|
| | AVip: A jinde ten totální lockdown zabral? V tomhle nemám moc přehled, ale s něčím takovým snad přišel Izrael a zakrátko tam byla situace opět v prdeli, ne? Ve výsledku se z toho dostali stejně až proočkováním.
S.S.Enterprise: Zkoušet naslepo mi ještě přišlo ok, ono to snad jinak ani nešlo. Mnohem větší problém je, že vláda pak sice vyhodnotí, že něco nefunguje nebo nemá smysl, ale tak pro jistotu v tom budeme pokračovat dál. Hlavně aby to nemělo znaky rozvolnění.
Aktuálně si teda Hamáček dával pašáka, jak zabrala opatření omezení pohybu mezi okresy (samozřejmě zcela živě, ta timeline vůbec neseděla, naopak snad přesně 10 dní po zavedení opatření číslo R klesat přestalo). |
|
|
|
| |
Co se týče ekonomika, tak ta samozřejmě trpí extrémně, protože to není jen ten novej státní dluh, ale stamiliardy ušlých zisků jednotlivých podnikatelů. No asi se to vyřeší kvantitativním uvolněním :)
Jinak EU je pokud nejbohatší ekonomický prostor světa (mimo ropné monarchie). Neřekl bych tedy, že jsem na tom byli ekonomicky před pandemií špatně, ale struktura hospodářství postavená na službách je velmi náchylná na lockdown. Celkově bych ale viděl problém jen v tom, že hodně lidí schudne, ale nastávající vynucená transformace ekonomiky mi připadá jako jednoznačně pozitivní. |
|
|
|
| | Mvek:
Jen pozor, abyste u MHD v Číně a obchodů v USA nezaměňovali zase případy bez ochrany a s ochranou. V případě Číny se domnívám, že jsem to četl, ale šlo o ještě případy, kdy se roušky běžně nenosily. A v USA záleží, ze které doby a lokality to bylo, jak moc tam bylo nařízené nebo lidmi dobrovolně řešené chránění (viz příznivci Trumpa).
Tvoje představa s MHD atd. je asi dost těžko průchozí, ale jo, byl bych pro ni:-).
Tak ale teď už tu máme právě ty mutace, takže nahrubo jsem zaměnil případ bez mutace a bez roušky vs. mutujicí virulentnější formu s rouškou.
Jinak by bylo přeci krásné, kdyby stát např. přikázal ponechat MHD v plné kapacitě + povolil tam jezdit jen lidem, co by jeli k lékaři, nebo měli od lékaře papír, že nemůžou chodit.
|
|
|
|
| | Mirak:
Ty nařízení jsou jak pro malé děti. Ekonomicky zlikvidujeme podnikatelské subjekty, abychom lidi donutili jezdit méně tramvají.
Ano, je to šílené a hlavní problém je v tom, že vláda prostě jen zkouší opatření na slepo, resp. je opisuje ze zahraničí, ale vlastně neví, co na covid pomáhá a co nikoli. Samozřejmě v prostředí vysoké dávky mutací se to pak řídí ještě hůř..
|
|
|
|
| | | Jinak ano, také mám zprávy sice až z třetí ruky, takže ne stoprocentně spolehlivé, ale důvěryhodnější než někde z Aeronetu:-), o lidech, co byli "strašně nezodpovědní" a nakazili se v nemocnici třeba i na plánované důležité operaci. |
|
|
|
| | Mirak: Ok, opět, tuhle námitku beru.
Pointa je v tom, že to, co se u nás děje je samozřejmě špatně - místo toho, abychom řízeně udělali krátkou kompletní uzávěru, což by nám umožnilo dostat šíření viru alespoň do jisté míry pod kontrolu a chvíli zas fungovat aspoň trochu normálně, se plácáme v pseudo-lockdownech půl roku a to je prostě špatně jak epidemiologicky, tak ekonomicky, tak nakonec i z +/- libovolné jiné stránky.
Mně šlo jen o to, že dočasná kompletní uzávěra ekonomiky je v situaci, kdy se šíří nakažlivý patogen, který neumíme efektivně léčit historicky jediný způsob, jak jeho šíření alespoň (po)zastavit.
Jak už jsem mnohokrát napsal, půlroční kompletní uzavření obchodů je i z mého úhlu pohledu šílený nesmysl (ano, na začátku, než byly desinfekce a obecně nastavené postupy to jistý smysl mělo, ale opravdu jen na začátku), který nás ještě přijde velice draho, o tom není pochyb. |
|
|
|
| | | AVip: Tak prapůvodně jsem se ptal, proč není více odborníků, kteří by byli schopni vzít v potaz i ekonomické souvislosti, načež ty na to začneš psát, že nemá smysl obětovat lidi na oltář ekonomiky, ale zcela jsi v rámci tvé odpovědi pominul skutečnost, že v jistých odvětvích ekonomiky se to celý rok dělo. Nikde jsem nepsal, že jsi to schvaloval, ale přišlo mi zvláštní to nezmínit. |
|
|
|
| | Mirak: Ano, vložit oponentovi do klávesnice něco, co nenapsal a pak s tím začít polemizovat, je nejlepší způsob, jak vést debatu... oh, wait...
