|
|
Spravuje: leena
Počet příspěvků: 5820 |
|
|
|
| | Pozemstan:
Stephen Hawking, který má ke strojům poněkud osobnější vztah
Slyšel jsem tam lehký cynismus? :-) |
|
|
|
| | Yakuzza, Mvek: Je fakt, že třeba morové rány vždy určité procento populace přežilo díky své imunitě, podobně i u HIV jsou snad vzácné případy imunních lidí. Je otázkou, jak by tomu bylo v případě uměle vytvořeného viru či bakterie, ale i u té ptačí chřipky upravené nějakým nizozemským vědcem tak, aby se šířila vzduchem, měla být úmrtnost 50 % Ale třeba by šlo upravit i zákeřnější a dosud jen na tropy omezené viry jako ebolu či marburg, nebo už teď mnohem odolnější antrax, nehledě na něco zcela nového... Pravda, v případě velkých vymírání v historii Země to odnesly celé druhy a zbyla spíš jen procenta života vůbec...
Pokud jde o robotické úpravy, ty myslím prosazuje třeba Stephen Hawking, který má ke strojům poněkud osobnější vztah, i když tady ho zmiňují spíše jako podporovatele kolonizace vesmíru a kyborgizaci uvádějí až jako možnou cestu, zatímco v tomto článku z roku 2004 ho ještě brali jako zastánce genetických úprav. U těch je ale zatím myslím problém v jejich uplatnění na již žijícího člověka, i když se snad dělají pokusy s viry schopnými přepsat genetickou informaci "za pochodu". Je řada genetických chorob, které by tak šlo odstranit a lidem pomoci, aniž by se z nich hned museli tvořit nějací nadlidé...
Jinak bych také řekl, že teď svět spíše spěje k té jaderné válce... -) |
|
|
|
| | | Mvek: No to asi ne, myslel jsem, že máš na mysli nějakou neznámou/neobjevenou "pojistku", kterou by měl lidský druh zabudovanou trvale v genofondu. |
|
|
|
| | Yakuzza:
jak některý z živočišných druhů vyhynul na 100%
Na virus/bakterii/...? |
|
|
|
| | Mvek:
Třeba se vždycky vytvoří nějaká imunita, 1-10% populace.
To si nemyslím. Viděli jsme několikrát, jak některý z živočišných druhů vyhynul na 100%, u lidstva by to mělo být stejné.
Ale obávám se, že to Yakuzza vidí moc optimisticky.
To zase pozor, já jsem zastáncem přesvědčení, že do tří let tady máme jadernou válku :-) |
|
|
|
| | A nebo prostě se staneme svědky některých případů z různých filmů a literatury.
A jak se to rozšíří? Možná je tu nechuť, ale na černém trhu věřím, že by se povedlo ledacos rozšířit. Určitě na tom dělá dost lidí, takže až udělají nějaký pořádný úspěch, začne se to šířit, nebo si ostatní uvědomí, že proti tomu nemají šanci (jak naznačil Razer), že prostě dané schopnosti potřebují mít, nebo zůstanou mezi "spodinou", se špatnou prací nebo já nevím čím. A tak spousta lidí i přes odpor ke genetické modifikaci šáhne.
Svým způsobem můžeme jen doufat, že zatím dlouho nebudeme umět dělat modifikace na žijících lidech. |
|
|
|
| | Ale obávám se, že to Yakuzza vidí moc optimisticky. Mně přijde ten možný vývoj dost reálný i když hodně nepříjemný. Že by vzniklo několik proudů, třeba lidí zastávajících mechanické úpravy - kyber implantáty apod. Extenze lidského těla, když si půjčím pojem nevím teď koho, podle koho je už oblečení nebo sekera v ruce extenzí.
A na druhé straně proud těch zastánců genetických úprav.
Pak tu samozřejmě budou proudy lidí volajících po "přirozenosti" (i když tohle slovo je dost bez významu, zato spousta lidí se jím ohání, já sám jsem tím případem byl, než jsem se nedávno nad významem toho slova zamyslel), třeba ne jako tibetští mniši nebo Amišáci, ale prostě ve smyslu jako dnes je trend BIO. Ti ale budou potřebovat si postavit neprodyšný bunk, podzemní/podmořský komplex/skleník, nebo utéct do vesmíru.
A pak je jen otázka, jak moc se ty genetické úpravy zvrhnou, aby právě nechtěně nevytvořili něco katastrofálního (viz i dnes různá varování před modifikací rostlin, že pak uděláme chybu, ono se to rozmnoží a nový druh bude na něco náchylný a vymře nebo prostě nebude mít šanci plodit). |
|
|
|
| | Třeba nejde vytvořit bilogickou zbraň, která by vyhladila kompletní populaci. Třeba se vždycky vytvoří nějaká imunita, 1-10% populace.
