|
|
Spravuje: AVip
Počet příspěvků: 1810 |
|
| Aktuální téma: avokáda
  |
|
|
| | Pozemstan:
Někdo by ale asi namítl, že i člověk je součástí přírody, a tak vlastně neexistuje nic umělého, a i jízdní kolo je tak nakonec produktem přírody... -) Já s tím souhlasím jen částečně. Je to dobrý argument proti některým extrémním odmítačům techniky a různých civilizačních vymožeností (očkování, lékařský dohled při porodu), ale zároveň jím samozřejmě nelze ospravedlňovat ničení ekosystému třeba kácením pralesů s tím, že vlastně třeba i jejich náhrada betonovou plochou by byla zcela "přírodní"...
Ano, to je přesně můj argument :-).
Ale s Mvekem také částečně souhlasím. Příliš velké výchylky, zvláště pak systémy fungující na principu pozitivní zpětné vazby a generující exponenciální závislosti, vždy časem dospějí k nějakému prudkému zlomu. Nemusí to být přímo katastrofa, smetení a decimace, ale podstatná změna to bude.
Pěkný, i když velmi modelový příklad (který se někteří ekologové snaží napasovat na spotřebu zdrojů lidmi, populaci, apod.), jsou bakterie v lahvi. Představte si, že máte lahev plnou výživného roztoku a v něm jednu jedinou bakterii. Ta se po minutě rozdělí na dvě, po další minutě budou 4, po třech minutách 8, atd. V lahvi je místo cca pro 1E18 bakterií. (Což při typických rozměrech bakterie odpovídá cca litrové lahvi.) Dělení začne v 11:00 (v 11:01 první dělení, v 11:02 druhé, ...) Lahev bude zcela zaplněna bakteriemi v 12:00. Následují tři sugestivní dotazy.
- Kdy dojte ke stavu, že lahev bude napůl prázdná, napůl plná?
- Jak bude lahev vypadat v 11:55 a jak "realisticky" budou v tuto dobu znít alarmistické výkřiky, že "dochází místo"?
- Co když bakterie nějakým způsobem "objeví" ne jednu ale hned tři zcela nové, prázdné, živinplné lahve. Kolik času navíc získají?
Exponenciální růst je opravdu neudržitelný. |
|
|
|
| | Pozemstan: Jistě, ostatně opice samy nacházejí páku nebo možnosti použít něco jako nástroj.
Těžko nalézt rozumnou hranici. Ani zvěř nedělá vše jen pro potravu a přežití. Pokud bych měl kývnout ano těm extrémním příznivcům technologií i třeba na úkor likvidace planety, asi bych pak musel věřit, že v tom případě musí přijít katastrofa, která lidstvo smete. Nezahubí, ale zdecimuje. Podobně jako se to děje v přírodě, když se něco vymkne, tak třeba i v řádu století stejně dojde k něčemu, co to zase vychýlí jinak. |
|
|
|
| | Razer: Přesně. Tuším, že se kutálejí i některé polopouštní pohyblivé keře a také třeba zárodky některých lišejníků, ve kterých je v jakési "klícce" z hub vězněna řasa (a "symbióza" tak sice možná je vzájemně prospěšná, ale zřejmě z jedné strany nikoli dobrovolná), a vlastně mnohé rosliny spoléhají na šíření díky kulatosti semen...
Mvek: Někdo by ale asi namítl, že i člověk je součástí přírody, a tak vlastně neexistuje nic umělého, a i jízdní kolo je tak nakonec produktem přírody... -) Já s tím souhlasím jen částečně. Je to dobrý argument proti některým extrémním odmítačům techniky a různých civilizačních vymožeností (očkování, lékařský dohled při porodu), ale zároveň jím samozřejmě nelze ospravedlňovat ničení ekosystému třeba kácením pralesů s tím, že vlastně třeba i jejich náhrada betonovou plochou by byla zcela "přírodní"... |
|
|
|
| | Zephram: Ale vymyslela, mám pocit, že různé genetické továrny uvnitř buněk "kola" znají :-)
To samé např. takový pavouk na poušti se umí zabalit do kuličky a kutálet po dunách. |
|
|
|
| | Zephram: Protože příroda ho nevyužije, už jsi zkoušel jet kolem přes popadané kmeny stromů?
Tahle mince má dvě strany...
Stejně tak na co člověk potřebuje kolo a podobné vynálezy? Všechny používá k menšímu či většímu odcizení se od přírody (na kolo musí postavit cesty a tím zničit část ekosystému).
