|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | | Telemachus Rhade: Takže český národ je narozdíl od toho čínského morálně čistý? Hele, tohle je mnohem komplexnější problém, který nelze zhodnotit takhle zjednodušeně. Ano, český národ se zmohl třeba na Sametovou revoluci a můžeme říct, že čínský národ ne. Díky tomu by se dalo říct, že s totalitním režimem vlastně tiše souhlasí. Jenomže tímhle způsobem bys mohl odsoudit jakýkoli stát, včetně třeba Němců, protože Hitler. |
|
|
|
| | | Yakuzza: Myšleno gró. Samozřejmě, že jsou slušní lidé ve všech táborech. Narážel jsem hlavně na to, že dle tebe není rozdíl mezi Českem a Čínou. |
|
|
|
| | | Telemachus Rhade: No tak moment. Tvrdíš, že bagatelizovat nelze, ale sám to děláš, i když na jiné úrovni, viz čínský turista. |
|
|
|
| | | Samozřejmě od Kalouska to pokrytecké je. |
|
|
|
| | České země se nikdy nedopustily genocidy na vlastním obyvatelstvu, stejně tak nikoho násilně neokupovaly. Řekněme, že ve 45. jsme k tomu měli slušně nakročeno, ale...
Jasně, lidstvo je sebranka, přesto bagatelizovat nelze. Zrovna ty jsi docela často v zahraničí - když potkáš ruského, nebo amerického turistu, je to oproti všem ostatním rozdíl. Dodneška mají zafixován přístup "já můžu". A úplně nej je turista čínský - to je prostě hovado. |
|
|
|
| | | Pokud to odsuzuje člověk, který je eticky čistý, tak to pokrytecké není. |
|
|
|
| | lagga:
cely svet ma maslo na hlave
Přesně tak. Lidstvo je jedna velká sebranka a je fakt jedno, jestli to je Čína, USA nebo Česká republika. Odsuzovat paktování s některými konkrétními státy mi přijde dost pokrytecké. |
|
|
|
| | opravdu ocekavate ze tu v kratkem prispevku postihnu vsechny stranky problemu ?
pod vase pripominky bych se klidne podepsala, ale nejrozumejsi pristup k romu ma podle meho Pozemstan
jen bych doplnila, ze Cina uz ma vlastni zlate rezervy na podlozeni RMB
a ze vedle Ruska - Ciny jeste patri USA, arabske staty, cely svet ma maslo na hlave
|
|
|
|
| | Zajímavá debata. Už u příležitosti STARconu jsme se myslím s AVipem, Razerem a Mvekem shodli, že byly přehnaně vyhrocené reakce obou stran, jak to popsala i Lagga. Na druhou stranu má vše "své meze"...
K příliš honosnému vítání čínského prezidenta jsem retweetoval tento příspěvek Ondřeje Puczoka. V tomto ohledu byla myslím největším problémem forma... Pokud bychom vlajky věšeli běžně u zahraničních návštěv, našich spojenců, EU a NATO, budiž, jenže tady byla zjevná snaha ukázat "něco extra" a podle mě podlézat v míře, která rozhodně nebyla nutná... Do této kategorie pak spadá i Zemanova rudá vesta v Lánech.
Zeman přijal čínského prezidenta v Lánech. Policie zadržela aktivisty
Samotná otázka vlajek u Evropské třídy byla ale kosmetickým detailem v porovnání se Zemanovým výrokem pro čínskou televizi...
Česko nepodléhá tlaku Ameriky a Evropské unie jako dřív, sdělil prezident Zeman čínské televizi
Jak poznamenal můj exškolitel, Zeman tak vlastně již ztotožnil českou vládu se svojí osobou.
Přitom to ale byl jím kritizovaný Nečas, který už s podobnou politikou vůči Číně začal a odsoudil "dalajlamismus"...
Nečas: Dalajlamismus či podpora Pussy Riot škodí českému exportu
Submisivní je Zeman. Nečas mu v Číně prošlapal cestu, míní politolog
A nyní byl také Nečas Zemanem pochválen...
