|
| | Mvek: Vodík je použitelný jako palivo, ale ne při výrobě z vody.
To už je v dlouhodobé perspektivě levnější vypravit vesmírný tanker do horních vrstev plynného obra, ať tam něco natankuje. |
|
|
|
| | AVip: Mno, ano, ale.. Je tu teoretická možnost, že jaksi nevíme ještě úplně přesně, zda-li to nejde nějak ochcat.
Pozemstan: ad ceny ropy) Ono je dobré si taky říct, že nejdražší, nebo jednu z několika nejdražších cen PH máme v ČR. Američané žehrají na své aktuální ceny, které jsou nejvyšší v historii a volají po státním zásahu - v přepočtu platí neslýchaných 22 Kč za litr. Pro klíčové hráče ta psychologická hranice ještě prolomena nebyla a dokud se tak nestane, je vývoj alternativ pořád ne až tak důležitý.
Kdyby najednou došla ropa, stane se přes noc světovou jedničkou Brazílie, kde ji používají jen jako příměs, nebo vůbec ne. |
|
|
|
| | AVip: Taky si to vždycky říkám, když se mluví o vodíku, na nějž už jezdit můžeme. To je možné řešení, ale teprve, až třeba budeme mít ty fúzní elektrárny, abychom u moře vyráběli vodík, a ten pak jako ekologické (byť nebezpečné) palivo dopravovali do pump.
Ale zase si člověk říká, že jestli je možná fúze, tak co kdyby šla i z nějaké takové sloučeniny (jen je blbost, aby odpadem byla zase voda). |
|
|
|
| | | Jen malé zpřesnění - kdekoliv se objevuje plán na "auto na vodu", tak je to záruka neúspěchu (aneb i v nejlepším případě ve srovnání se stávající technologií "nula od nuly pojde"), protože z chemického hlediska je voda "popel" a k jejímu rozložení na vodík a kyslík je zapotřebí tolik energie, že se to v životě nemá šanci vyplatit (a jinak v případě nejistoty doporučuji +/- libovolnou středoškolskou učebnici chemie, zejména pak kapitolu "rovnováha v chemických dějích"). |
|
|
|
| | Razer: Ono to není až tak jednoduché, stát dnes narozdíl od 60. let "nevyhodí" desítky miliard na teprve výzkumný projekt bez jistoty úspěchu a komerční firmy do toho samy nepůjdou, resp. možná ani v případě silné státní podpory nebudou mít, zvláště v krizi, zájem o větší "dobrodružství", bohužel... -(
Pokud jde o USA, "ekologové" s oblibou uvádějí, že havárie jaderné elektrárny Three Mile Island vedla k rozhodnutí pozdějšího prezidenta Reagana zastavit státní podporu jaderným elektrárnám a převedení veškerých rizik na soukromou sféru, což vedlo nejen k zastavení výstavby nových elektráren, ale bohužel i k částečnému utlumení výzkumu a vývoje efektivnějších a bezpečnějších elektráren s dopadem i mimo USA...
Dnes bohužel rozvoj nových technologií brzdí i třeba levná výroba v Číně. Nedávno ukazoval zpravodaj ČT Kubal reportáž o krachu americké firmy Solyndra, která snad jako jediná na světe vyráběla ekologicky šetrnější solární panely bez křemíku. Před pár lety ji navštívil Obama a ukázal jako příklad úspěchu amerického průmyslu a vědy v boji s krizí, teď však zkrachovala, protože nebyla z USA schopna konkurovat levným, byť technologicky zastaralým, panelům z Číny... Solyndře ovšem nepomohl ani pád cen křemíku, to stále rostoucí ceny ropy by vskutku mohly novým technologiím prospět více... |
|
|
|
| | | Mvek: No tak právě tahle reakce o hodinkách s vodotryskem eh autu na vodu nakoukoli debatu o pokroku vždy naprosto zazdí :-D a našinec jde zase raději pro litr nafty za 44.90... |
|
|
|
| | Mvek:
na auto jezdící na vodu apod.
