|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11710 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | S.S.Enterprise: Němci se především poučili ze svého fiaska na Dogger Banku - a britská munice byla objektivně špatná a přiznávají to i sami Britové.
Vedlo to k tomu, že Britové ještě za WW1 zavedli dp své výzbroje nový druh granátů, který následně s úspěchem používali i za WW2 (ke značné nelibosti německých a italksých recipientů).
Neboli, všechno zlé je jako obvykle k něčemu dobré.
A konečně, i Němci si uvědomovali, že hlavní voj Grand Fleet se trefoval velmi dobře (zatímco britské bitevní křižníky spíš svou dělostřelbou "žehlily moře") a že nemít Britové špatné střelivo, se značnou částí Hochseeflotte by byl ámen,
to rovněž přispělo k tom, že admirál Scheer vcelku moudře usoudil, že za císaře a vlast může padnout někdy jindy
(Hipperovy bitevní křižníky byly ovšem na kusy, kromě Lützowa, který se potopil ještě na širém moři, šel nakonec kde dnu i Seydlitz -až v přístavu, takže šel zachránit- a Derfflinger do tohoto stavu prý taky neměl moc daleko a +/- všechny přišly o věže hlavní baterie, ostatně rozkaz, který vyprostil Hochseeflotte se sevření Grand Fleet, tedy volně parafrázováno "Große Kreuzer ran an den Feind" nemohl ani dopadnout jinak). |
|
|
|
| | | taky mě tam zaujala zmínka o granátech - Němci je měli lepší, s o pár milivteřin posunutou detonací tzn. ne hned při nárazu, ale až když se zapíchly hlouběji do pláště trupu :) |
|
|
|
| | S.S.Enterprise:
A v té knize je právě ta bitva u Jutska
Četl jsem obě vydání z 80. let, to novější je lepší.
Obeacně ta kniha je velmi dobrá a je cenná i tím, že neřeší jen západní frontu.
Bitva u Jutska je specifická tím, že snad nikdy neměla jedna bitva kompletně otočený výsledek v rovině taktické a strategické - zatímco v taktické rovině Německo zvítězilo, tak ze strategického hlediska ji prohrálo na celé čáře.
Jinak ono to není o tom, že by se Scheer a Jellicoe nějak vyhýbali boji, ono je to o tom, že i Severní Moře je veliké a dvě byť obrovské flotily se v něm snadno minou, takže Grand Fleet a Hochseeflotte sice vypluly na moře za celou válku vícekrát, ale když se nepotkaly...
Jinak je cti admirála Jellicoea je třeba říci, že dokázal Scheerovi dát "čárku nad T" dvakrát za sebou, to je velice slušný výkon a dá se s jistou nadsázkou tvrdit, že v důsledku toho Němci totálně ztratili nervy a zdrhali domů. seč jim stroje stačily.
(samozřejmě, i to, že pomalu celá Hochseeflotte pálila na čtyři britské superdreadnoughty, které pak ovšem +/- odpuly středem, jako se skoro nic nestalo, to taky Němcům na náladě nepřidalo a konečně, tato bitva ukázala, že pokud se o někom dlouho říká, že zemřel, že bude dlouho živ - HMS Warspite, o které si Němci mysleli, že ji přece jenom potopili -nebyla vidět v sestavě, protože se musela v důsledku poškození vrátit na základnu- jim a jejich italským spojencům strašlivě zatápěla ještě o 25 let později) |
|
|
|
| | S.S.Enterprise:
Tak to z té samomluvy vyprostím celé:
AVip - 07. březen 2017 20:00 Samomluva ZAMĚŘIT
Stejně by mne zajímalo, co udělal chudák admirál Jellicoe tvůrcům TNG, že se mu museli tak strašně pomstít... :-D
(Jellicoe - Jellico E., jasně, strašně veliký rozdíl...) |
|
|
|
| | | A v té knize je právě ta bitva u Jutska, asi není divu, když ji tam popisují jako vlastně německou jedinou v první světové válce, no bylo to zajímavé čtení, hra na kočku a myš v mlze jako v dobách plachetnic, ale s obřími železnými flotilami, ta britská byla největší od dob slavné španělské a ještě dřevěné armady :) |
|
|
|
| | AVip:
samomluva ze dne "07. březen 2017 20:00"
když dám hledat ve všech fórech text Jellico nebo Jutland od autora AVip, stejně tu tvou samomluvu nenacházím...