Zeman pozval na Hrad Nečase, pochválil ho za Čínu
Jenže to jsou opět detaily oproti již výše zmíněnému přístupu policie, která zatýkala protestující (byť ničící vlajky), zastavila (na pokyn magistrátu) řádně ohlášenou demonstraci a měla např. na FAMU zjišťovat, proč vyvěsili tibetskou vlajku s vysvětlením, že to Číně vadí (vedení policie se od takového postupu ale distancovalo)... Někdo poznamenal s černým humorem, že se Číňané cítili v Česku jako doma a Češi jako v Číně...
Musím přiznat, že jsem nečekal, že budou čínského prezidenta vítat přímo organizovaní Číňané a ještě útočit proti domácím protestujícím. To bylo opravdu hodně bizarní, ale přístup policie, byť šlo možná (kéž by) o jednotlivce pod tlakem kruhů kolem prezidenta, působil skutečně pro demokracii nebezpečně...
Někdy se říká, že ve vztazích s komunistickou Čínou, na rozdíl od nacistického Německa, SSSR a možná i Putinova Ruska, díky geografické vzdálenosti nehrozí okupace, ale tady už byl jistý náznak... -)(
Ano, ministr vnitra díl odpovědnosti nese, stejně jako premiér a ministr zahraničí, kteří jistě nepatří do Zemanova tábora, ale přesto nebyli schopni se vůči němu ve světle čínské návštěvy a snad strachu z části voličů vymezit, resp. jej vykázat do patřičných mezí...
Telemachus přitom podle mě správně zpochybňuje i ekonomický přínos čínské návštěvy. Jak zaznívalo i v komentářích na ČT24, většinou se nejednalo o investice přinášející nové firmy, technologie a pracovní místa, nýbrž jen akvizice - koupi stávajících podniků čínskými firmami. To znamená, že vydělají spíše jen dosavadní majitelé a navíc se zřejmě ještě zvýší odliv zisku a dividend do zahraničí, který již nyní činí řádově stovky miliard a je považován snad i pravicovými ekonomy za vysokou daň za ekonomickou transformaci v 90. letech, kdy nebyl dostatek domácího kapitálu, know-how atd. Jenže nyní už by se snad situace mohla obracet, a to ne opět do zahraničí (a už ne k spojencům)...
Jinak je ale nutno připomenout, že se u nás čínský prezident stavil před návštěvou USA, které ani za Obamy jistě odpornou komunistickou diktaturou nejsou. Lze samozřejmě polemizovat, zda se má Česko vůbec plést mezi velmoci. Dobrá, USA s ČLR rozvíjejí vztahy od dob Nixona, ovšem původně v rámci strategické hry proti SSSR, později v zájmu globální ekonomiky, ale Česko podobné ambice nemá a je jasné, že jeho případné poznámky o lidských právech nebudou ze strany ČLR "trpěny" tak jako v případě USA... Možná bychom tedy mohli nechat oficiální jednání s Čínou na našich spojencích - a podle mě ještě lépe na naší EU - a případně se soustředit jen na obchod bez politiků... Obecně ale, nejde-li o takové podlézání, proti návštěvě nejvyššího čínského představitele až tak velké výhrady nemám (i když, jak jsem před časem zmínil v Mezinárodní situaci, bych si dovedl představit i tvrdý idealistický přístup zamezující vztahům se všemi nesvobodnými zeměmi, což by ale v případě importu z ČLR asi byl velký problém).
BorgDog v této souvislosti myslím správně připomíná (oboustranné) pokrytectví, pokud jde např. o Saúdskou Arábii. Pro "konvičkovce" je to "ďábel" vedle spojeneckých antiliberálních diktatur, pro jiné zase neškodný spojenec
vedle např. "čínského komunistického pekla"...
Lagga by to asi posoudila lépe, ale je nutno uznat, že i přes Siovo/Xiovo "utahování šroubů" jsou dnešní i běžní Číňané zřejmě stále výrazně svobodnější ("otroci" v továrnách či na polích ale asi o moc ne) než v době Nixonovy návštěvy Maa, takže náhlá absolutní negace ČLR by byla též pokrytecká (ovšem rovněž tak i opačný extrém)...
