|
| | Mvek: Jestli se ten test na testování specifických protilátek povede dostat do výroby a do laboratoří, aby si člověk mohl opravdu věrohodně ověřit, jak na tom je, bude to veliký pokrok - a pak už půjde protilátky uznávat i bez oficiálního prodělání covidu a/nebo očkování.
A zároveň půjde otestovat (nejen) seniory s rozumnou mírou jistoty - a v případě špatného výsledku dotyčným když tak ďobnout booster, bude-li třeba (čímž by se očkování proti covidu přiblížilo ostatním typům očkování, což by bylo ostatně zapotřebí).
Budu se asi opakovat, ale znovu připomenu, že na HCov viry trvalá imunita nevzniká (což mimochodem zmiňuje každá vědecká práce hodná toho jména na téma protilátky proti SARS-Cov-2).
A konečně i zvířata je nutné proti jejich koronavirům pravidelně přeočkovávat.
A ne, anekdotická tvrzení (nejen) našich srandistů, že na SARS-Cov-1 trvalá imunita vznikla opravdu nelze brát vážně, protože SARS1 všichni drží pečlivě pod zámkem a tak je pravděpodobnost, že by někdo konfrontoval tato tvrzení s realitou, limitně blízká nule.
***
Na související, leč mírně odlišnou notu - očkování proti chřipce snižuje riziko lapení covidu o minimálně o 15% (ono je to spíš o víc, protože očkování proti chřipce se snaží stimulovat i nespecifickou imunitu, ale tohle je nejnižší bezpečně konstatovatelné číslo, které vyplývá z klinických studií).
Není to zázrak, ale cosi mi říká, že v nadcházející sezóně budeme všichni opět rádi za každý kousek pravděpodobnosti.
Takže pokud byste uvažovali o očkování proti chřipce, tak i toto může být argument (byť je momentálně lidská chřipka +/- vymřelý druh). |
|
|
|
| | AVip: Tak to je jasné, že obecně to tak je. Ale vše je otázka pravděpodobnosti. Otázkou je, jak velké. Stejně tak x měsíců po prodělání infekce nebo i to očkování, jak se ukazuje zejména u starších očkovaných (novinky.cz/domaci/clanek/mezi-nove-nakazenymi-jsou-tri-ctvrtiny-neockovanych, těch bylo za červenec a část srpna přes 7 % mezi seniory (celkově přes 2 procenta).
Tzn. jde jen o to odhadnout to procento, jestli má smysl, nebo ne. U identifikace konkrétní protilátky by asi mohlo být velké, byť jak Flégr zmiňuje, může dojít k mutacím, kdy virus vyprovokuje protilátky, které se na něj naváží a zablokují přístup té účinné. |
|
|
|
| | Mvek: A v obecné rovině má pravdu. Protilátky opravdu nejsou záruka ničeho - jen toho, že dotyčný přišel s daným patogenem do styku a že v některých případech bude dotyčný asi imunní. Asi. Ale nic víc (ano, zrovna u koronavirů je velice slušná šance, že dotyčný imunní opravdu je, ale jak opravdu dokazují mnohé případy, ani tato ochrana nemusí být 100%).
V pre-PCR časech byly protilátky kolikrát jediný způsob, jak prokázat určitá onemocnění, ať už virová či bakteriální (což s ohledem na opravdu "obrovskou spolehlivost" těchto testů mj. znamenalo i docela hodně falešně negativních, se vším co z toho plyne - mimochodem, dodnes znamená, protože borelióza se primárně určuje i dnes podle přítomnosti protilátek) a úzus velel čekat klidně i týdny až měsíce od možné expozice, aby se vůbec dalo něco rozumně zachytit.
Vedle toho je PCR instantní zázrak.
Jen u věcí typu vzteklina se nečekalo. |
|
|
|
| | A celkem paralelně psal Flégr názor, který naznačuje, že by to stejně nemělo fungovat, ale vlastně svým blogovým příspěvkem dělá z těchto výzkumníků na předchozím odkaze diletanty:-).
