|
| | Mvek:
Mvek:
A dost názorně jsi ukázal, z čeho mám obavy. Že se lidi budou chovat, jako by to bylo stoprocentní, a ono to třeba bude chránit jen z poloviny.
To, že značná část populace jsou debilové (bez pardonu a ne, opravdu teď nemám na mysli z aktivních zde přítomných :-D) - to neovlivníš. Maximálně si můžeš držet palce, ale to je vše. Ale v tomto směru dává chování obyvatel ČR jako celku pramalé důvody k optimismu. Bohužel. |
|
|
|
| | Mvek:
Ale je to vše v duchu ukecat, nebo umluvit kohokoliv s nějakou námitkou, jako by byl odpůrce.
Nic osobního, opravdu.
Ale moje zkušenost (a nejen z poslední doby) je taková, že je... deal with it.
Ovšem zase na straně druhé, opravdu oceňuju přítomnost umírněného "advocatus diaboli", bez jeho přítomnosti se nelze dobrat relevantního výsledku.
Mvek:
Ad Norsko - jejich úřad uváděl:
The large studies on Comirnaty (BioNTec/Pfizer) did not include patients with unstable or acute illness - and included few participants over 85 years of age.
Tak si to trochu rozebereme... očkování infikovaného jako takového člověka samozřejmě úplný nesmysl není, jsou dokonce nemoci, kde je to jediná známá forma léčby (tímto zdravíme vzteklinu) - ale to jsou nemoci s dlouhou inkubační dobou. Ale OPRAVDU DLOUHOU. To covid-19 není, ten ji má krátkou a těžko sebelepší vakcína předhoní v tomto případě virus, tady už je nutno situaci řešit jinak, nemá to tedy v této fázi smysl zkoušet (ano, to je i důvod, proč by se před vakcinací mělo testovat).
A co se lidí starších 85 let týče... to už je věk, kdy bohužel skoro každý už něco má. Tam je to hop nebo trop... a když tak oops, nevyšlo to. No tak jsme to aspoň zkusili - ale opět, sestavit v této kategorii relevantní vzorek populace, well, good luck with that.
Zkrátka, norské výsledky jsou zatíženy obrovskou chybou a v podstatě, pro úvahy o vakcinaci jsou do značné míry irelevantní. Bohužel.
Mvek:
A ta ještě výraznější výtka je k účinnosti - v návodu není nic o tom, že se po očkování máš chránit, nebo nemáš (ano, beru po druhé dávce a po stanovené době).
O tomhle by tě měl poučit očkující lékař a ten by také měl mít k danému tématu relevantní informace (ne nutně on osobně, na to může mít lidi, např. sestru nebo dokonce recepci). Z logiky věci je jasné, že biologické procesy chvíli trvají.
Mimochodem, zrovna tohle v návodu opravdu je.
***
V obecné rovině, je tvoje otázka, jestli má smysl dávat vakcínu úplně nejstarší generaci a jestli by nebylo lepší ji použít u mladších lidí, kde by byla možná využita přece jenom lépe, zcela na místě a popravdě, děláme to tak spíš kvůli tomu, jak je nastavena naše společnost jako celek, než kvůli celospolečenskému benefitu plynoucímu z vakcinace. |
|
|
|
| | S.S.Enterprise: Máš to i v informacích SÚKLu (a taky jsem na to tady už upozorňoval před měsícem, když jsem se poprvé snažil domoct, abychom se nenechávali zblbnout a přistupovali ke všemu kriticky, a hlavně mysleli, a neřídili se pár instrukcemi bezhlavě, to je pak jako s těmi lidmi, co smrtelně vážně nosili i respirátory, ale ohmatali si je při každém napití ze všech stran, nebo jako u pána, co se nás ptal v "okurkové aféře" s údajně fekáliemi kontaminovanými okurkami ze Španělska, jestli se jich nebojíme, když jsme si okurky dávali do košíku, zatímco on měl v košíku hotový tzatziki salát):
sukl.cz/sukl/comirnaty-prehledne-dulezita-fakta-o-prvni-podminecne
Může vakcína Comirnaty snižovat přenos viru z jedné osoby na druhou?