Takže je třeba chemická a fyzická likvidace, tedy třeba jaderným deštěm:-). |
|
|
|
| | Razer: Vše, co jsi napsal je reálné a asi i pravděpodobné. Ale hned zpočátku bych chtěl uvést, že i přes to všechno si stojím za tím, co jsem napsal o lidském druhu, co tady bude za milion let na vyšším evolučním stupni. Vysvětlím. Řekněme, že během následujících 300 let dojde k tomu, co jsi popsal. Jaký bude důsledek? Řekněme, že nějaká devastující válka, která populaci na Zemi zredukuje na nějakých 10%, nastane tady post-apokalyptický model civilizace. Potrvá řekněme nějakých dalších 700 let, než se lidstvo znovu postaví na nohy, dostanou se třeba na úroveň roku 1900 a vývoj bude pokračovat dále... atd atd... Víš, jak to myslím? Pointa je v tom, že přes to všechno lidstvo přežije a bude se dál vyvíjet.
K tvojim vizím - nežer to post-apo tolik :-D Ale vážně - zajímavá myšlenka s těmi modifikacemi, která není ani trochu nová, vždyť největší rozmach eugeniky a podporování sociálního darwinismu tady byl koncem 19. a v první půlce 20. století a je třeba si uvědomit, že během druhé poloviny 20. století došlo k zásadnímu utlumení tohoto trendu natolik, že dneska se tím už prakticky nikdo nezabývá. Což samozřejmě neznamená, že někdo nezačne, že ano. A i když je mi toto odvětví docela sympatické a myslím si, že by se tímto směrem dalo dosáhnout zajímavých výsledků (díky pokusům ale asi za docela bolestivou cenu), nemyslím si, že by tohle byla správná cesta pro lidstvo. Právě ono rozvíjení mozkových schopností je podle mě klíčem k dalšímu postupu, ne schopnost žrát pouze trávu nebo nechat si narůst třetí ruku. Každopádně kdybysme tyto genetické modifikace opravdu uměli a správně je aplikovali, byla by to paráda. Bohužel to ale není reálné, pořádně to neumíme a i kdyby jsme se to naučili, nebyli bysme to schopni správně použít*. (Tady podotknu jednu věc - * ta hvězdička u "správně použít" je myšlena tak, že si za to dosadí každý, co si pod tím pojmem představuje. Raději tady nebudu rozvádět, co si pod tím představuju já, aby mě náhodou nezavřeli :-))
Asi se toho nedožijeme, ale bylo by docela zajímavé sledovat, kam by lidstvo dospělo, kdyby se vydalo cestou, kterou tady popisuješ. Před tímto scénářem už ale varovalo tolik autorů sci-fi literatury a filmu, že lidstvo má asi v podvědomí jakýsi strach z těchto věcí. (Moc líbila poslední cca minuta posledního dílu BSG, záběr na toho japonského robota... nic zvlášť originálního, ale naprosto trefné.)
Samozřejmě tady je ještě alternativa, že za 5 let nějakému idiotskému arabáčovi nebo číňanovi rupne v bedně, sežene si nějaké biologické zbraně a zabalíme to na této planetě komplet :-) |
|
|
|
| | Yakuzza: Nechci být prorokem špatných zpráv, ale sem silně přesvědčen, že lidstvo v současné podobě tu nebude už ani za 300 let. A to i když vše dopadne opravdu, ale opravdu dobře.
Vem si, že už dnes jsou ve sportu k dispozici různé genetické modifikace, které se používají - bez určitých genetických dispozic co mají např. černoši je dnes prakticky nemožné vyhrát olympiádu, mluvil o tom nedávno i náš sportovec. Za pár desítek let celý proces pokročí stejně tak daleko jako byl v 80-90 letech boom PC (snad nějakého magora nenapadne vypustit do vzduchu nějaký echt hnusný virus co si uklohní doma a nezabije 90% lidstva).
A až půjde do kin/telepatovize :-D 10 díl Avatara bude po ulici běhat hodně vysokých a modrých kočkovitých tvorů. Samozřejmě, že státy se tomu budou bránit, kdo by chtěl občana s potencionálním IQ 10 Einsteinů co si může z odpadků postavit jadernou bombu... .