To jsou přímo plány, jaké svět neviděl... :-/ |
|
|
|
| | | Razer: Už za komunistů se říkalo, že jsou v trezorech plány na auto jezdící na vodu apod., ale že je ropné a související koncerny drží zamčené (ať už doslova, nebo jen tím, že radši sypou jejich vlastníkům/vynálezcům prachy). |
|
|
|
| | Zephram: Dík za odpověď (vedle), bohužel si mi zřejmě nechtěně potvrdil mé obavy ohledně současného stavu a "trendu" na poli tohoto výzkumu. A to, že strašení energetickou krizí, eko/bio hnutí a růst cen ropy atd. jsou ve skutečnosti chtěný stav, umožňující nepředstavitelné zisky ropným společnostem... .
Základní výzkum pro mě je pokusem ověřené zjištění, zda je reálné cíle dosáhnout - v našem případě elektrárny s kladným ziskem energie.
Fyzikální proveditelnost fúze dokazuje samo slunce, proveditelnost v menším měřítku lidskou rukou potvrdila exploze v 60 letech.
Zbývá dokázat opakovanou proveditelnost v kontrolovaném prostředí s kladným energetickým ziskem - záhadně se už 40 let nedaří, lépeřečeno se o to nikdo seriozně nepokouší a vědcům se staví "hračky", aby zmlkli a hráli si.
Jakmile bude toto provedeno, nebude totiž existovat žádný reálný argument, proč nezačít s okamžitým vývojem komerčního reaktoru / reaktorů, na kterém se budou ladit porodní bolesti a současně provádět tebou jmenovaný a pro optimální provoz jistě důležitý výzkum různých vlnových délek apod... , přičemž do 30 let budem mít energie, že nebudem vědět co s ní (ten stav mohl už být někdy dnes).
Nejsem úplný buran a chápu, že třeba konkrétní vědci v USA v tom NIFu nemůžou kuličku zažehnout bez třeba půl roku úprav a že riskují neúspěch, možná další zdržení, nebudou moci ostatním "hračičkám" ztlačovat pro jejich pokusy diamanty... ale proboha, když se jim to povede, vstoupí navždy do historie a zcela změní svět k lepšímu, za to trocha rizika a prvotní posměšky kolegů snad stojí?
To, že jim reaktor nebouchne a nevyhodí do vzduchu i půl státu, už dávno vědí a mají spočítané... . Ale samozřejmě, kam spěchat, nikdo na světě nás předeběhnout nemůže a vlastně ani nechce, tak kam spěchat, proč se snažit... prašule ze státního i když malé proudí... .
O situaci u nás v evropě, kde se projistotu neprovádí v reálných hodnotých 1.4 mega+ vůbec nic, natož aby se o tom nedejbože každý měsíc informovalo, ale desítkami a stovkami miliard eur se dotují větrníky a biořepka už raději ani nemluvím... to je tragédie úplná.
Nejhorší je, že drtivá většina populace nemá naprosto ani představu (já než se z nějakého vnuknutí začal sám zajímat také neměl), že už tak 10-15 let existují za přijatelnou cenu reálné technologie k sestrojení takovéhoto reaktoru a děsí se nedostatkem ropy... . Jen pro srovnání, perfektně "vyzkoumaný" nový Temelín bude stát cca 35 miliard dolarů, výzkumné středisko NIF v USA stálo asi miliardy 3-4 i se všemi náklady.
Pro příklad toho jak si představuji skutečně progresivní výzkum a dokonce realizaci srovnatelně složitého projektu nadhodím pár údajů o sestrojení první jaderné ponorky, spuštěné na vodu roku 1955!!! Přitom výzkum začal seriozně až v 47, tj. 2 roky po prvním jaderném výbuchu a nešlo o žádný obyčejný komerční reaktor, ale věc co plavala volně v oceánu, musela bejt malinká a kurva bezpečná/blbuvzdorná. To vše v době kdy nebyly žádné počítače/simulace, nedejbože znalosti... no přesto to šlo, do 6 let byl prototyp a do 8 už ta věc lítala pod vodou, "detaily" se ladily až potom. Přičemž rizika -nekontrolovaná jaderná exploze za doby studené války ve výsostných vodách třeba SSSR- byla jasně poněkud větší než nějakej při naprosto nejhorším "nakřáplej" testovací reaktor dnes... .
# In the early 1950s, a megawatt-scale nuclear reactor took up an area roughly the size of a city block.
# The prototype for the USS Nautilus propulsion plant was the world's first high-temperature nuclear reactor.
# The basic physics data needed for the reactor design were as yet unavailable.
# The reactor design methods had yet to be developed.
# There were no available engineering data on the performance of water-exposed metals that were simultaneously experiencing high temperatures, pressures and multi-spectral radiation levels.