Paradoxem ovšem také je, a připomněla to myslím i čínská média, že v době oné Nixonovy návštěvy, nebo krátce před ní, byla jediným spojencem ČLR v Evropě (a možná na světě) Albánie... Ano, za Husáka jsme měli s ČLR mnohem horší vztahy než dnes... -)(
"Ty obrazy nám utkví. Fotografie dokumentující, jak čínská komsomolka zabavuje tibetskou vlajku fotografovi Deníku Referendum, snímek zvěčňující klimbajícího českého prezidenta a jeho čínského protějška jak – jakoby vystřižen z Viscontiho filmu – loupe očima po sličné hostesce, obraz Miroslava Kalouska, kterak třímaje tibetský prapor vede lid v boj, přičemž mu k dokonalosti vzoru chybí, jak poznamenala nějaká prostořeká aktivistka, už jen to, aby obnažil kypré poprsí. "
Zajímavý je levicově-zelený pohled Jakuba Patočky, se kterým zde souhlasím tak z 60-75 % (neshodnu se s ním např. v otázce jaderné energie a i když také vnímám onu negativní roli médií a - budiž - "pražské kavárny" (do které podle mě v širším slova smyslu spadám i já s Patočkou), asi bych politiky jako Zemana či Paroubka až tolik nevyviňoval). Překvapivá je téměř chvála Kalouska...
Zachránit nepotřebuje Tibet, ale česká pravice.
Dozvuky návštěvy čínského prezidenta: Expolitici a umělci podávají žalobu.
lagga: Zajímavý zasvěcený pohled, ale rezignace na politické dění, jak už tady zaznělo, byť se do určité míry vyzdvihuje/po listopadu vyzdvihovalo, jak občané západních států neznají svou vládu, nemusí povinně k volbám, moc bezpečná není, i kdyby nedošlo na nejhorší jako v tomto výroku...
"Nejdřív přišli pro komunisty,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl komunista.
Pak přišli pro Židy,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl Žid.
Pak přišli pro odboráře,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl odborář.
Pak přišli pro katolíky,
a já jsem se neozval, protože jsem byl protestant.
Pak přišli pro mě
a tehdy už nezbýval nikdo, kdo by se mohl ozvat."
Martin Niemöller: Když přišli nacisté... |
|
|
|
| | Telemachus Rhade:
My, kterým dodnes šíleně vadí Mnichov, provádíme stejnou věc jiným - bez ohledu na měřítko.
Přesně. A to nemluvím o tom pokryteckém dvojím metru. Když dojde na Saúdskou Arábii, to se všichni "konvičkáři" a národovci můžou zbláznit s videi, kde sekají hlavy na parkovišti. To je HROZNĚ fuj a lidská práva v první řádě. Ovšem pakty s režimem, který si udělal z trestu smrti reality show ve státní televizi a byznys s lidskými orgány - pohoda. Přece nám dají pandu! Jak pravil klasik - duvenblejt. :-( |
|
|
|
| | Yakuzza: O obchod absolutně nejde! Šlo o konkrétní incidenty a to jak se chovala policie - doporučuji ty Reportéry ČT, je to relativně dobře schrnuté a dobré obrazové materiály.
Jinak Čína a Rusko jsou na tom cca stejně z hlediska "bad guys". |
|
|
|
| | | Yakuzza: Bratříčkování s Ruskem, anexe Krymu, výpady do Gruzie, a spoléhání na tamní trh, mi vadí úplně stejnou měrou :) |
|
|
|
| | | Mě právě nejvíc vadí ta policie. Česká policie zasahuje proti čechům, kteří jsou napadeni neobčanem tohoto státu. UNBELIEVABLE!!!!! No a to co dělá Tvrdík, považuji za ,diplomaticky řečeno, problemtické (tj. mám s tím problém). A jak píše Telemach, že by jsme z toho měli nějaký ukrutný zisk, to nevidím. |
|
|
|
| | | Nijak extra jsem tuhle kauzu nesledoval, ale co je zrovna na Číně tak extrémně evil? S Ruskem snad neobchodujeme? Případně s jinými zeměmi, které mají přinejmenším diskutabilní vnitro či mezinárodní politiku? |
|
|
|
| | BorgDog:
to, co během té návštěvy předváděla česká policie, mi přijde skandální a nebezpečné.