Vliv očkování vakcínou Comirnaty na komunitní šíření viru SARS-CoV-2 není doposud znám. Zatím není známo, kolik očkovaných lidí může nadále být přenašečem a šiřitelem viru.
A dost názorně jsi ukázal, z čeho mám obavy. Že se lidi budou chovat, jako by to bylo stoprocentní, a ono to třeba bude chránit jen z poloviny. V Izraeli určitě jsou pořád ti lidi spořádanější. |
|
|
|
| | Pozemstan:
Nezbývá než doufat, že s ní čeští zdravotníci zacházejí správně, aby se účinnost neničila takovouto banalitou...
Zajímavé. Ale ano, už teď se obávám, že teplotní cyklus se může porušit v koncovém bodě, a možná občas u nějaké várky i po cestě, kdyby to někdo schválně zakamufloval. Ale tohle je ještě těžší ohlídat. |
|
|
|
| | Jak AVip, tak ale už i Pozemšťan se bohužel dopouští toho, co mi právě vadí. Pořád jste dobří, není to tak strašné, spíš si jen vybíráte, na co reagovat, kde máte dobré argumenty, ačkoliv to jsou často věci, které sám netvrdím, že jsou jinak...
Ale je to vše v duchu ukecat, nebo umluvit kohokoliv s nějakou námitkou, jako by byl odpůrce. A tenhle trend mě děsí, jako by všichni byli posedlí, že buď se musí vakcinovat za každou cenu, nebo je vakcína zlo. WTF?!
Ad Norsko - jejich úřad uváděl:
The large studies on Comirnaty (BioNTec/Pfizer) did not include patients with unstable or acute illness - and included few participants over 85 years of age.
U toho věku konkrétně 800 a pár drobných jednotek lidí nad 75 let dostalo vakcínu. Výš netuším.
U těch akutních vážnějších nemocí je to tedy ale podle norských údajů je to vlastně experimentování. Jistě, že u většiny bude riziko jen neúčinnosti, to se dá očekávat, ale sorry, ti lidé by buď měli být dostatečně seznámeni se všemi těmito okolnostmi, a pak tedy si dobrovolně vybrat, nebo pokud nejsou dostatečně svéprávní, tak možná je přece jen efektivnější dát vakcínu jiným. Peněz nazbyt zrovna nebudeme mít, a přece nám jde o proočkování co nejdřív i těch, co mají větší šanci nákazu přenášet dál.
A řekněme, že třeba vakcína bude mít fatální následky (ne nutně smrt, ale dlouhodobé problémy) u třeba 1 promile očkovaných, což se tedy logicky zatím nemohlo dostatečně prokázat. Je lepší, aby to odskákalo promile seniorů, nebo promile všech produktivních lidí? Tady by se asi nabízela jasná odpověď. Ale co třeba u zdravotního a dalšího personálu, co to dostane prioritně, tam už je to fakt lepší?
A ta ještě výraznější výtka je k účinnosti - v návodu není nic o tom, že se po očkování máš chránit, nebo nemáš (ano, beru po druhé dávce a po stanovené době). Ano, reálná účinnost může být vyšší. Ale pozor, Pozemšťan uvádí starší lidi, ale těch bylo ve studii jen cca 8 tisíc s 19 tisíc. A z toho byla polovina s placebem.
Opět zopakuji, na co jste nikdo nereagovali a odkazovali se na návod a jiné jasné věci, že se ti v placebo skupině asi nevydali na párty bez roušky a nepřestali si dezinfikovat ruce/hlídat, kam si sahají.
Já se ale obávám, že v současné době se současnou prezentací od Vánoc to tak spousta běžných lidí bude brát, že tak se pomalu můžou chovat, a mají pořád tu uváděnou pravděpodobnost, že je COVID nepotká, nebo jen lehce (a pak naopak mohou roznášet, protože stále nevíme, nakolik to nakažlivost sníží).