A bude uzákoněna nějaká "správná" DNA a kdo ji nebude mít půjde do izolace/nucenou přeměnu. Ale pak přijde nějaký vojenský konflikt a třeba Číňany napadne, že by nebylo špatné kdyby jejich vojákům dorůstaly odstřelené končetiny, viděli ve tmě, mohli jíst jen trávu... a problém bude na stole.
Zbytek světa se bude snažit držet krok, ale alternativa bude buď totální zničení atomovkama, nebo doslova Terminátoří armáda se schopnou Ai... .
V takovém světě bude zřejmě i nějaký uzákoněný "čistý" člověk toužit po genetické modifikaci co mu zastaví plešatění, zbaví ho dědičných nemocí, změní barvu kůže, zbaví přebytečného ukládání tuků - tloustnutí... .
Přidejme k tomu prolýnání s cyber součástkami, které budou mít čím dál tím více formu polobiologických náhrad (ne železa) a nanoboty schopné doslova před očima sežrat titanovou stěnu/vyléčit popáleniny a pojem člověka se začíná hodně posouvat 99.700 let před onou očekávanou evoluční změnou :-)
Dnes je nám představa genetických úprav na nás samých krajně odporná, jenže vývoj nás prostě donutí. Před pár lety byla něco nepřístojného plastika, dnes jde pod nůž pomalu každej druhej a dává se to i pod vánoční stromeček a že občas nějakej řezník upatlá silikony co zabije pár desítek žen - viz nedávná kauza? To nikoho netankuje a tak to bude i s genetickejma modifikacema.
Osobně bych nebyl proti ničemu co bude měnit pouze vnější rysy jako např. ta tloušťka/vzhled (proč si nenechat jednou narůst křídla), ale velmi, velmi bych se obával zásahů do inteligence. Jedinou stopkou na nějakého nadčlověka/národ skutečných nadlidí by pak zřejmě byly právě zbraně hromadného ničení, kterých by se báli i oni a nás ostatni nevyhladili... .
Rodenberyho vize z TOS o vítězství normálních lidí a pokojnému přechodu ve vesmírnou civilizace je v tomhle ohledu podle mě opravdu až příliš utopická, nereálná.
Jak to vidíte vy, když už sem se tak rozepsal? :) |
|
|
|
| | | I když jak se tak nad tím zamýšlím, něco na způsob kolektivního vědomí v souvislosti s onou telepatií není úplně k zahození myšlenka, třeba na to potenciál máme a časem dostane prostor k rozvoji... |
|
|
|
| | Razer: To vymizení emocí jsem uvedl jenom jako příklad z Lucassenovy tvorby, což je sci-fi, neprezentoval jsem to jako platnou evoluční teorii.
Každopádně jak jsi zmínil - za 100.000 let bychom se přirozeně dopracovali tam kam myslíš - ano, však přesně tohle jsem tvrdil. Řekněme, že vývoj člověka z primátů začal před nějakými pěti miliony lety, proč bysme za dalších pět milionů let nemohli být zase dál? Naše arogance nám říká, že teď jsme mocně vyspělí a inteligentní, přitom to tak vůbec nemusí být, ve starověku si určitě mysleli to stejné. Protiargumentem by mohl být fakt, že se věci vyvíjejí čím dál rychleji, díky médiím a moderním způsobům komunikace je všechno rychlejší a rychlejší, ale to neznamená, že se člověk nebude vyvíjet dál, klidně bych se vsadil, že za nějaký milion let máme šanci vyevolvovat se na stupeň, kdy bude běžně používaná telepatie nebo třeba takové hrátky s imaginárníma realitama. (Asi nás těžko někdo rozsoudí.) Pokud samozřejmě nenastane nějaký wipe-out prostřednictvím např. doby ledové jako přirozený regulant, to nevíme.
K tvému argumentu s chutí - faktor více osob v jednom "mozku" je za roh, s tím naprosto souhlasím, to bylo pro potřeby filmu, jako takové to působí spíš jako nesmysl, to ano. |
|
|
|
| | Razer: Stále jsi nepochopil, co jsem se minimálně já snažil říct:
Co když tvůrce snu podsouvá jen jakési rámcové body?
Takže ta chuť a vše je na těch ostatních.