Blog Jaroslava Flégra |
|
|
|
| | Mvek: Na celé věci mne překvapuje jen jedno - vážně na to nikdo jiný jinde nepřišel? Ale OK, třeba fakt ne... ono pořád se u SARS2 učíme věci dělat "za pochodu".
Ale jinak to +/- potvrzuje tvrzení skeptiků, že protilátky nejsou určující faktor (což je koneckonců v souladu s pozorovanou praxí a to nejen v tomto konkrétním případě) a nezbývá než doufat, že se celou věc podaří dotáhnout stran dostupnosti do vítězného konce - protože podobný test by znamenal, že by si každý mohl nechat udělat podobnou kontrolu a pak se rozhodnout, co dál a přizpůsobit tomu svoje fungování a rozhodování. |
|
|
|
| | Čeští vědci vyvinuli test na protilátky. Má odhalit jen ty, které skutečně chrání proti koronaviru
„Původně jsme si mysleli, že polovina nebo možná i tři čtvrtiny z nich budou mít ochranný účinek. Ale s překvapením jsme zjistili, že tak funguje jen jediná protilátka,“ přibližuje Jiří Moos, manažer společnosti I&I Prague, který se na projektu podílel.
„Tato jediná protilátka úspěšně neutralizovala jak původní SARS-CoV-2, tak i další známé varianty koronaviru – alfu, betu, gamu a deltu,“ doplňuje Jan Weber, vedoucí skupiny Virologie v Ústavu organické chemie a biochemie. |
|
|
|
| | | AVip, Mvek: Tak ono se také říkalo, že mRNA vakcíny umožňují relativně rychlý "update" s genetickou informací nové mutace, přičemž i proces schvalování by pak měl být mnohem rychlejší... |
|
|
|
| | Mvek:
že se říkalo, že touhle dobou by nás už mohly čekat vakcíny další generace.
Ano.
Tady je problém v tom, že stávající generace je -bohužel- stále ještě good enough a pomalu začíná mít regulérní schválení (Pfizer má už schválení FDA, například) + je tu ta věc, že na vakcínách se vážně zase tolik nevydělá...
zato třeba na věcech typu Regeneron, jo, tak to je vyložený zlatý důl...
(a cynik by taky mohl říci, že na vakcíně už existující, notabene už +/- schválené, u které bude zapotřebí periodický booster pro obnovu imunity, se vydělává taky docela dobře a že tedy tlak na vývoj nové generace bude patřičně nižší;
abych byl upřímný, v tuhle chvíli bych si docela vsadil, že vakcínu 2. generace dá jako první dohromady někdo jiný, než výrobci stávajících vakcín - ti se pak možná urychleně přidají, ale teď bohužel nemají důvod někam spěchat).
|
|
|
|
| | | Ale je mi jasné, že jak bylo řečeno, za netestováním všech je politika, a také finance. Jenže pokud by má laická úvaha, že s omezeným testováním se budou šířit víc mutace "odolnejší na vakcíny", tak pak nás čekají těžké časy, dokud nepřijdou ty další generace vakcín, nebo nezmutuje na tak mírný virus aspoň jako ta chřipka. |
|
|
|
| | | Z USA nás mnohem víc straší tím, kolik dětí se dostává do vážnějšího stavu v posledních měsících v souvislosti s deltou. |
|
|
|
| | | AVip: Však já taky nikdy netvrdím, že by postcovidoví lidé měli být zvýhodňováni jakkoliv vůči očkovaným. Souhlasím s opatrností u všech skupin. A ano, také si vzpomínám, že se říkalo, že touhle dobou by nás už mohly čekat vakcíny další generace. |
|
|
|
| | Pozemstan:
nicméně se objevují i případy smrti u (starší) mládeže...