# No nuclear power plant of any kind had ever been designed to produce steam.
# No steam propulsion plant had ever been designed for use in the widely varying sea temperatures and pressures experienced by the condenser during submarine operations.
# Components from difficult, exotic materials, such as zirconium and hafnium, would have to be extracted and manufactured with precision via techniques that were as yet unknown
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyman_G._Rickover
Nějak sem se rozjěl, to jen, že mě to celkem zarazilo ten "stav" .-( |
|
|
|
| | Zephram: Já jen, že v nějakém článku na Wikipedii o vodíkové bombě jsem četl, že víc škody napáchá většinou stejně ta štepná roznětka...
A co jsou tzv. "čisté" bomby, ale teď se mi to plete, myslím, že jsem právě slyšel o dvou případech:
1) bomba bouchne, ozáří, ale zbytková radiace je minimální, takže za pár hodin už je tam bezpečno. (logicky tedy nějaká třeba štěpná s prvky nízkého poločasu rozpadu)
2) Bouchne, vyvolá radioaktivitu, ale stačí od ní odstínit snad už jen živou tkání.
Ale nevím, jestli to nejsou nějaké bláboly z hovoru, protože něco takového mi v hlavě visí asi 20 let:-). |
|
|
|
| | Mvek:
Máme bomby štěpné (fission, A-Bomb, atomová) a fúzní (fusion, H-Bomb, vodíková). Technicky vzato jsou obě "atomové" nebo přesněji "nukleární". S notnou dávkou fantazie a humoru se navíc dá každá "bomba složená z atomů" označit za "atomovou bombu".
Když se píše atomová bomba, myslí se tím obvykle štěpná (uranová nebo plutoniová). Fúze ve vodíkové bombě (obsahující deuterium/tricium) se "startuje" bombou štěpnou. Kdyby šlo vodíkovou bombu odpálit bez štěpné reakce, byla by velmi čistá, prakticky bez zbytkové radioaktivity. Myslím, že se kdysi mluvilo o třaskavé rtuti, která by to snad měla dokázat, ale pokud vím, žádná "čistě fúzní" bomba vyvinuta nebyla.
Neutronová bomba (N-Bomb) je pak typ fúzní bomby, která v sobě má nějaký materiál/obal, aby vypustila více vysokoenergetických neutronů. Rozhodně to není tak, že bouchne, stavby zůstanou stát a jen živá hmota pojde. Neutronovka je silná asi jako atomovka z Hirošimy, ale zároveň mnohem více neutronově svítí. Výbuch atomovky se dá v moderním tanku přežít klidně několik hodin (než vás zabije radiace). Radiace z neutronové bomby vás zabije prakticky okamžitě i posádky tanků a to v dost širokém okruhu. Také se dá použít jako Area-of-effect proti přilétajícím střelám. I když nevím, zda třeba odpálení neutronové bomby nad skladištěm atomovek protivníka tyto zneschopní ("vyštěpí v nich štěpný materiál") nebo dokonce odpálí.
Pak se ještě někdy mluví o kobaltové bombě (viz závěr prvního dílu planety opic) jako zbrani posledního soudu. Je to "obyčejná" nukleární (A/H) bomba obalená kobaltem, který se po výbuchu stane prudce radioaktivní a svým gamma zářením bude ničit život. Kobalt má totiž poločas rozpadu takový střední (5,27 let) takže zprvu svítí hodně. A trvá 53 let než je radiace na tisícině, za tu dobu se spad rozšíří, rozfouká a ekosystémem doputuje daleko. Prvky, které zůstávají radioaktivní dlouhé desítky a stovky let svítí méně a nejsou tak smrtící. Prvky, které svítí více (např. 200-zlato, kdyby byla bomba obalena zlatem a vznikl právě tento izotop) by sice krátce po výbuchu vyhladily i dobře stíněné úkryty v okolí, ale v těch ještě lépe stíněnějších nebo vzdálenějších by stačilo počkat relativně krátkou dobu než radiace poklesne (za 24 hodin na miliardtinu, za dva dny o 18 řádů).