Takže prosím, přečti si ještě jednou a v klidu, všechno, co jsem napsal - a pak prosím reaguj, OK? |
|
|
|
| | Mvek:
A vsadil bych se, že by se našlo ještě pár možných negativních dopadů i na to zdraví, která nás tady ani nenapadnou.
A to se ještě moc neřeší dopady na psychické zdraví. Divím se, že zatím nebylo moc sebevražd, ale obávám se, že to teprve přijde. Ale tihle lidé se asi do statistiky úmrtí na covid počítat nebudou, mission accomplished. |
|
|
|
| | AVip: Tak argumentujš tvrzením, že nemá smysl lidi obětovat na oltář ekonomiky a to při plném vědomí toho, že jeden segment ekomoniky, kde se to šíří minimálně stejně jako v retailu a službách, valil na plné obrátky prakticky neomezeně.
Kdyby to tak nebylo, tak by se výroba zastavila už dávno. Jakákoli argumentace ve vztahu k zakázaným EČ je tak podle mě brutálně pokrytecká. A univerzální argument s tím, že kdyby se otevřela hračkářství, tak by se čísla zhoršila až moc, jistě uspokojí všechny, kterých se to přímo nedotýká. |
|
|
|
| | Mvek:
Jen pozor,
...
(viz příznivci Trumpa).
Dobrá poznámka, u nás to samozřejmě platí o opozici.
Leč vtipkování stranou - tohle je velice relevatní přípodotek a právě z USA pocházejí celkem jasné důkazy toho, že dodržení opatření má smysl (z Číny sice taky, ale tak nějak to nepovažuju za úplně relevantní pro naši situaci).
***
Co vedlejších škod na zdraví týče, ty samozřejmě jsou a budou - ale na straně druhé, zatím nad nimi covid-19 se svými následky vede s takovým náskokem, že to lze ještě pořád do jisté míry zanedbat a krom toho, hodně lidí varovalo už předem, že pokud se covidu dá volné pole působnosti, že se bude dít přesně toto.
Na straně druhé, sekundární nákazy byly ve zdravotnictví byly běžné i předtím, sám mám v okolí případ případ úspěšné provedené "coviditizace" člověka se zlomenou nohou a nakonec, já ten svůj jarní moridundus chytil taky velice pravděpodobně při návštěvě zdravotnického zařízení (to aby si o mně neotírali držku všelijací felčarští Špinavci a jiní žal Oudíci :-p) |
|
|
|
| | S.S.Enterprise, AVip: Jen pozor, abyste u MHD v Číně a obchodů v USA nezaměňovali zase případy bez ochrany a s ochranou. V případě Číny se domnívám, že jsem to četl, ale šlo o ještě případy, kdy se roušky běžně nenosily. A v USA záleží, ze které doby a lokality to bylo, jak moc tam bylo nařízené nebo lidmi dobrovolně řešené chránění (viz příznivci Trumpa).
Tvoje představa s MHD atd. je asi dost těžko průchozí, ale jo, byl bych pro ni:-).
Tedy jak píše Mirak, bude to samozřejmě možné, ale nikdo nemluví o tom tam nahnat davy a sundat respirátory, natož roušky.
Ekonomiku sice dělají lidé, jenže pokud takřka zkrachuje stát (a trochu se děsím dohledat čísla, kolik nás to jen teď stálo s tím, co se zaplatilo nebo musí už zaplatit, v poměru k jiným rokům, a to teprve přijdou ty poklesy příjmů, další dotace a navýšení výdajů za nemocné, ať už zanedbané, nebo postcovidové syndromy apod.), půjde to i na vrub zdravotnictví a ona ta úroveň zdraví padne tak jako tak.
Nemluvě o hromadě lidí, co se jim zdraví zhorší právě kvůli opatřením, když kvůli tomu ztratí příjem (nemyslím nutně živnostníky, ale i mnohé zaměstnance).
A vsadil bych se, že by se našlo ještě pár možných negativních dopadů i na to zdraví, která nás tady ani nenapadnou.
Pochopil bych zavření obchodů s nynějším omezením pohybu na dva, tři týdny, ale ne souvislé od října až na tu výjimku před Vánoci... |
|
|
|
| | Mirak: A já někde říkám, že je to dobře?
I tak jsme v rámci vyspělého světa jedni z nejhorších, není třeba ten náískok ještě zvyšovat, to už nám nikdo nesebere.
A samozřejmě, když se otevře úplně vše, tak se ta čísla opravdu nezlepší, to leda v nějaké alternativní realitě.