Ale připouštím, zaměnil jsem virovou nálož u vakcíny, kde také netuším, jak se to bere. Vakcína by asi měla radikálně omezit množení viru v těle, a tím tedy snížit nakažlivost, a ne přímo zničit příchozí vir, takže na náloži tady asi fakt nebude záležet.
U těch v nemocnici, jestli to má vliv nebo ne, to bychom museli konzultovat s dalšími mikrobiology. Nicméně v nemocnici určitě bude větší riziko infekce dalšími "bacily", a tedy zhoršení stavu tak jako tak, zvláště při výskytu odolných bakterií a kvasinek v nemocnicích. Ale léčit se doma homeopatiky asi fakt nebude ta správná metoda, jak tahle rizika snížit:-), takže asi nemáme zatím moc, co dělat. |
|
|
|
| | Mvek:
U Pfizeru je v návodu od výrobce uvedeno, že bod 1) se vůbec nezkoumal.
Tak to je zajímaví, to sem teda nevěděl, média informují, jakoby bod 1) byla významná pomoc vakcíny... ale to tedy odpovídá tomu promořování a tomu, že je to koronavirus, tj. nejde se ho zbavit stejně jako rýmy...
|
|
|
|
| | Mvek: "U Pfizeru je v návodu od výrobce uvedeno, že bod 1) se vůbec nezkoumal."
Ano, ale jistý efekt naznačují právě poznatky z masového nasazení v praxi třeba v Izraeli, jak zmiňovaly některé ty mé odkazy níže (článek z 3.2. zmiňuje i ty masové pohřby)...
Čeho se trochu obávám, je choulostivost vakcíny od Pfizeru třeba i vůči otřesům, zatímco jiné vakcíny se naopak protřepávají...
ČLK: Vakcína od firmy Pfizer vyžaduje zvláštní zacházení – Nikdy netřepat!
Nezbývá než doufat, že s ní čeští zdravotníci zacházejí správně, aby se účinnost neničila takovouto banalitou... |
|
|
|
| | Pozemstan 316100: Já narážel na tuto protichůdnou zprávu:
21.1. Účinnost první dávky vakcíny od Pfizer není vysoká, kritizuje Izrael
Nicméně ano, tady byl zavádějící nadpis. A v textu je pak uvedeno, že po 14. dni už se projevují dopady. Ale ano, selhání médií to bylo, to je jasné od začátku.
kapitan Pike: On taky minulý týden vyšel článek, že v Izraeli mnoho lidí na očkování kašle a také na další opatření, jako například, když pořádají obří pohřby nějakého rabína apod.
S.S.Enterprise: U Pfizeru je v návodu od výrobce uvedeno, že bod 1) se vůbec nezkoumal. Takže ano, nějaký efekt tam bude, ale jaký, to můžeme jen hádat z praxe, ale dost nepřesně vzhledem k tomu, jak moc faktorů vše ovlivňuje, a jak málo se stíhá všechny očkované sledovat. Časem to bude určitě lepší.
|
|
|
|
| | | kapitan Pike: Podle tohoto v posledních dnech počet nových denních případů a úmrtí mírně klesá, ale uvidíme. Může se stát, že senioři budou chráněni, ale nákaza se ještě bude šířit mezi ostatními. Dnes jsem zachytil na Twitteru úvahu, že by bylo řešením u nás někam na rok (pak zaznělo i jen 2 měsíce) zavřít seniory a vše se vyřeší. Pokud se ale nezastaví šíření mezi ostatními, tak by museli být senioři izolováni (což je stejně těžko realizovatelné a rizikové) doživotně... -( |
|
|
|
| | Čínská Tianwen-1 dorazila k Marsu
Nyní mají svou funkční družici Marsu USA (3), ESA (2, z toho jedna ve spolupráci s Ruskem), Indie (1), SAE (1) a Čína (1). V minulosti měl umělé družice Marsu i SSSR. |
|
|
|
| | | AVip: Jasně, ono je to možná o tom mikrokosmu zaměstnanců ve zdravotnictví než o rozdílu v mentalitě jednotlivých států. |
|
|
|
| | Jinak dnes dosáhla oběžné dráhy Marsu první sonda ze Spojených arabských emirátů (vypuštěná japonskou raketou)...