No a špinavá bomba, tedy běžná bomba s příměsí radioaktivních materiálů, které se po výbuchu rozptýlí je zase vhodná pro lokální vyvolání paniky. (Ne že by výbuch atomové lokální paniku nevyvolal.) |
|
|
|
| | Mvek: Tak, pokud vím, atomová nebo asi přesněji jaderná bomba (jde o změny jader atomů) je obecný výraz, který zahrnuje jak bomby štěpné (např. uranové, plutoniové použité v Hirošimě a Nagasaki), tak i bomby fúzní (vodíkové), a v širším slova smyslu dokonce i bomby s radioaktivním materiálem bez jaderné reakce (špinavé).
Nejsem odborník, ale pokud vím i třeba z toho, co ukazoval předloni na FF v rámci B5 linie Mike, jako "rozbuška" vodíkové bomby se skutečně používá klasická štěpná nálož, přičemž se pak může přidat i další štěpný materiál, třeba uran, k zesílení efektu, ale k zvýšení účinku snad stačí dokonce i třeba jen vystlat obal pouhým polystyrénem... Štěpný materiál samozřejmě způsobuje poškození radiací, a to dlouhodobě, ale sílu žáru a tlakové vlny mnohonásobně větší než u běžných štěpných bomb prostě zajišťuje hlavně fúzní reakce... Třeba u té bomby Car omezili množství štěpného materiálu na minimum, protože snad někdo rozumný na poslední chvíli Chruščeva přesvědčil ani ne strašením spadem, ale že 100 Mt na Nové Zemi by mohlo vysklít okna i v Moskvě, takže to nakonec byla jedna z nejčistších bomb, co se týče spadu, a přesto dosáhla neuvěřitelné ničivé síly 50 Mt TNT... |
|
|
|
| | | Tak teď v tom mám ještě větší zmatek, takže je nebo není rozdíl mezi atomovou a vodíkovou bombou při správném použití výrazů? Z materiálů mi vyplynulo, že u vodíkových bomb zpravidla ničivost způsobí stejně štěpení uranu, ne fúze vodíku. |
|
|
|
| | | Mvek: Třeba na tohle už by pouze štěpná reakce asi těžko stačila... |
|
|
|
| | | Mvek: UTFG "hydrogen bomb"... |
|
|
|
| | AVip:
v arzenálu, pravda, v poněkud neřízené podobě...
Jak? Myslel jsem, že je rozdíl mezi jaderným štěpením a termojadernou fúzí (už z principu těch dvou slov). |
|
|
|
| | Razer:
"No já vim, ale důkaz je vidět každý den i noc na obloze... "
Dobrý argument. Bohužel se obávám, že v těch tebou zmiňovaných reakcích upřednostňujících "větrníky" apod. se odráží nejen Mvekem uvedená neznalost či skepse k realističnosti fúze, ale i "postmoderní" panický strach z techniky vůbec a ze všeho "jaderného" zvláště. Třeba čeští zelení myslím k fúzi přinejlepším mlčeli, i když tady jsem našel Bursíkova slova fúzi relativně nakloněná: "Pak je tu samozřejmě Francie, která se jako velmoc hodně zaměřuje na výzkum. To já beru jako správné, protože bychom se mohli dostat k termojaderné fúzi. Pak už bychom neměli žádný vyhořelý odpad, jen bychom museli kontrolovat proces, v němž dosahujete teploty třeba šesti tisíc stupňů Celsia. Mám exaktní vzdělání, jsem přírodovědec a jsem otevřený vývoji a novým technologiím."
Pokud jde o zpoždění ITERu, dlouho se myslím také státy dohadovaly, ke bude projekt stít. Jedním z kandidátů bylo i Japonsko... Ve světle Fukušimy je myslím nakonec dobře, že se pečlivě vybral někdo jiný, nejen z objektivních příčin rizika zemětřesení a tsunami, ale i kvůli možné mediální masáži... |
|
|
|
| | Razer:
každý den i noc na obloze...
Bod! A v některých zemích ji mají dokonce v arzenálu, pravda, v poněkud neřízené podobě...
|
|
|
|
| | | Mvek: No já vim, ale důkaz je vidět každý den i noc na obloze... |
|
|
|
| | Razer: Ale jinak je logické, že laik z ní má pocit, že je dost nereálná, a tak ten pocit, že peníze na ni dávat je skoro zbytečné. Asi není:-), ale ten pocit je prostě logický. Protože se o ní opravdu mluví moc dlouho.
Na druhou stranu přitom, co se tady děje, když Němci si nasázejí tuny větrných elektráren, které není možné odstavit, a pak to přetěžuje síť... |
|
|
|