|
|
|
|
| | S.S.Enterprise:
britský admirál Jellicoe
Viz moje samomluva ze dne "07. březen 2017 20:00". :-)
Jinak na toto téma opravdu vřele doporučuji knihu "Jutland: The Unfinished Battle: A Personal History of a Naval Controversy" od britského autora jménem Nicholas Jellicoe (ano, podobnost jména není čistě náhodná, je to vnuk tohoto admirála a navzdory názvu se v ní zdaleká nejedná jen o tuto jednu bitvu). |
|
|
|
| | kapitan Pike:
Mělo vůbec pro Němce nějaký smysl budovat hladinové loďstvo?
Odpověď není jednoduchá, ale při zvážení všech okolností - ano, mělo.
Sověti měli na Baltu dva dreadnoughty z carských dob (třetí převeleli do Černého Moře a čtvrtý se po požáru stal zdrojem náhradních dílů pro své sestry).
Francie měla 6 dreadnoughtů a ve stavbě měla dva "anti-Deutschland" bitevní křižníky - a s ohledem na její angažovanost bylo více než pravděpodobné, že by se zapojila do jakékoli války proti Německu.
A v neposlední řadě, ponorky mohlo německo stavět až na základě smlouvy AGNA, kterou unilaterálně bez konzulatce ostatních dohodových mocností uzavřela Británie s Německem. A AGNA znamenala stavbu bitevních lodí.
Otázka je ovšem, jakých. A tady narážíme na to problém, že Němci se doslova zbláznili a začal se stavbou "35000t" bitevních lodí (Bismarck, Tirpitz) s výhledem na stavbu ještě větších oblud.
Tohle byla podle mého soudu chyba. Německo mělo pokračovat v iterativní stavbě lodí ála Scharnhorst, klidně s 6x15" místo 9x11" (ale i těch 9x11" bylo účinných), které by byly menší než třída Bismarck a kde by se v rámci omezení AGNA daly postavit ne dvě, ale hned tři lodě, dokonce i s mírně větším výtlakem.
V podstatě by to chtělo něco jako hybrid na téma mezi třídou Scharnhorst a projektovanou třídou O (lodě O,P,Q jedovatě přezdívané Ohne Panzer Quatsch, neboť vedle nich byly důkladně obrněné i britské bitevní křižníky - je zvláštní, že plán Z obsahoval podobný nonsense, ale tak to prostě opravdu bylo).
Bez AGNA by Němci mohli na oficiální ponorky zapomenout a co se velkých lodí týkalo, byli by odkázání na 6 (resp. 8 při započítání povolených rezerv) kapesních bitevních lodí ála Deutschland.
Když jsem zmínil plán Z - plán Z byl nesmysl sám o sobě a byl mimo ekonomické možnosti Německa.
Chybou také byla stavba "washingtonských" 8" křižníků (třída Admiral Hipper), kdy díky japonské lsti s křižníky třídy Mogami se mělo ukázat, že loď vyzbrojená 12x6" je v praxi efektivnější, než loď vyzbrojená 8x8" (8" děla jsou pozůstatek rusko-japonské války, kdy japonci vycpávali svou bitevní linii 8" pancéřovými křižníky, protože měli málo bitevních lodí, ano, 6" děla znamenají, že se v praxi resignuje na střelbu na bitevní lodě, ale že by si moderní rychlá bitevní loď něco dělala byť třeba jen z 8" děl se opravdu nedá tvrdit). Tady měli Němci rovnou začít s 6" loděmi (ovšem pokud by zásadně nezměnili pohonnou jednotku, tak by to stejně ve finále stálo za starou bačkoru).
Ale silná flotila smysl měla, protože jedním z cílů pro novou válku byla i invaze do Norska (a to bez ohledu na režim v Německu), právě kvůli získání základen pro ponorky a prolomení ev. britské blokády (že za WW2 v zápětí kapitulovala Francie, což otevřelo zcela jiné možnosti byl happy bonus, se kterým se ovšem nedalo počítat).
