nadřazenosti v žádném svém zdejším příspěvku nikdy nic nenapsal. Zrovna od tebe bych taková podlá obvinění nečekal.
lagga: Já neudělal nic víc, než bránil Lucasovo jméno před bezuzdným přívalem nesmyslných plivanců. Nebylo na tom nic špatného. Jízlivé a žlučovité urážky na hlavu člověka, který se navíc na kritizované věci nejspíš vůbec nijak nepodílel, nepovažuji za dobrý vtip. Spíš to vnímám jako namachrované pokusy, jak si léčit mindráky na lidech, kteří se nemohou bránit. |
|
|
|
| | ok, i když SW nemusím, a Lucase už vůbec ne, tak jste mě přesvědčili - ten trailer je ještě infantilnější než Lucas čučící na Shatnera !! to sou neskutečný komentáře "dvojitej lightsaber, wau !" "všechny možný druhy droidů, kůl" :D
wau, to chce panáka a jít se davově bavit, tohle musí bejt záměr :D
Eodeon a nenapadlo tě, že třeba i sami fanoušci si občas dělají srandu z chyb svého scifi-miláška ? tomu se říká psychohygiena (jen si projeď historii tohohle diskuzáku)....a rozhodně do toho nepatří dospělácké povýšenecké hodnocení velkého taťuldy, jak si tu předvedl....koukni na to z jinýho úhlu, a přidej se k naší straně, naše síla je zelená, naše planeta je StarNet :)
|
|
|
|
| | Ale není to vlastně pozitivní? Dá se to vyložit tak, že Lucas a lidé kolem konečně přiznávají, na koho je Epizoda I zaměřená. Fanoušci na to poukazovali pořád, tak teď to máme potvrzené.
Já z toho traileru také nemůžu, vydržel jsem jen chvíli, ale tak nejsem cílovka. |
|
|
|
| | Eodeon: Lucas sám pravděpodobně autorem traileru není, neuvěříš tomu, ale napadlo mě to. Každopádně pokud Lucas postavil fenomén Star Wars na tom, že to je "jeho práce", je pochopitelné, že je s ním potom spojováno cokoliv s nálepkou "Star Wars". A když se nad tím tak zamyslím, myslím, že je klidně možné, že ten trailer minimálně schválil.
Mimochodem tvoje záliba v pokusech o poukazování na svou intelektuální nadřazenost už začíná být přímo patologická. |
|
|
|
| | | TR, Razer: Nerad vás vyvádím z omylu, ale Lucas osobně bude nejspíš tím posledním, kdo zaslouží urážky a posměch za zpackaný trailer. Vaše záliba v prostoduchých urážkách zasloužilých filmařů už začíná být přímo patologická. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