Viz hned moje další věta ;) |
|
|
|
| | | Máme plně naočkovaných 6 milionů. Jediné větší riziko u nás hrozí v dětské populaci. Ale to-be-fair, zatím se absolutně netuší, proč průběh covidu děti z většiny ani nevnímají, nebo kde se v těžkých případech bere ono multisystémové selhání, čili i očkování je v téhle skupině zatím patrně problém. |
|
|
|
| | Mvek: Zkusím to v několika bodech (a pořád si myslím, že by se mělo plošně testovat, padni komu padni, bez ohledu na očkování či prodělání, ono to ostatně z dalšího vyplyne).
Tady máme obrovský problém, že veřejný prostor je u nás doslova zamořen morovými krysami, které dělají obrovské haló kolem každého myslitelného selhání vakcín, zatímco selhání post-covidové imunity zametají pod koberec (mimochodem, tč. registrujeme víc prokázaných selhání post-covidové imunity, než obráceně, tedy v poměrných číslech, ale to jen na okraj - bavíme se samozřejmě o propuknutí příznakového onemocnění, nikoliv o PCR pozitivitě).
Zatím všechny zajímavé mutace vznikly v neproočkovaných populacích (ať už "Brigita", "Jaruna" nebo "Indíra" nebo i další) - zatím.
A že i v té neproočkované populaci se virus pokusil o prolomení post-covidové imunity, no tak na to může vzít každý doslova jed, čili ten virus na prolomení imunitní reakce pracuje ode dne 1.
Studie, kterými se ohánějí různí křivohubí zubaři, kloktadloví šarlatáni anebo neužitečně plkové idiotky samozřejmě připouštějí, že očkovaní můžou mít stejnou virovou nálož mutace delta jako neočkovaní.
Co ovšem už dotyční vynechávají, protože se jim nehodí do jejich propagandistického krámu, je to, že u očkovaných virová nálož klesá měřitelně rychleji a tudíž, že jsou infekční po kratší dobu a tím pádem má i virus méně šancí na vytvoření mutací.
Další věc, kterou spousta lidí ignoruje, je to, že deklarovaným cílem 1. generace vakcín byla prevence vzniku tzv. covidových plic u očkovaných - nic víc, nic míň.
Vše ostatní bylo už bráno jako "happy bonus" - a z tohoto hlediska existující vakcíny tuhle misi splnily a nejen to, i překonaly.
Konečně, co se oblíbeného tvrzení, že prodělání nemoci dává lepší imunitu, než očkování týče - no, na co opět prakticky všichni "pozapomínají" že ano - ale jen proti konkrétní mutaci, jinak je to +/- stejné a s ohledem na možné poškození organismu post-covidovým syndromem ještě horší než po vakcinaci.
Nehledě na to, že tohle je naprosto falešná argumentace tak jako tak - samozřejmě, že prodělání neštovic dává lepší imunitu, než očkování proti nim , za předpokladu, že subjekt je prodělá bez trvalých následků (a záměrně nepíšu, proti kterým, protože to platí u obou, protože ony i plané neštovice umí život pěkně zkomplikovat a to i dlouhodobě, když se rozjedou, plané jsou jen ve srovnání s těmi černými, jinak je to taky pěkné svinstvo). takže asi tolik, k tomuto důvtipnému a hnusně cynickému argumentu... |
|
|
|
| | Však jistě, pak jsme ale u toho, co AVip před pár týdny napsal, že netestovat očkované atd. je politické rozhodnutí. A safety first by bylo testovat v určité míře všechny.
Já mám totiž obavu jednu, ale zatím jsem na toto téma nečetl žádný názor od odborníků (a ne prokazatelných podporovačů antivax apod.) - je opravdu vakcína dobrá pro společnost za stávající strategie zvýhodnění očkovaných (netestování a třeba v případě škol i absence ochrany)?
Virus stále mutuje, ale mezi očkovanými se pochopitelně bude víc šířit mutace, kterou očkování méně omezuje. Jenže takové lidi máme málo pod dohledem, oni sami navíc většinou žijí přinejmenším v podvědomé iluzi, že na ochranu mohou kašlat i tam, kde je nutná (stačí se podívat kolem sebe, tolik chřipečkářů tu asi nemáme), navíc se o to víc budou sdružovat (všechny služby, kde je povinné očkování nebo test, který si tolik neočkovaných lidí tak často neudělá).
