|
| | Mvek: Zkusím to v několika bodech (a pořád si myslím, že by se mělo plošně testovat, padni komu padni, bez ohledu na očkování či prodělání, ono to ostatně z dalšího vyplyne).
Tady máme obrovský problém, že veřejný prostor je u nás doslova zamořen morovými krysami, které dělají obrovské haló kolem každého myslitelného selhání vakcín, zatímco selhání post-covidové imunity zametají pod koberec (mimochodem, tč. registrujeme víc prokázaných selhání post-covidové imunity, než obráceně, tedy v poměrných číslech, ale to jen na okraj - bavíme se samozřejmě o propuknutí příznakového onemocnění, nikoliv o PCR pozitivitě).
Zatím všechny zajímavé mutace vznikly v neproočkovaných populacích (ať už "Brigita", "Jaruna" nebo "Indíra" nebo i další) - zatím.
A že i v té neproočkované populaci se virus pokusil o prolomení post-covidové imunity, no tak na to může vzít každý doslova jed, čili ten virus na prolomení imunitní reakce pracuje ode dne 1.
Studie, kterými se ohánějí různí křivohubí zubaři, kloktadloví šarlatáni anebo neužitečně plkové idiotky samozřejmě připouštějí, že očkovaní můžou mít stejnou virovou nálož mutace delta jako neočkovaní.
Co ovšem už dotyční vynechávají, protože se jim nehodí do jejich propagandistického krámu, je to, že u očkovaných virová nálož klesá měřitelně rychleji a tudíž, že jsou infekční po kratší dobu a tím pádem má i virus méně šancí na vytvoření mutací.
Další věc, kterou spousta lidí ignoruje, je to, že deklarovaným cílem 1. generace vakcín byla prevence vzniku tzv. covidových plic u očkovaných - nic víc, nic míň.
Vše ostatní bylo už bráno jako "happy bonus" - a z tohoto hlediska existující vakcíny tuhle misi splnily a nejen to, i překonaly.
Konečně, co se oblíbeného tvrzení, že prodělání nemoci dává lepší imunitu, než očkování týče - no, na co opět prakticky všichni "pozapomínají" že ano - ale jen proti konkrétní mutaci, jinak je to +/- stejné a s ohledem na možné poškození organismu post-covidovým syndromem ještě horší než po vakcinaci.
Nehledě na to, že tohle je naprosto falešná argumentace tak jako tak - samozřejmě, že prodělání neštovic dává lepší imunitu, než očkování proti nim , za předpokladu, že subjekt je prodělá bez trvalých následků (a záměrně nepíšu, proti kterým, protože to platí u obou, protože ony i plané neštovice umí život pěkně zkomplikovat a to i dlouhodobě, když se rozjedou, plané jsou jen ve srovnání s těmi černými, jinak je to taky pěkné svinstvo). takže asi tolik, k tomuto důvtipnému a hnusně cynickému argumentu... |
|
|
|
| | Však jistě, pak jsme ale u toho, co AVip před pár týdny napsal, že netestovat očkované atd. je politické rozhodnutí. A safety first by bylo testovat v určité míře všechny.
Já mám totiž obavu jednu, ale zatím jsem na toto téma nečetl žádný názor od odborníků (a ne prokazatelných podporovačů antivax apod.) - je opravdu vakcína dobrá pro společnost za stávající strategie zvýhodnění očkovaných (netestování a třeba v případě škol i absence ochrany)?
Virus stále mutuje, ale mezi očkovanými se pochopitelně bude víc šířit mutace, kterou očkování méně omezuje. Jenže takové lidi máme málo pod dohledem, oni sami navíc většinou žijí přinejmenším v podvědomé iluzi, že na ochranu mohou kašlat i tam, kde je nutná (stačí se podívat kolem sebe, tolik chřipečkářů tu asi nemáme), navíc se o to víc budou sdružovat (všechny služby, kde je povinné očkování nebo test, který si tolik neočkovaných lidí tak často neudělá).
Takže není pak pravděpodobné, že za nějakou dobu se nám všude rozlezou tolik ty "odolnější" mutace, že nové a nové vakcíny budeme honit jak o závod a ohrožené skupiny budou nějakou dobu v háji, a třeba se teprve ukáže, jestli opakované expozice vakcínám jsou pro tolik lidí tak v pohodě.
Na druhou stranu jako laik bych pak řekl, že je velice pravděpodobný scénář, že zároveň budou vítězit mírnější mutace, protože jinak se zas zavřeme a ty horší se nebudou šířit. |
|
|
|
| | | Mmch. četl jsem krásnou hlášku (a je to samozřejmě s nadsázkou, ale jen do jisté míry): kdybychom měli mít aktivní protilátky proti všemu, s čím jsme se kdy setkali, tak už na někdy prahu dospělosti by naše krev měla konzistenci studeného želé. |
|
|
|
| | Mvek:
A říct, že delta mutace je jiný virus, takže protilátky proti starým už vůbec nemůžeme brát v potaz
Musíme si vybrat.