Ano, mělo by se zavřít všechno, ale částečné omezení je pořád lepší než vůbec žádné.
A jinak eliminace následků je vždycky dražší, než prevence.
A jen připomenu, že podle všech klasických ekonomických teorií, jsou i lidské zdroje kapitál (:-p), takže zbytečná úmrtí jsou učebnicovou ukázkou na téma plýtvání zdroji. |
|
|
|
| | | AVip: Dojemné, ale zavádějící. Výroba jede až výjimky od loňského jara nonstop, ale v případě maloobchodu a služeb budeme vůči covidu hrdinně nekompromisní. Totální schizofrenie. |
|
|
|
| | Mirak:
kteří by brali v potaz i ekonomické souvislosti, byť to někomu může připadat cynické
Ekonomické souvislosti jsou takové, že ekonomiku dělají lidé a nikoliv ekonomika lidi. Ie. nemá smysl obětovat lidi na oltář ekonomiky, protože ta při jejich úbytku půjde dolů tak jako tak a zrovna Evropa na tom už před covidem nebyla nijak excelentně.
Ostatně, nejde jen o mrtvé, jde i o ty na mnoho měsíců/let -případně permanentně- vyřazené z pracovního procesu, což je něco, co ekonomice taky strašně moc pomůže. |
|
|
|
| | S.S.Enterprise:
jako nejdůležitější důvod snížení mobility obyvatelstva (tzn. tedy aby vlastně nelezli do té MHD).
A to je přesně to, co mě a spoustu dalších neskutečně sere. Ty nařízení jsou jak pro malé děti. Ekonomicky zlikvidujeme podnikatelské subjekty, abychom lidi donutili jezdit méně tramvají. Roušku na prázdné ulici mít musíš, aby ses náhodou necítil moc svobdně a nesundal sis ji pak v Bille. |
|
|
|
| | AVip: Ok, tak se to někdy stalo, ale pokud by se jednalo o problém, který by se opakoval se železnou pravidelností, tak bychom o tom už asi dávno slyšeli.
Takže ne, prokazatelný smysl to nemá. A prostě mi chybí odborníci, kteří by brali v potaz i ekonomické souvislosti, byť to někomu může připadat cynické. Místo toho je teď zase všude medvídek Smejkal se svým postojem "máte štěstí, že jsem šel kolem", a řeší naprosté triviality jako výlety do přírody mimo obec. |
|
|
|
| | Hromadná doprava IMHO nebezpečná je, ostatě přenos byl potvrzen už v loni na jaře v Číně přes celý autobus.
Co se týče zavřených obchodů, za ten rok byla ta opatření odůvodňována různě, pokud si ale pamatuju, tak nakonec padl jako nejdůležitější důvod snížení mobility obyvatelstva (tzn. tedy aby vlastně nelezli do té MHD).
Za mě by tedy bylo nejrozumnější vypnout MHD a nikoli ekonomiku. klidně bych i povolil o hodinu pozdější příchod lidí do práce tak, aby měli čas dopravit se pěšky. Aspoň by zhubli a nebyli ke covidu náchylní. Kdo by to nezvládal by měl HomeOffice, jel autem, nebo by byl prostě doma (pokud by měl od lékaře potvrzeno, že nedokáže za hodinu dojít do práce).
Výše uvedené samozřejmě už nelze použit plně na nynější zatím nejpřísnější lockdown, ale prodej přes okénko by měl být povolen u všech obchodů i nyní. A nebo on dokonce pořád je a já už mám jen zmatek v nařízeních? |
|
|
|
| | Mvek: Nevím, jestli to úplně vplynulo z kontextu, ale tady jsou smíchané dvě věci.
1. přenos přes povrchy - ten je podle všech indicií menší než se čekalo
2. přenos v obchodě (nebo uzavřeném prostoru) jako takový a to už nejsou jenom povrchy... a pardon, tady prostě údaje např. z USA přenosy v obchodech v jisté míře potvrzují a fakt, že u nás údajně nic není, je prostě svrchovaně podezřelé a nedůvěryhodné samo o sobě.
Můj názor na to, že zašlápnout komplet obchody je nesmysl jsem tu už x krát psal a nebudu se opakovat.
Jinak ta Šerého měření jsou zajímavá, leč s ohledem na jejich anekdotický charakter je nelze extrapolovat. Zatím.
Co se té londýnské "tube" týče, tady paradoxně vím ještě z doby předcovidové, že pražské metro mělo ventilaci poměrně čistou, takže tohle není šokující - ovšem zároveň s tím taky vím, kolik různých suvenýrů jsem si z MHD už tehdy přinesl, takže je otázka, do jaké míry je to směroplatné pro praxi.
Na druhou stranu, výtahy jsou pro změnu jako místo přenosu potvrzené mimo jakoukoli pochybnost.
|
|
|
|