Al-Amal přilétá k Marsu
Viz i web mise.
Už zítra by měla na orbitu Marsu dorazit čínská sonda Tianwen-1 (i s roverem, který má přistát v květnu).
18. 2. 2021 by pak měl na Marsu přistát (v kráteru nazvaném nám povědomě "Jezero") druhý velký americký rover Perseverance (poháněný podobně jako Curiosity radioizotopovým termoelektrickým generátorem s necelými 5 kg oxidu plutoničitého), vybavený i helikoptérovým dronem Ingenuity (se solárním panelem)... |
|
|
|
| | Pozemstan:
Ten článek se sestrou ze středních Čech mě taky vytočil, teda jen jeho nadpis, protože to nemělo smysl číst.
Co se týče účinnosti vakcín, tak jsou tu 2 hlediska:
1) schopnost zamezit nákaze a tedy dalšímu šíření
2) schopnost zamezit různě těžkému průběhu / propuknutí samotné nemoci
Jak to chápu, tak už první dávka pomáhá proti bodu 2, ale až druhá by mohla být nápomocná u bodu 1. U mutací je to ale asi horší a i druhá dávka nepomáhá pro bod 1 (a bod 2 se asi teprve uvidí), resp. jihoafričan bude asi horší než brit...
V německém ústavu bojují s britskou mutací, prokázala se u očkovaných |
|
|
|
| | Mvek: Souhlasím, že se často i z oficiálních míst šíří různé dezinformace, občas ještě bohužel zkreslené v médiích. Někdy je ale také nutné sledovat celkový kontext. Tam jistou logiku stále ještě nacházím. -)
Uvádí se, že vakcína začíná pořádně účinkovat až po několik týdnech a samozřejmě zejména až po druhé dávce. Někde nyní dokonce uvažují ještě o dávce třetí. Přesto pak česká média šíří takovýto zcestný údiv: Vakcína zdravotní sestru ze středních Čech hned neochránila před nákazou. Pár dní po první dávce...
Než vakcína na covid-19 zabere, může to trvat dva týdny i déle, tvrdí imunolog Drbal
Pokud jde o Izrael, působí tam proti sobě několik faktorů.
14. 1. 2021: Izrael má data o účinnosti první dávky vakcíny. Hlásí dobrou i špatnou zprávu. Zde se ukazovalo, že už po první dávce se snižuje nejen riziko těžšího průběhu, ale i šíření nákazy, ovšem na druhou stranu první dávka neochránila některé ani před těžkým průběhem...
14. 1. 2021: Vakcína Pfizeru brání i přenosu covidu, naznačují první data z Izraele
19. 1. 2021: V Izraeli masově očkují, nakažených ale přibývá více než v ČR. Prý se mohlo projevit šíření britské mutace v kombinaci s dosud krátkou dobou od začátku očkování, tedy příliš brzy na vytvoření dostatečné imunity...
1. 2. 2021:V naočkované starší populaci se začaly projevovat pozitivní trendy...
2. 2. 2021: Izrael je k nezastavení, naočkoval už každého třetího.
Zdánlivá protichůdnost zpráv je tedy dána tím, že vakcína plně účinkuje až několik týdnů po druhé dávce, šířením britské mutace, ale také tím, že Izrael po své očkovací smršti naráží na limity ochoty se očkovat. Velká část populace, např. ultraortodoxní židé, očkování (a vůbec jakákoli opatření) odmítá, což může "smršť" zpomalit a celkový úspěch ohrozit, jelikož proočkovanost populace nakonec nemusí dosáhnout takového procentního podílu, který by epidemii zcela potlačil a hlavně zabránil vzniku a šíření nových mutací...
3. 2. 2021: Epidemická situace v Izraeli se nelepší. Čím dál víc lidí tam na očkování kašle.
Pokud jde o prioritní očkování nejstarších osob, důvod je snad zřejmý. Právě s věkem stoupá podíl vážných stavů a smrtnost covidu, ačkoli se samozřejmě, zejména při vyšší náloži, nevyhýbá ani mladším.