Mohl jim ale podsunout i tu změnu gravitace (aby to bylo samo od sebe, mi přijde také divné, ale třeba si to Cobb tak představoval, a tak jim to podstrčil všem, přesvědčil je) a vlastně i ten čas (i když je otázkou proč, ale třeba omylem). |
|
|
|
| | Yakuzza: To tedy nevím jak dlouho bychom se muselo ještě "evolovat", abychom dosáhli nějaké zajímavé úrovně, nebo se dokonce zbavili citů, které jsou jedním z naprosto základních prvků nutných např. pro učení. I zde se dnes v moderní umělé inteligenci mění paradigma, že stroje nebudou mít nikdy city... naopak budou je mít, nebo nějakou obdobu "vnitřní" odměny za dobře splněný úkol. I tady jsou úvahy lidí iracionální, protože jsou city něco tak "silného" mají pocit, že je to něco exkluzivně lidského, co nějaký stroj nemůže mít - blbost.
Trvalo nám milion let vyšvihnout se tam kde jsme. Musela by se nám vyvinout úplně nová část mozku (evoluce je v tomhle dost konzervativní a vždy na starou osvědčenou část mozku přidává novou, (proto když se třeba hodně ožereme věřil bych, že trochu víme jak se cítí taková gorila - záměrně přeháním) takže možná tak za 100.000 let bychom se přirozeně dopracovali tam kam myslíš - to se ale prostě nestane, velké změny přijdou mnohem dříve.
Mozek pracuje se vzpomínkami, zkušeností. Proto víme jak v které situaci třeba silně kopnout do míče, aby doletěl kam potřebujeme a nemusíme vypočítávat dráhu letu... takže ano věřím, že ve snu skutečně můžeš prožívat něco co je pro tebe k nerozeznání od reality až je to dokonce otravné. Ale v momentě kdy bys tuto svou realitu podsouval dalším osobám nastal by prostě problém
při první příležitosti kdy by daná osoba ve snu udělala něco nečekaného jako třeba ochutnala jídlo co jsi nejedl. Takže někdo by vzal do pusy maso jehož chuť důvěrně zná a ty bys mu podsunul nějakou imaginární chuť a průser je na světě, mozek druhé osoby by se začal bránit. Znásob to 10 osobama, 3 podrealitama, plynutím času a jsi v kelu... .
|
|
|
|
| | Yakuzza: Inception se naschvál odehrává v naprosto indiferentním časovém rámci. Nolan někde říkal, že nechtěl aby si lidi přiřazovali film do nějakého konkrétního roku.
Jinak souhlas a 214020 je dobrý elaborát. Hezky shrnuto. |
|
|
|
| | Razer: Bavíme se trochu o rozdílných věcech. Já mluvím o přirozené evoluci lidského mozku a rozvíjení jeho schopností prostřednictvím vývoje, žádná technika. Věci jako implantáty, USB v krku apod, to teď nemyslím. I to, co se řešilo v GitS s tím nesouvisí.
Podle mě mozek na to kapacity má, protože výbuchy a přestřelky se sice mohou zdát přehnané, ale pořád to je v imaginární rovině, kde to má díky abstrakci naprosto stejnou váhu jako klidně tekoucí potok. V Inception by to bylo podle mě vyřešenější, kdyby děj posunuli více do budoucnosti (nebo se možná v budoucnosti odehrával, nevím, už to je nějaká doba, co jsem to viděl). Je dost vidět, že s tím nemáš zkušenosti. Já k tomu docela mám dispozice, sny se mi zdají opravdu hodně, až to občas bývá na obtíž a mívám problémy se spánkem. Lucidní snění jsem zažil mnohokrát, aniž bych se to pokoušel cíleně navodit a myslím, že atmosféra Inception ten úkaz dost vystihuje.
(Samozřejmě teď nemluvím o tom, jak byly provedeny efekty, apod, to je věc jiná.) |
|
|
|
| | Yakuzza: Vidíš, na ty cedule s čísly jsem už zapomněl - a máš pravdu, je to tak. :-) Já jsem mimochodem jednu dobu chtěl s tímto experimentovat, ale pak jsem si to raději rozmyslel - nerad bych skončil jako Cobbova žena. :-)
|
|
|
|
| | GRRR teď sem zase vysvětloval asi na stránce přes půl hodiny a zmizelo mi to...
Ve zkratce, mozek není na simulaci reality konstruován Yakuza to sám vystihl s onou tabulí, a co teprve když ti ve snu začne pobíhat 10 lidí co ti tam budou vyhazovat auta do vzduchu :-D ty výbuchy prostě nebudou realitě odpovídat všechno to bude opravdu, ale opravdu divné a mozek "oběti" to prostě nezvládne - nebyl na to konstruován evolucí.
