|
| | | AVip: Rozumný názor Avipe |
|
|
|
| | Pozemstan:
I přes pozorovaný vítr byl Mars dlouho považován za geologicky prakticky již po miliony let neměnný.
Jasně, není sporu o tom, že ten objev je důležitý... jen prostě není relativně(!) až TAK důležitý pro naše chápaní vesmíru jako spíš pro planetární astronomii jako takovou.
Vysvětlím.
V 50. - 60. (t.zn. těsně před nástupem a v době nástupu průzkumu vesmíru sondami) patřilo k bontónu uvádět v planetárních monografiích všechny možné i nemožné teorie (zájemcům doporučuji zejména publikaci J.Sadila Planety z roku 1963), přičemž, a to je docela gól, už před nástupem vesmírných sond by se na bázi průřezu těmito teoriemi dal sestavit celkem reálný obraz našich sousedních planet.
Pozorování dalekohledem ukazovala nade vší pochybnost, že na Marsu se občas dějí věci a někdy i věci dost divoké (nevěděli jsme, co to přesně je, ale jak se ukázalo, dokázali jsme to v rámci možností odhadnout).
V 80. letech nastala v planetární astronomii éra stagnace (alespoň co se terestrických planet týče) a spousta vědců podlehla dojmu, "že vše bylo objeveno" a teleskopická pozorování různých jevů na povrchu Marsu byla znevažována jako neprůkazná.
"Byli jsme tam - a nic se tam nedělo" - to byl leitmotiv od časů sond řady Viking a hlasy, které tvrdily, že Vikingy nemusely fungovat zcela v souladu s původními záměry byly bagatelizovány.
Takže tento objev není důležitý z hlediska chápání Marsu - vždycky jsme věděli, že se tam toho děje víc, než byla určitá vědecká klika ochotna nahlas přiznat - nýbrž z toho důvodu, že ukázal, že na Marsu se opravdu dějí různé věci a že už je definitivně načase zahodit dogmata 80. let. |
|
|
|
| | Mvek: Tak v případě uplatnění relativistické fyziky asi půjde o zanedbatelné rozdíly, možná lépe měřitelné tak za celý lidský život. Důsledky běžných chemických reakcí samozřejmě budou znatelnější, i když i spojené s vylučováním... Jak známo, třeba pilot formule 1, ačkoli se ani sám tolik nehýbe, ztratí při jedné jízdě zejména potem snad mnoho kilogramů...
TelemachusRhade - 06. únor 2011 00:10: "...řekli sondy. Hmm.. Sakra, co je tak složitýho na tom tam doletět?! :) "
Snad ani nemá cenu opakovat, že automatické sondy jsou prostě levnější, jednodušší a podle mnoha vědců zvládnou práci i lépe než lidé. Sonda si s sebou nemusí vozit zásoby jídla a vody, jen trochu paliva, elektřinu obstarají solární panely nebo radioizotopový zdroj, nepotřebuje takové odstínění pro let meziplanetárním prostorem nehledě na další bezpečnostní opatření nezbytná pro pilotované lety... (Kolik sond k Marsu už selhalo, přece jen šlo o relativně "přijatelné ztráty" v celkovém poměru cena/výkon...) Už jen to, že tyto poznatky přinesly sondy, svědčí o jejich užitečnosti a alespoň částečné schopnosti nahradit živé astronauty.
To jsou bohužel fakta, i když sám také podporuji pilotovanou kosmonautiku a domnívám se, že člověk stále je a bude v jistém ohledu nezastupitelný. Někdo by ale řekl, že stačí člověk u monitorů a joysticku na Zemi... -)
AVip: Tak jednak jde na webu NASA jen o jednu z aktuálních zpráv, pátou ze sedmi -), ovšem článek ve Science si už pozornost zaslouží, jednak se opět ukazuje jisté zkreslení médii. NASA ve svém článku uvádí více podrobností. Samozřejmě bylo dlouho známo, že na Marsu existuje vítr, dokonce se sezónně celá planeta zahaluje do písečných resp. prašných bouří, které znemožňují pozorování jejího povrchu a mj. bylo pozorováno např. větrné "oprášení" solárních panelů marsovských vozítek Spirit a Opportunity. Tady jde ale zjevně o nečekanou sílu větru (vždyť atmosféra Marsu má tlak méně než 1 % pozemské, zatímco gravitace dosahuje asi 38 %), navíc spojenou s vlivem rozmrzání suchého ledu - tuhého CO2, resp. jeho koloběhu, který je sice podobný koloběhu vody na Zemi, ale přece jen trochu jiný... I přes pozorovaný vítr byl Mars dlouho považován za geologicky prakticky již po miliony let neměnný. Nedávné objevy možných sezónních řek CO2 či dokonce rychle se vypařující vody tak byly také velkým překvapením...