Ale je to zajímavá výzva, jestli najdeme něco víc diskutabilního? Mě třeba napadla antikoncepce a je to to samé, pro jednotlivce je to dobré, ale jinak to akorát snižuje porodnost, a tak člověk opět musí vynlézt antibiotika nebo antivirotika (a vlastně hubit další část přirozeného ekosystému) a další léčiva, aby vydržel žít déle a snížil úmrtnost. |
|
|
|
| | | Příroda nikdy nevymyslela (jako způsob pohybu) kolo :-). |
|
|
|
| | | Pozemstan: "psotě" místo "prostě"... Koukám, že jsem také zajímavě "perlil" a spoléhal na automatickou kontrolu pravopisu... -)( |
|
|
|
| | Křížení... Je to jen můj subjektivní pocit, ale obvykle se mi zdá, že jsou mnohé kultury přeroubované a sice dávají krásné výnosy, ale je na ně třeba litry postřiků.
Sice to asi bude globální problém, že se možná i naším vlivem více škůdci všeho druhu šíří plošně a odcházejí asi i místní starší kultury, ale kdoví.
Ano, možná naopak přímá genetická manipulace může pomoct vytvořit ty odolné odrůdy, kdoví. Ale zatím se nám v mnoha oblastech práce s přírodou ukazuje, že s sama umí poradit lépe, i když pomaleji. Ale dobře, jsem opět u svého přesvědčení, tak toho nechám. |
|
|
|
| | Razer: "kdosi něco splácá v laboratoři"
No, ale řekl bych, že třeba ono často kritizované Monsanto, vlivná nadnárodní firma v tomto oboru, má relativně dost prostředků a netvoří GMO někde v "garáži"...
Mimochodem, onen český genetik v ČRo Monsanto také zmínil, možná na dotaz posluchače, a hájil s tím, že její náskok před ostatními prý je psotě dán tím, že jiné firmy nevyužily příležitost, "zaspaly"... |
|
|
|
| | Ke GMO mám obecně ten postoj, že je výzkum poddimenzovaný a to značně. Sem měli jít opravdu masivní "slupky" klidně i 5 násobek co se vynakládá, aby "bezpečnost" byla skutečně nejméně trojnásobně ověřena a dotažena.
Takhle mám pocit, že kdosi něco splácá v laboratoři, kdytka mu vyroste s víc zrním no a další rok už je vesele na polích po světě. |
|
|
|
| | | Mvek: Že by ty rybí geny v GM bramborech? -) |
|
|
|
| | Marshall: Zajímavé postřehy. Ano, tuším v pátek dopoledne byl na ČRo1 rozhovor s českým genetikem luštícím kód pšenice, který hájil GMO s tím, že nebyl prokázán negativní vliv na člověka (ale také myslím říkal, že v EU se s nimi vlivem různých podle něj přehnaných omezení téměř nesetkáme). Už ale nezmínil dopady na jiné živočichy (známý případ kukuřice jedovaté nejen pro škůdce, ale i jednoho motýla) apod. Ano, často se uvádí, že jsou genetické modifikace jen urychlením dávného procesu křížení - vždyť prý i pšenice je křížencem tří druhů trav - jenže tady jde o zásahy umělé, které mohou vytvořit něco v přírodě nemožného, s možnými nečekanými (třeba vedlejšími) důsledky (osobně mě od malička děsila představa masožravých rostlin aktivních jako živočichové, tedy něco jako Den trifidů, i když s tím jsem se setkal později). Nevím, snad ty modifikace až tak daleko nezacházejí, i když tuším třeba do brambor přidávají gen z ryb či naopak...
Vždy si u tohoto pokroku říkám, jestli neuvažuji jako iracionální středověcí zpátečníci a tmáři odmítající vědu (ostatně dnes možná dochází k obnově různých pověr), jenže k vědě by měla patřit i obezřetnost, nepodceňování rizik...
Mimochodem, když už byla zmíněna voda, klíčová i pro téma tohoto fóra, mám trochu obavy z některých posledních trendů. Využívají se třeba antibakteriální polymery, takže se už běžně setkáváme s nabídkami jako: Polymerová bazénová dezinfekce – ochrana bez rizika. Jako výhoda těchto látek se uvádí jejich stabilita a inertnost, jenže to také může znamenat, že zůstanou v prostředí velmi dlouho. Prý účinkují relativně pomalu a mají další omezení, ale i kdyby se ani v budoucnu neprokázaly žádné negativní vedlejší účinky a tyto látky by "jen" zabíjely (třeba po loknutí bazénové vody) bakterie v trávicím traktu, potažmo dále po vypuštění v přírodě, měly-li by dostatečně silný účinek, asi by to nebylo pro zdraví lidí i přírodní rovnováhu moc dobré...
Podobně se také s rozmachem nanotechnologií, na kterém má významný podíl i Česko, prosazuje používání nanočástic stříbra jako dezinfekce, popřípadě antibakteriálního nátěru v nemocnicích. Před časem jsem ještě v rozhlase zaznamenal pochybnosti nějakého lékaře, že by si na stříbro dával pozor, protože je toxické (jak koukám, samo ne, ale jeho soli, i když v EU a třeba v Indii se zřejmě používá i jako potravinové barvivo - v USA kupodivu zakázané).