A konečně, je tu i to, že perfidní Albion v roce 1937 podepsal s SSSR smlouvu ASNA, která hádejte co - ano, umožnila Stalinovi začít s výstavbou válečně flotily dle smluvních parametrů. A Vožď se s tím nepáral a rovnou objednal 16" třídu Sovětskij Sojuz (to, že z ní nebylo nic dokončeno je věc druhá), takže nazíráno touto optikou mělo smysl stavět i něco většího, čistě pro jistotu. |
|
|
|
| | Čtu teď knihu Zákopová válka o velkých bitvách 1. sv. v., Německo se tehdy prostě chtělo vyrovnat Velké Británii a získat část světové moci pro sebe. V té době ponorky teprve začínali, takže je logické, že Němci kopírovali aktuální technologie. No a 2. sv. v. je vlastně jen pokračování 1 sv. v.
V té knize je zmíněn i britský admirál Jellicoe, takže volba podobného jména pro kapitána Enterprise-D nebyla asi náhodná... :) |
|
|
|
| | | AVip: A obecná otázka, nad kterou jsem poslední dobou přemýšlel a dospěl k celkem jednoznačné odpovědi: Mělo vůbec pro Němce nějaký smysl budovat hladinové loďstvo? Za mě ne, ponorky v jejich situaci dávali větší smysl. Němci neměli šanci vybudovat námořní kapacitu, se kterou by mohli nějak seriózně konkurovat. A vzhledem k jejich geografii nedával méně ambiciózní cíl smysl. A když se podívám třeba do této tabulky na porovnání nákladů na hladinové lodě a ponorky, tak u hladinových plavidel ten poměr cena/výkon nevychází. |
|
|
|
| | Ještě k německým "škopkům"... :-)
Třída Scharnhorst jsou "kapesní bitevní lodě" na steroidech, takže pokud byly nasazeny v souladu s doktrínou nasazení pro Panzerschiffe, dosahovaly úspěchů.
Kvůli smlouvě AGNA jsou značené jako "Schlachtschiffe", protože post-WNT smlouvy nerozlišovaly pojmy bitevní loď a bitevní křižník a všechno s kanóny nad 8" a 8000 tun výtlaku byla bitevní loď (ano, to platí i pro takzvané "těžké křižníky", jak současná propaganda v unisono souhlasu s tou nacistickou označuje kapesní bitevní lodě třídy Deutschland - ne, to byly bitevní lodě podle každého tehdy platného kritéria).
Na Wiki je blábol, že na Admiral Graf Spee měly navazovat "křižníky" D a E, což je opravdu blábol na n-tou, protože na ni měly navázat pancéřové/bitevní lodě D a E, tedy Scharnhorst a Gneisenau (křižníky měly samostatnou písmennou řadu, ve které tato písmena odpovídají poslednímu křižníku třídy "K" a křižníku Leipzig, nadto obě jména ukazují na eskadru admirála von Spee z WW1).
Jinak za WW1 mělo Německou svou vlastní terminologii, kdy predreadnoughty byly značeny jako Linienschiffe (tedy řadové lodě) a dreadnoughty jako Grosse Linienschiffe (ie. velké řadové lodě) - tohle mmch. vysvětluje, proč se to ve špatných překladech literatury faktu jen hemží linijními a dokonce linkovými loděmi v souvislosti s německou válečnou flotilou, zatímco bitevní křižníky sdílely označení Grosse Kreuzer se staršími pancéřovými křižníky (tohle mmch. vysvětluje, co dělal křižník Blücher na Dogger Banku v roce 1915, papírově šlo o stejnou kategorii jako tomu bylo u bitevních křižníků).
Z toho všeho plyne značná neukotvenost terminologie a v podstatě, pokud někdo označuje třídu Scharnhorst jako bitevní lodě tak má pravdu, protože papírově to byly bitevní lodě podle všech mezinárodních dohod tehdy platných - a pokud je někdo označuje jako bitevní křižníky, tak má pravdu také, protože těm odpovídají svou výzbrojí a rychlostí a nakonec i svým osudem (kdykoli narazil bitevní křižník za WW2 na bitevní loď, tak šel ke dnu - ne, lodě, které mají "plot-armor" -Renown- jsou výjimkou z pravidla a nepočítají se :-D). |
|
|
|
| | AVip:
Vadí mi tam duplicita třídy Iowa.
Souhlasím. V těch amerických se tolik nevyznám, ale určitě by bylo fajn zařadit nějaký jiný kus. Z těch dvou bych určitě ponechal USS Missouri.
Bismarck je těžce overrated (Tirpitz dtto.), s tím souhlasím.