Jako u matrixu by se to dalo přejít kdyby následná zápletka (elektrika z lidí byla taky blbost) byla dobrá a původní blábol zclea překryla, jenže v Inception původní bláboly ještě umocňují a přepalují vnořenejma realitama, časem, zákonitostma o nějakém přepadnutí z židle do vody, bludama hlavního hrdiny... . Je to prostě blbost lidský mozek na tohle nemá, odehrávat se to v hlavě androida, nebo "přístroji" co se připojuje k hlavě byl by základní problém vyřešen, ale není.
Navíc ona "snová" realita byla hodně, ale hodně fádní, mozek když už by spíš utekl k nějakému zjednodušení a barevné "drogové" krajině kdyby už opravdu nestíhal. Ale kdo ví, možná se více lidem zdá každou noc o stavbě mrakodrapů a polárních bunkrech a jen já tím nejsem zasažen.
Filmu podle mě chybí až na onu zajímavou zápletku o hlavním hrdinovi i dobře provedený zbytek, souboje a akce jsou u mě průměrné a vůbec se ani s 12 let starým Matrixem nemohou rovnat. To mi samozřejmě nevadí u jiného druhu filmu jako byl onen "Ostrov", ale Inception i na tuhle strunu hrálo a proto i zde si zaslouží kritické hodnocení.
Fungování mozku jako takového samozřejmě prozkoumáno není, ale zrovna nedávno sem myslím i zde postoval opravdu zajímavá zjištění z nejnovějšího výzkumu o tom jak se zpracovávají informace v neokortexu apod. ... řekl bych to tak, že nemusím umět postavit auto abych věděl, že nadzvukovou rychlost nepřekročí... samozřejmě může existovat nějaký speciál :-), ale průměrné auto to nedokáže.
Ad. budoucnost a neemocionální budoucnost. Osobně vidím jasný směr v možnosti propojit mozek s výpočetní silou futuristického domácího PC co bude člověk mít třeba místo hodinek (někdo si to šoupne přímo do hlavy). Takže bude schopen myšlenkové komunikace, komplexních matematických výpočtů a co já vim čeho ještě a na noc si hodinky prostě sunda a bude zase jen člověk. A pokud bude ve světě chtít obstat bude muset, protože jinak ho přechytračí automat na colu a ukradne mu úspry načež se odešle na kolonii na Mars kde si nechá vyrobit vlastní tělo ,-D
Samozřejmě když člověk vidí co se děje dnes opravdu vyvstává ještě zřetelněji zápletka prvního GITS filmu ohledně hackování vědomí. Mimochodem zase, v tomhle x let starém filmu to bylo ztvárněno xkrát lépe než v Inception. |
|
|
|
| | Pokud to nebylo jasné z toho, co jsem napsal, dám trochu odlišný příklad, uvažoval jsem, jak by teoreticky mohla fungovat říše Fantázie z TNES. Že když do ní přijde normální evropan apod., tak vidí něco, ale když tam přijde třeba pygmejec, tak uvidí ty samé příběhy interpretované v jeho reáliích, se snědými protagonisty atd. atd. Protože v knížce se naznačuje, že Shakespeare Fantázii navštívili a asi se inspiroval.
Tak kdyby ji navštívil nějaký emzák z druhého konce Galaxie, třeba by viděl také příběh o Romeovi a Julii, jen by se jmenovali jinak, vypadali jinak a i princip mocenského boje by byl jiný. |
|
|
|
| | No a nezapomínáte někteří na to, že to skupinové prožívání snu možná bylo jen zjednoduešně vykreslené, ale probíhalo úplně jinak? Beru to jako v NEXT, tam taky filmaři na efekt pro zjednodušení a lehčí pochopení diváka ukázali, že se hrdina "rozmnožil" na mnoho svých kopií, které šly zkusit různé možnosti (kde je jaký schovaný sniper apod.). Ale ve skutečnosti on musel každou tu cestu projít ve vizi, zjistit, že to ona není, a tak zkusit jinou...
Tzn. taktéž tady, si to představuji tak, že jim tvůrce snu zprostředkovával jakési podněty a jejich vlastní mozek je pak doladil. Trochu to omlouvám, protože na začátku řešili pravou/umělou vlnu koberce, takže to trochu nesedí, ale třeba tam prostě byla nějaká chyba, která se u toho příjemce projevila zrovna takovým detailem...
Musíme si uvědomit, že ve snu často nevidíme scénu kompletní, vidíme spíš části, ale ve snu nám to přijde normální. Ale ve filmu by to působilo asi divně, takže to takhle zjednodušili, ale není to dokument:-).
Yakuzza: Tak Razer ohledně mozku postoval nějaké odkazy, na které se teprve chci podívat, ale teď nemám možnost ani si pustit nějaký zvuk. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