Takže není pak pravděpodobné, že za nějakou dobu se nám všude rozlezou tolik ty "odolnější" mutace, že nové a nové vakcíny budeme honit jak o závod a ohrožené skupiny budou nějakou dobu v háji, a třeba se teprve ukáže, jestli opakované expozice vakcínám jsou pro tolik lidí tak v pohodě.
Na druhou stranu jako laik bych pak řekl, že je velice pravděpodobný scénář, že zároveň budou vítězit mírnější mutace, protože jinak se zas zavřeme a ty horší se nebudou šířit. |
|
|
|
| | | Mmch. četl jsem krásnou hlášku (a je to samozřejmě s nadsázkou, ale jen do jisté míry): kdybychom měli mít aktivní protilátky proti všemu, s čím jsme se kdy setkali, tak už na někdy prahu dospělosti by naše krev měla konzistenci studeného želé. |
|
|
|
| | Mvek:
A říct, že delta mutace je jiný virus, takže protilátky proti starým už vůbec nemůžeme brát v potaz
Musíme si vybrat.
Buď budeme brát deltu jako další ze subvariant - a pak pro ni +/- platí to, co pro ostatní mutanty - nebo ji vyhlásíme za jiný virus, ale pak musíme do jisté míry smáznout rok a půl zápasu s předchozími "druhy" +/- se vším, co z toho plyne - čistou imunitu vůči Deltě mají jen lidé za posledního cca. čtvrt roku (a i tak ještě ne -úplně- všichni).
Mimochodem, vakcíny umí vybudit i tzv. nespecifickou imunitu a jelikož (by) se pořád o příbuzné viry, takže jistý účinek (by) existoval i tak.
I na toto mmch. existuje spousta precedentů.
Problém s protilátkami je ten, že je opravdu (zatím?) neumíme kvantifikovat, umíme jen "boolovský" test ANO/NE (s určitou tolerancí, pochopitelně).
Umíme buněčnou imunitu, ale bohužel ne levně.
A z toho plyne dvakrát bohužel, že je levnější píchat staříkům v cca. (půl)ročních intervalech boostery, než jim měřit buněčnou imunitu (a pak to stejně muset u spousty z nich udělat) a/nebo, než do nich v případě infekce pumpovat Regeneron (a spol.), protože to je jednak řešení ex post a jednak je to řešení výrazně dražší a logisticky i složitější. |
|
|
|
| | | Mvek: Souhlasím, v tomto je to komplikované. Někdy zaznívá, že protilátky značí nedávné setkání s nemocí či vakcínou, ale i později funguje třeba buněčná imunita. Navíc je protilátek více druhů a možná i ta buněčná imunita jde nějak měřit, ale tuším obtížněji. Třeba po očkování proti TBC či prodělání této nemoci se používají pro měření buněčné imunity tuberkulinové testy, kterými se zjišťuje imunitní reakce na nový podnět vstříknutý pod kůži, ale nevím, zda něco takového funguje i u virů a v konkrétním případě COVID-19, přičemž by to bylo zřejmě podobně invazivní jako samotné očkování... |
|
|
|
| | Mě zaráží, když ty protilátky nejsou tak průkazné, že se na jejich základě měří účinnost vakcín x měsíců po očkování. Není to pak taky obdobně nestanovitelné?
A říct, že delta mutace je jiný virus, takže protilátky proti starým už vůbec nemůžeme brát v potaz, by znamenalo, že tak nemůžeme vzít v potaz ale ani ty vakcíny, pokud vytvářejí stejné protilátky.
Tady naprosto nepředstírám, že bych měl dostatek informací, ale ono je těžké se k informacím v maximálně poloodborné rovině (tedy jakž takž srozumitelným) dostat.
Tedy jestli někdo na nějaká fakta toto objasňující narazil, sem s nimi. Já vznáším otázku, na kterou neumím odpovědět, ne argument. |
|
|
|