Buď budeme brát deltu jako další ze subvariant - a pak pro ni +/- platí to, co pro ostatní mutanty - nebo ji vyhlásíme za jiný virus, ale pak musíme do jisté míry smáznout rok a půl zápasu s předchozími "druhy" +/- se vším, co z toho plyne - čistou imunitu vůči Deltě mají jen lidé za posledního cca. čtvrt roku (a i tak ještě ne -úplně- všichni).
Mimochodem, vakcíny umí vybudit i tzv. nespecifickou imunitu a jelikož (by) se pořád o příbuzné viry, takže jistý účinek (by) existoval i tak.
I na toto mmch. existuje spousta precedentů.
Problém s protilátkami je ten, že je opravdu (zatím?) neumíme kvantifikovat, umíme jen "boolovský" test ANO/NE (s určitou tolerancí, pochopitelně).
Umíme buněčnou imunitu, ale bohužel ne levně.
A z toho plyne dvakrát bohužel, že je levnější píchat staříkům v cca. (půl)ročních intervalech boostery, než jim měřit buněčnou imunitu (a pak to stejně muset u spousty z nich udělat) a/nebo, než do nich v případě infekce pumpovat Regeneron (a spol.), protože to je jednak řešení ex post a jednak je to řešení výrazně dražší a logisticky i složitější. |
|
|
|
| | | Mvek: Souhlasím, v tomto je to komplikované. Někdy zaznívá, že protilátky značí nedávné setkání s nemocí či vakcínou, ale i později funguje třeba buněčná imunita. Navíc je protilátek více druhů a možná i ta buněčná imunita jde nějak měřit, ale tuším obtížněji. Třeba po očkování proti TBC či prodělání této nemoci se používají pro měření buněčné imunity tuberkulinové testy, kterými se zjišťuje imunitní reakce na nový podnět vstříknutý pod kůži, ale nevím, zda něco takového funguje i u virů a v konkrétním případě COVID-19, přičemž by to bylo zřejmě podobně invazivní jako samotné očkování... |
|
|
|
| | Mě zaráží, když ty protilátky nejsou tak průkazné, že se na jejich základě měří účinnost vakcín x měsíců po očkování. Není to pak taky obdobně nestanovitelné?
A říct, že delta mutace je jiný virus, takže protilátky proti starým už vůbec nemůžeme brát v potaz, by znamenalo, že tak nemůžeme vzít v potaz ale ani ty vakcíny, pokud vytvářejí stejné protilátky.
Tady naprosto nepředstírám, že bych měl dostatek informací, ale ono je těžké se k informacím v maximálně poloodborné rovině (tedy jakž takž srozumitelným) dostat.
Tedy jestli někdo na nějaká fakta toto objasňující narazil, sem s nimi. Já vznáším otázku, na kterou neumím odpovědět, ne argument. |
|
|
|
| | Včerejší start rakety Rocket 3.3 startupové společnosti Astra z kosmodromu na Aljašce začal nezvykle a děsivě vypadajícím horizontálním letem, způsobeným selháním jednoho z motorů. Raketa ale nakonec zvládla přejít do stoupání a dosáhnout výšky asi 50 km, kde byly z bezpečnostních důvodů vypnuty všechny motory. Raketa totiž při přízemním manévru spotřebovala příliš paliva, které by jí chybělo pro vynesení nákladu až na orbitu...
Viz video
Kosmonautix.cz: ŽIVĚ A ČESKY: Druhý pokus pro Astru a SpaceX
Diskuse na Kosmo.cz
Již se objevují i vtípky: SpaceX vs. SpaceY
Potřeby nemocnic kvůli covidu způsobují nedostatek kapalného kyslíku pro vesmírné lety...
Covid polyká vesmírný kyslík |
|
|
|
| | Pozemstan: Zbývá už jen vysvětlit všechny zjištěné reinfekce navzdory přítomnosti protilátek, ale to kapacita jeho kalibru jistě dá zcela bez problému. ;-)
Ne, tohle tvrzení je prostě a dobře i v tom nejlepším případě velice zkratkovité... |
|
|
|
| | Tak jsem byl zase jednou optimista:
Velká studie naznačuje skutečný rozsah covidové epidemie v Česku
Co ta tom, že vstupní data jsou díky dobrovolnosti participantů téměř nepoužitelná a o další kontaminaci výběrové skupiny se postaralo sponzorství ze strany ZPMV ČR...