Např. podle dat Centra pro kontrolu a prevenci nemocí Ministerstva zdravotnictví USA je ve věkové kategorii 65-74 let smrtnost 90x vyšší než v kategorii 18-29 let. Ve skupině 85+ je to už 630x vyšší pravděpodobnost oproti 18-29, zatímco ve skupině 50-64 jen 30x vyšší a 5-17 16x nižší...
COVID-19 Hospitalization and Death by Age
Tady je také tabulka s nadúmrtími za Česko ještě jen do loňského 47. týdne, kde je vidět celková úmrtnost nad dlouhodobým průměrem až v kategoriích věku 65+...
Shrnutí statistických dat COVID a ČR do 47. týdne 2020 – dr. Dzúrová a dr. Hulíková
Zde jsou novější informace o meziročním snížení naděje dožití nejvíce od 2. světové války, také zejména vlivem starší generace...
VĚDA PROTI COVID-19 dne 2. 2. 2021: Kolik let života jsme ztratili v covid-19 epidemii?
Ano, v tomto ohledu se nezdá jako moudré, že nedošlo k většímu testování zejména oxfordské vakcíny u starších osob, ale to je asi obecný problém, jelikož starší lidé zřejmě obecně nejsou tak aktivní a ochotní k testování... Někde jsem zachytil, že už proběhla další studie v USA, která se zaměřila i na starší, ale teď to nemohu najít. Mezitím Německo oxfordskou vakcínu pro starší skupiny, když na nich nebyla tolik testována, prozatím nedoporučilo, podobně Itálie, ale podle jiných informací je problém jen v nejasné účinnosti (která je u starších lidí obecně trochu slabší).
28. 1. 2021: Německá komise nedoporučuje vakcínu AstraZeneca seniorům
3. 2. 2021: Další země EU nedoporučují vakcínu AstraZeneca pro seniory
Pokud jde o účinnost vakcíny, před časem jsem zmiňoval tento text, který vysvětluje, že jde o teoretický údaj na základě porovnání počtů nakažených ve vzorku s vakcínou a s placebem. Jak ale tady vysvětloval exkolega, zde to může být tak, že reálná účinnost může být mnohem vyšší, ale v kontrolním vzorku s placebem nebylo vystaveno infekci dost starších lidí k porovnání, takže účinnost z testů vychází pro danou věkovou skupinu nesmyslně nízká. Realitu ukáže zřejmě až použití v praxi. Na problém toho výpočtu upozorňuje níže i Busines Insider...
26. 1. 2021: Reports that AstraZeneca's vaccine is less effective in older people appear to be based on botched statistics, the German government says
Ano, případy úmrtí v Norsku byly podezřelé, ale ukazuje se, že šlo o případy, kdy ti staří lidé byli již velice nemocní a tedy očkování podstupovat neměli. Proto se také v podobných případech i u nás před očkováním dělají testy, jak tady tuším zmiňovala i Leena ze zkušenosti své příbuzné... Pravda, trochu to připomíná výmluvy u úmrtí na covid, že jsou s mnoha "komorbiditami" apod., ale u extrémně nemocných osob bude zřejmě rizikový jakýkoli zásah...
Norsko řeší případy úmrtí seniorů po očkování. Jestli za to může vakcína, zatím nevědí, píše CNN
EU: Vakcína od Pfizeru je bezpečná i pro seniory. Úmrtí v Norsku s ní nesouvisela
Po očkování na covid-19 zemřel 79letý Slovák. Podle pitvy bylo příčinou úmrtí množství chronických obtíží, ale v takovém stavu samozřejmě nepomůže ani mírná reakce na vakcínu v podobě zvýšené teploty apod.