Já se v zásadě ztotožňuji s komentářem, že Tirpitz svou pouhou existencí měl větší vliv než Bismarck. Na druhou stranu, v chování Britů mohl hrát dost velkou roli mindrák z potopení Hooda a tím pádem se Tirpitz báli více, než bylo nezbytně nutné.
Scharnhorst... bych dal níž. Zdrhal prakticky pokaždé, kdy narazil na cokoli co mělo šanci ho pocuchat
V zásadě souhlasím, ale myslím byla německá strategie útočit pouze na "měkké cíle" a v případě přítomnosti jiné válečné lodi vzít do zaječích. A zrovna Scharnhost dosáhl v útocích na zásobovací konvoje v rámci možností docela slušných úspěchů.
že jde o něco +/- na úrovní třídy Iowa
Tak aspoň že v TNG to napravili a udělali z Yamato sesterskou loď Enterprise :-D |
|
|
|
| | kapitan Pike: Vadí mi tam duplicita třídy Iowa.
Missouri a Iowa jsou stejná třída a naopak mi tam velice chybí Washington.
A americké "standard class battleships" by asi byly lépe reprezentované některou z lodí admirála Oldendorfa z bitvy u Leyte.
Richelieu by měla být o stupeň výš, u Dakkaru zvládla udržet na distanc Barham a Resolution a od roku 1943 z ní byla vítaná posila pro spojenecké úsilí.
Bismarck je těžce overrated (Tirpitz dtto.), s tím souhlasím.
Scharnhorst... bych dal níž. Zdrhal prakticky pokaždé, kdy narazil na cokoli co mělo šanci ho pocuchat
Oprávněně.
Simulace ukazují, že Scharnhost potřeboval zhruba zasahovat protivníka v poměru zhruba 3:1, aby měl vůbec šanci zvítězit, tedy na jeden zásah britský by potřeboval skórovat tři vlastní (to je i při jeho rychlopalbě a kvalitních zaměřovačích hodně velký optimismus, většinou dává maximálně tak 2:1, což nestačí, navíc Němci si už z WW1 pamatovali, že kde "prohučel" 15" granát, zůstával jen obrovský očouzený kráter a to nemluvím o modernějších 16" a 14" dělech).
A Jamato je speciální případ.
Je to vlastně opak třídy Bismarck, svým způsobem.
Svět absolutně netušil, jaké mají ty lodě parametry a US Navy v blažené nevědomosti předpokládala, že jde o něco +/- na úrovní třídy Iowa a to včetně hlavních děl, tedy že má děla ráže 16" (=406mm) a nikoli 18,1" (= 460mm, od Japonců to byla docela vtipná rozměrová přesmyčka, která navíc umožňovala, aby to fungovalo jako překlep, protože 18" je 457mm). |
|
|
|
| | Mvek: Za boha si nevybavím kde, ale stoprocentně jsem to hrál.
Utkvěly mi v paměti hlavně zvuky. Doprovází to znělka z TNG a taky Stewartův/Picardův hlas. |
|
|
|
| | Technicky to patří spíš do her apod., ale tady si toho může všimnout víc lidí.
V bowlingu Smíchov (je tam i kulečník, šipky) v ulici Na Bělidle jsem narazil na TNG pinball. Nezkusil jsem ho, nebylo moc času, a stejně pinball podle mě chce hodně nastudovat, nebo by se člověk asi nedoplatil na mincích...
Dvě fotky v plném rozlišení na Imgur.com |
|
|
|
| | | Mirak: Tak o tom jsem vůbec neslyšel, ale slyšel jsem o tom, že se to v rámci optimalizací ruší. Byl jsen nadšen, že konečně tu takový nesmysl nebude (jsem pro slevy/dávky pro celkově málo vydělávající rodiny, ne pro případ, kdy jeden vydělává hodně a druhý nic, a dostane dávku, i když žijí spolu, resp. v tomto případě ani nedostane on dávku, ale ten vydělávající partner). |
|
|
|
| | | Nepleteš si to kvůli tomu, že se to nově podmínilo péčí o dítě do tří let? |
|
|
|
| | Mirak: Neměla být sleva na nepracující manželku (manžela) zrušená už před rokem? Teď to ale všude v instrukcích k dani vidím.
Jako mě se to už stejně netýká, jen jsem zmaten, opakovaně jsem četl, že se to ruší a už vloni to nemělo jít uplatnit. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