Ale rozkaz zněl jasně: pomocí (pseudo)vědeckých dat dokázat, že dopočet infikovaných pomocí vzorečku, který ovšem funguje jen pokud není zdravotnictví zahlceno (ahem...), je platný, aby se s ním minimálně do voleb mohlo argumentovat a to ať už z té nebo oné strany.
Pozn.1 - ano, když si hraju s "pišvejcovými konstantami" a nastavím je maximálně optimisticky (což po cca. roce a půl fakt není na místě), tak mi to taky tak vychází.
Pozn.2 - chtěl jsem se zúčastnit, ale v době, kdy se mi podařilo se uvolnit z práce, abych mohl zajít na odběr, bylo příslušné odběrové místo uzavřené (ta čísla musíme dostat dolů, stůj co stůj) a podmínka, že všechny tři odběry musí být absolvovány na stejném místě znamenala, že jsem nad celou věcí pokrčil rameny a řekl si, že zas až tak moc o participaci na té studii netoužím a že koneckonců, kdo se moc ptá, moc se dozví. |
|
|
|
| | | Prostě teď jsou mnohem vážnější ekonomické dopady pandemie, kor když ještě ve světě neskončila.. |
|
|
|
| | | Dodatek: A berme v úvahu počet dávek monoklonálních protilátek k dispozici. Na úkor třetího světa, i chudších zemí EU, máme slušna nastuffeno. |
|
|
|
| | Souhrnné statistiky očkování
Pokud máme 50 % naočkováno, dalších 8 % na cestě a zbytek ovcí je promořen alespoň z poloviny, máme v podstatě vyhráno. Delta by tak nyní měla způsobit maximální spike před 6000 lůžky. |
|
|
|
| | Pozemstan:
Některým by stačila jedna dávka očkování
Tady je jedná otázka časového horizontu po prodělání nemoci, jinak tohle je validní úvaha.
Je ovšem otázka, je-li logisticky snadno proveditelná, protože to znamená otestovat populaci - a pak u mnoha z nich stejně použít dvě dávky a tedy není jisté, jednalo-li by v praxi o úsporu.
***
Hrál jsem si se všemi možnými "pišvejcovými konstantami", které kolem covidu znám a promořenost populace mi vychází na cca. 3 miliony lidí, +/- 10% (což se kupodivu i dobře kryje s onou studií prof. Thona, takže se tak trochu uklidňuji tím, že snad ten jednoznačný bias, který v té studii vzniknul, je patrně patřičně kompenzován už na vstupu).
Ale rozhodně žádných 5 milionů (+) a podobné fantasmagorie. |
|
|
|
| | A trochu jsem si hrál s čísly a pokud vezmu jako konstantu prokázaná onemocnění po vakcinaci a dám to do korelace s prokázanými onemocněními pro prodělaném covidu (kdy s ohledem na to, že obě ta čísla se nacházejí ve stejném řádu vůči výchozí množině je jasné, že tam korelace jednoznačně je), tak mi celková promořenost populace nevychází úplně optimisticky (byť bude pořád o dost větší, než by měla být podle zcela oficiálních čísel).
Což by bohužel opět korelovalo s tím, že prof. Thonovi před začátkem vakcinace vycházelo promoření na nějakých 30%, kdy je ovšem třeba zohlednit i to, že vstupní data té studie jsou s ohledem na sponzorství ze strany ZPMV nevyhnutelně zatížena chybou a to ve prospěch promoření a rovněž i s ohledem na to, že prof. Thon je další z brněnské školy, která razí medicínu založenou na vnuknutí místo na důkazech (ale abych k němu byl fér, zatím jeho vnuknutí byla spíš správná, než naopak, ale to pořád na značně vachrlatém původu jeho tvrzení nic nemění). |
|
|
|
| | S.S.Enterprise: Uvidíme...
Ale jen pro záznam - strukturu toho viru známe jen o pár desítek hodin déle, než proti němu existuje vakcína a jeho působení jen o pár týdnů déle... tohle není něco, na čem by se dalo jakkoli stavět. |
|
|
|
| | Tak snad relevantní je vývoj v Británii, kde se prakticky už nic neděje i po rozvolnění a DELTU tam samozřejmě mají. Ano, jsou více proočkovaní. Ale znamená to pouze to, že by se u nás mělo doočkovat, nikoli šílet, že očkování nestačí.
Nedávno byl někde článek, kterej varoval před širokým nasazením třetí dávky, protože udržovat protilátky na vysoké hladině je prý nebezpečný z hlediska nastartování nežádoucí autoimunitní reakce (hrozí, že ty si ty protilátky najdou v těle něco, co by poškozovat rozhodně neměly).
Jinak právě toto je asi ten problém u dlouhodobě neověřených vakcín, protože reakce těla je dlouhodobá a teprve v delším horizontu se může projevit, že vakcína někde škodí (nepřijatelně moc). |
|
|
|