Nevím, zda u člověka, který již má plně rozvinutou imunitu z očkování, rozhoduje "virová nálož", které je vystaven. Trochu mi to připomíná otázku, zda nemůže pacientům uškodit vystavení větší virové náloži v nemocnici mezi dalšími nakaženými, na níž mi odpověď není jasná. Flegr na to říkal, že jednou nakažený (s dosud probíhající infekcí) již nemůže být nakažen víc. Nejsem ale biolog, takže by mě samotného zajímalo, jak to funguje. Buňky už jsou obsazeny, byť menším množstvím, a tak další viry neprojdou? Jinde ale zmiňovali, že problém může být kombinace více mutací, které se pak mohou šířit mezi nemocničními lůžky... Možná ale tedy i u vakcinovaného již tolik nezáleží na množství viru, jelikož imunitní systém zareaguje včas... |
|
|
|
| | Mirak:
To, že je řešení pandemie v kompetenci jednotlivých států a nikoliv federální vlády, mi přijde dost neefektivní.
Tak to se nepřu, tohle je zkušenost z east coastu, konkrétně z Baltimore na New Yorku (a je jasné, že i v rámci těchto aglomerací se to bude lišit).
Pro mne to bylo výhodné hlavně v tom, že jsem pro jednou nebyl já za toho hlavního paranoika... :-D |
|
|
|
| | AVip:
která se kdysi vystěhovala do USA
No, že by na to šli Američané výrazně lépe mi teda nepřijde. To, že je řešení pandemie v kompetenci jednotlivých států a nikoliv federální vlády, mi přijde dost neefektivní. |
|
|
|
| | Zhruba takto... ;)
 |
|
|
|
| | S.S.Enterprise:
S přihlédnutím k tomuto Nechceme vakcínu druhé kategorie, bouří se ve vídeňských nemocnicích si myslím, že nejohroženější skupiny by měli dostat Pfizera, kterej funguje i na jihoafričana...
AstraZeneca je nouzovka dobrá tak možná pro obecnou populaci, u které je reálná šance, že nebude s infekci přicházet do styku vyloženě každý den... tehdy je to lepší než nic.
Ale pro zdravotníky je to skoro zbytečnost - bohužel, evidentně až tak moc nechrání a dotyčného lékaře/sestru atp. může covid-19 vyřadit z provozu na pěkných pár (tý)dnů i tak... |
|
|
|
| | Mvek: Co přesně chceš slyšet?
Pozor, netvrdím, že to píšeš nejsou validní námitky, protože samozřejmě jsou - potíž ovšem je, co s celou touto podělanou situací.
A za její podělání si můžeme sami.
Natvrdo, osobně se považuju za spíš epidemiologicky paranoidního člověka, byť výjimky se najdou a samozřejmě mám celkem výhodu v tom, že mne můj zaměstnavatel v tomto směru podporuje, nicméně o víkendu jsem mluvil se známou naší rodiny, která se kdysi vystěhovala do USA, tak ta když slyšela, jak ležérně k celé věci se přistupuje u nás v republice a dokonce i v rámci naši rodiny, kde opravdu nějaké velkopromořovačky ála české "morové krysy" nepořádáme, tak byla upřímně zděšena (asi to nějak bude souviset s tím, že dotyčná je bývalá zdravotní a její dcera a zeť jsou lékaři, kteří si samozřejmě posledních 12 měsíců užívají opravdu naplno).
Což mne zpětně vrací do bodu jedna - u každé vakcíny je nějaký návod k použití a v každém se píše o tom, jak dlouho po aplikaci nastane optimální účinek.
Pokud toto někdo porušuje, tak je to sice politováníhodné, ale je to jako se vším ostatním - pokud nedodržíme návod k použití, nelze se vztekat, že něco nefunguje.
Naopak se zatím ukazuje to, že vakcinace, byť nedokonalá, brání těžkým průběhům - a to je to, co chceme, alespoň pro tuto chvíli.
A co taky chceme, je zpomalení a v ideálním případě až zastavení průchodu covid-19 populací, protože se ukazuje, že tzv. promořování ke kolektivní imunitě opravdu nevede (viz Manaus), že z něj naopak vznikají ostřejší mutace viru a že tedy jediný způsoba, jak se s tím virem naučit alespoň po nějakou dobu žít, je vakcinace, nemá-li zkolabovat moderní civilizace, tak jak ji známe (cynik by namítnul, že to se už děje tak jako tak).
|
|
|
|