Nedávno mě ale trochu vyděsilo, když mi nabídli mezi spreji proti zápachu obuvi jako nejlevnější možnost právě český preparát s nanočásticemi stříbra... Nakonec jsem si v obavě ze zamoření raději vybral jiný výrobek... |
|
|
|
| | Tak jsem už chtěl jen chválit Strážnické brambůrky (Petr Hobža), protože oproti stavu tak před víc jak 5 lety mi vždy chutnaly, i když se slanost apod. liší (ale u Bohemia apod. též). A není to jako dřív, kdy byly jen slané a divně mastné až mokré.
Ale teda tuhle várku radši nedojím, i když jsem toho i tak měl dost. Nechápu, jak brambory, řepkový olej a sůl mohou mít pachuť rybího tuku. |
|
|
|
| | | Tak to mně přijde jako dost naivní úvaha. Ale asi je to spíš tak, že z mého přesvědčení mi to přijde jako moc velký risk, který by se měl zkoušet jen v izolovaných podmínkách (optimálně něco jako projekty skleníku Biosféry pro případnou kolonizaci jiných planet) |
|
|
|
| | Marshall:
Stejně tak ale nemůžeš vědět, zda ten ekosystém obohacený o GMO nebude nakonec odolnější a nevyvine se v něco, co nám (a nejen lidem, ale celé biosféře) časem velmi pomůže.
Znečištění je velký problém, taky mám pocit že se na úkor jiných věcí podceňuje.
|
|
|
|
| | Mvek: Přesně! Já taky nemám velký problém s konzumací GMO (pro lidi, co rádi zkouší nové věci), tedy osobně když budu mít vedle sebe za přibližně stejnou cenu modifikovanou a nemodifikovanou potravinu, tak vyberu tu nemodifikovanou. Ale neskutečnej průser je, že tím ovlivňujeme biosféru poměrně nepředvídatelným způsobem a nikoho to nezajímá - tím myslím dlouhodobě, krátkodobě to znamená, že modifikovaná rostlina často vytlačí tu původní. Jako jsem v tomhle dosti "zelenej" a se Zefem často na tohle téma vedeme diskuze. Ale pointa, které většina lidí naprosto nerozumí: já nechci chránit tu žabku v deštným pralese (lehká nadsázka), protože se mi líbí a chci chránit přírodu (je to považováno za správné), ale já jí chci chránit, protože nikdy nevím, k čemu se mi ten ekosystém bude hodit a může nastat situace, kdy na nějakém jiném druhu bude záviset moje přežití (a teď opravdu nemyslím na nic tak vzdáleného jako velryby, ale ST IV je celkem dobrý příklad). Stejně tak s termínem Globální oteplování... jasně je to velkej problém a bude nás to stát ohromné náklady s tím bojovat (spousta mrtvých, ohromná migrace, škody na infrastruktuře atd.), ale mnohem větší problém je znečištění, protože v okamžiku kdy přijdeme o pitnou! vodu, tak jsme jako druh skončili. Byl jsem měsíc zpět na konferenci NATO o detekci CBRN látek a zároveň tam byli i příspěvky o výzkumech, které se zabývají čištěním vody a když jsem viděl, co a v jakém množství vypouští textilní průmysl, tak mě normálně mrazilo. O tom co plave v mořích a oceánech a o tom jak nezkutečně plýtváme surovinami ani nemluvě.
No nic, naše děti nás budou nenávidět, jak jsme jim tu planetu dojebali.
chjo tohle směřuje k mnohem hlubší diskuzi (termíny jako trvale udržitelný rozvoj, ekologie, psychologie lidí atd.), která je v Diskuzním klubu - sorry za lehký OT, ale nechtěl jsem příspěvek dělit do dvou for... ale asi bude lepší pokračovat tam.
PS: ano uvědomuji si šíři definice GMO - tj. je to možné hnát to ad absurdum ke křížení druhů... |
|
|
|
| | Zephram: Tak to i docela věřím, že až se v EU povolí GMO produkty, tak se bude označovat.
Ale teda s GMO mám problém, který je už ale bezpředmětný, protože už se stalo, a to v tom, že pěstování neprobíhá dostatečně izolovaně, takže i když často jsou ať už záměrně nebo přirozeně upravené rostliny neplodné, určitě ne vždy a k nějakému křížení dochází.
Používání něčeho takového by ideálně mělo probíhat ve skleníku nebo na izolované planetě, pak bych to podporoval naplno. |
|
|
|
| | Razer:
Ano, informace (a tresty za jejich nepravdivost, tj. za podvody) jsou důležité. Já bych třeba velmi uvítal, kdyby na obalech výrobků bylo vidět (nebo šlo alespoň na vyžádání snadno zjistit a dohledat), které obsahují GMO. Alespoň bych mohl tyto výrobky preferovat a podporovat tak výzkum v této oblasti. A někdo jiný by se jim zase vyhýbal.
|
|
|
|
| | Vaše průměrná továrna na hamburgerové maso
https://www.youtube.com/watch?v=ShNFRLCW2as |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