"Scientists had considered the dunes to be fairly static, shaped long ago when winds on the planet's surface were much stronger than those seen today
...
"The numbers and scale of the changes have been really surprising," said Hansen.
A report by Hansen and co-authors in this week's edition of the journal Science identifies the seasonal coming and going of carbon-dioxide ice as one agent of change, and stronger-than-expected wind gusts as another.
A seasonal layer of frozen carbon dioxide, or dry ice, blankets the region in winter and changes directly back to gaseous form in the spring.
"This gas flow destabilizes the sand on Mars' sand dunes, causing sand avalanches and creating new alcoves, gullies and sand aprons on Martian dunes," she said. "The level of erosion in just one Mars year was really astonishing. In some places, hundreds of cubic yards of sand have avalanched down the face of the dunes."
Wind drives other changes. Especially surprising was the discovery that scars of past sand avalanches could be partially erased by wind in just one Mars year. Models of Mars' atmosphere do not predict wind speeds adequate to lift sand grains, and data from Mars landers show high winds are rare.
"Perhaps polar weather is more conducive to high wind speeds," Hansen said. " |
|
|
|
| | Já neměl na mysli takové extrémní úvahy. A už vůbec ne přímo při pohybu. Měl jsem na mysli prostou otázku, zda úbytek tělesné hmotnosti může být spojen nejen s vylučováním jakýchkoliv látek, ale též s vyzařováním energie.
Předpokládám, že ano, protože tyto energie mohou podpořit právě chemické reakce, nevratné, a tedy změny hmoty na jinou hmotu, a tedy snad i s úbytkem/zvýšením hmotnosti. Ale jsou to laické úvahy. a stejně asi půjde o hodně zanedbatelné rozdíly, aby to bylo něco jiného než teoretická úvaha, a v takovém případě se právě dostáváme k teorii relativity a dalším záležitostem, se kterými si už neradno mimo akademickou půdu zahrávat:-). |
|
|
|
| | Mvek: Zajímavá otázka, jak řekl Yakuzza, nutno brát v úvahu zákon zachování energie, a také hmotnosti. Bohužel nejsem takový odborník na fyziku. E=mc^2, pokud vím, platí pro úplnou přeměnu hmoty na energii, třeba pro anihilaci hmoty s antihmotou, popř. pro vytvoření hmoty z energie jako v replikátoru v ST. Jinak pokud někdo koná práci pohybem, tak se vlastně relativisticky s vyšší rychlostí zvyšuje i jeho hmotnost, čímž musí vynaložit i více práce... Napadá mě možný vliv teploty. Při práci se člověk zahřívá, čímž nejen vyzařuje teplo v infračerveném oboru elektromagnetického záření, ale na druhou stranu by vyšší rychlost elementárních částic v jeho těle - včetně hmotných protonů a neutronů v jádrech atomů, měla vést naopak i ke zvýšení hmotnosti, i když ta jádra se jen chvějí a elektrony v orbitalech jsou nehmotné, ale samotný pohyb celého člověka má asi větší vliv. Tak nevím. Jak ale koukám, relativistické pojetí teploty se teprve vyvíjí...
Pokud jde o vážení klasickou váhou, tak je nutno si uvědomit, že relativistické efekty jsou měřitelné spíše za extrémních podmínek a zásadně se projevují až při extrémních hmotnostech, rychlostech blízkých rychlosti světla apod., i když je nutné s nimi počítat už při drahách kosmických sond v naší Sluneční soustavě a třeba nepatrnou dilataci času se podařilo změřit i při letu Concordu přes Atlantik.
TelemachusRhade: To jsou ale právě ty chemické reakce, které Mvek asi nemyslel. |
|
|
|
| | Jo, tak samozřejmě, primárně jsem pomýšlel na tepelnou energii, ale jistě i jiná může unikat.
Ale pochybuji, že by se to v praxi projevilo na tom, kdy se člověk váží klasickou váhou:-D. |
|
|
|
| | | Mvek: Když mě napadne nějaká taková otázka, snažím se dát si to do souvislosti se zákonem zachování energie. A potom samozřejmě uvědomit si, v jakých různých formách energie může existovat... |
|
|
|
| | Mvek: Je tomu tak. Ale tehle proces probíhá vlastně pořád. Při zvýšené aktivitě (stačí psychická) je to ale mnohem patrnější. (Za ideálních podmínek...) Spaluje se cukr, neukládá se tuk a střeva svůj obsah komprimují :)
A speciálně pro Yakuzzu) Tohle není teorie :) |
|
|
|
| | | Jestliže platí E=mc^2, znamená to, že třeba když organismus (člověk) vykonává práci, a tedy spaluje energii, tak se mu v malých mezích snižuje hmotnost (i dříve, než opravdu vyloučí nějakou hmotu vylučovací nebo trávicí soustavou, nebo odpařováním vody atd.)? |
|
|
|
| | | AVip: No jo do teď se o ní slýchalo když letěl raketoplán, nyní nebudou mít ani to na úkor robotických letounů armády, prostě je někdo cíleně odstřihl od toho co bylo jejich posláním. |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
Písečné duny na Marsu jsou v pohybu
Spíš mi není jasné, proč se z toho dělá tak zásadní objev... že jsou na Marsu silné větrné jevy, se ví dávno... že jsou na Marsu duny, se ví taky dávno... že Mars má polární čepičky, které jeví změny v závislosti na tamním ročním období (t.zn. rozmrzají a zamrzají), se ví ještě déle...
tak proč je kolem toho takové "halo"?
Chápu, že se NASA potřebuje zviditelnit, ale tohle je zrovna spíš k smíchu (nebo k pláči) - aneb objevili jsme, že na Marsu platí stejné fyzikální zákony jako na Zemi, hmmm... to je vážně šok.
Ať se NASA radši zviditelňuje objevy exoplanet... |
|
|
|
| | 2x reguji na Pozemstana a 2x mi odpoví Yakuzza :)
A kdybych to dělal naschvál, klub o věštění budoucnosti z použitých kalhotek by už byl na světě :) |
|
|
|
| | | TelemachusRhade: Už ale neser, kverulante, člověk by řek, že to možná děláš i naschvál :-) |
|
|
|
| | Pozemstan:
Jinak jsou ještě nějaké jiné návrhy na úpravu názvu?
Klidně to můžeš vrátit zpátky, protože Yakuzza toho dost smazal :) |
|
|
|
| | TelemachusRhade: Dobrá, sám oblíbená fóra vůbec nepoužívám, ale pokud ti to pomůže... -)
Jinak jsou ještě nějaké jiné návrhy na úpravu názvu?
TelemachusRhade - 02. únor 2011 09:29: Já se ani zde nebráním debatě v širších souvislostech, byť by se obecná debata o věrohodnosti médií z politického hlediska asi hodila do Mezinárodní situace a politiky, po spíše technické stránce, jak už psal Mvek, do jeho IT fóra a jinak zcela obecně asi i do Diskusního klubu.
Uvědomme si, že jednou ze základních zásad seriózní vědy, možná paradoxně i tím, co má alespoň dle některých názorů, společného s teologií, je hledání pravdy, jakkoli ta nemusí být zcela poznatelná a jistá. Zkreslování vědeckých poznatků v médiích, ať už záměrně nebo prostě vlivem špatného překladu, zkreslení v řetězci zprostředkovatelů mezi událostí, objevem a čtenářem, nevzdělanosti, či dokonce nízké inteligence redaktorů atd. je závažným problémem vědy, prezentace jejích výsledků veřejnosti, z jejichž daní je z části placena a jíž slouží... Proto ani zde není debata o médiích, alespoň v tomto kontextu OT, ba naopak. |
|
|
|
| | | Prosím o změnu názvu klubu na "Vesmír a věda", děkuji. ten sloupeček vpravo je fakt děsně dlouhej.. |
|
|
|
| | | Kdyby byl klub stále spojen, jako ještě včera, debata o věrohodnosti médií by byla na snadě. Teď ovšem útěr.. |
|
|
|
| | | A zároveň to bylo dnes výročí od prvního nadsvětelného letu:-). Nesmíme zapomenout, že mnohá média, jak CNN, tak třeba MF DNES a iDNES nás informovala, že Columbia před svou zkázou letěla 18x rychleji než světlo. Ale to jsme již v jiné vědě, v informatické, v otázce médií a šíření informací atp. |
|
|
|
| | Vítejte v nově odděleném fóru věnovaném nejen průzkumu vesmíru, ale i přírodním vědám obecně, snad vydrží aktivní alespoň tak dlouho jako pod fórem o Mezinárodní situaci, nejlépe mnohem déle... -)
A začněme v roce, kdy americké raketoplány pravděpodobně definitivně doslouží, dvěma smutnými výročími. Ano, k průzkumu vesmíru nepatří jen špičková technika, ale i nesmírné riziko...
1.2.2011 jsme si připomněli již osm let od tragické havárie nejstaršího funkčního vesmírného raketoplánu Columbia, zatímco 28. ledna uplynulo již čtvrtstoletí od neméně tragické, a i ve filmu Star Trek IV připomenuté, zkázy raketoplánu Challenger. Nechť odvážný duch jejich posádek opravdu přežije i 24. století, stejně jako lidská touha po poznání, včetně poznání širého vesmíru... |
|
|
|