Přesně tak. |
|
|
|
| | lagga:
Taky nelze při jednání o penězích vytahovat téma lidských práv.
Ou, tato věta mě bolí :(
Současné chování ČR vůči Číně by bylo OK, pokud by tu byl například masový hladomor, nebo něco podobného, a Čína byla jediná, kdo nás může zachránit. Pak bych asi dočasné ohnutí zad pochopil, ale dělat tohle všechno pro několik fiktivních dolarů? Abychom řekli "expanzivně-invazivní politika je v pořádku"? My?
Co jí tím dáváme?
Argument pro umělé ostrovy v Jihočínském moři a rozšiřování posouvání námořní hranice o stovky kilometrů.
Argument pro silnější a těžší otěže všech.
Argument k případné vojenské agresi - ať už třeba vůči Tchaj-Wanu, nebo komukoli jinému.
My, kterým dodnes šíleně vadí Mnichov, provádíme stejnou věc jiným - bez ohledu na měřítko.
A možná zamyšlení nejdůležitější - když už si hrajeme na kurvy a koketujeme s velezradou (ano, já to tak cítím), tak si řekněme, co nám to přináší? Logicky bych očekával, že z nás do dvou let bude Švýcarsko a vyhlásíme neutralitu, abychom tohoto mohli využívat ještě víc. No, ejhle ne. Jüan je měna úmyslně pevně fixovaná na $, čili nikdo nedokáže přesně říct, jakou má reálnou hodnotu. Čínské banky nejsou ve skvělé kondici. Oni dokonce nejsou ani v dobré kondici a pokud například zvolení Donalda Trumpu zamává Dolarem, zamává to dvojnásob i Jüanem. Čili reálný přínos spočívá v čem? Já to nevím. Pokud české firmy rozšíří za čínské peníze své působení na základě X-letých business plánů a nějaký kopanec přijde v půlce takových období, české firmy to dost možná neutáhnou a skončí jako celek.
Budeme mít tedy ohnutá záda až na zem, ale zato nižší HDP.
"Je to dál, ale zato horší cesta." :-) :-(
Samozřejmě to může dopadnou i dobře ;) Přesto bych ale byl radši, kdybychom ses soustředili na naše skutečné obchodní partnery, jakými je třebas Holandsko.
Nebo bych napnul síly na zkvalitnění dohod se skutečnými partnery, protože TTIP je co zlepšovat. |
|
|
|
| | lagga: Havlův odkaz a podobné věci jsou mi lhostejné, nicméně hlavně to, co během té návštěvy předváděla česká policie, mi přijde skandální a nebezpečné. Lidi, co pokojně stojí u ulice s vlajkou, anebo si ji pověsí do okna, jsou už zase "narušitelé pořádku." Za tohle by měl ministr vnitra letět jako raketa. Zemanovi alkoholické výlevy už ignoruji programově.
Toho, kdo používá přístup Taky nelze při jednání o penězích vytahovat téma lidských práv. bych se zeptal, kdyby v Německu ještě vládl Hitler, jestli by totéž aplikoval i na Osvětim nebo Dachau a klidně by si skočil s Adolfem dojednat pár kšeftíků. Případně, jestli by pokládal za prima stejně jako čínského prezidenta vítat třeba Saúdského prince. A pštrosí přístup populace, která rezignovala na politiky a věří jen svým rukám a své rodině vede jenom k tomu, že nakonec s tou rodinou bude dřepět v lochu nebo těma rukama hezky povinně mávat na prvního máje.
Jinak, co se mě týče, nejlepší článek na dané téma je toto: http://elinorrahl.cz/padesat-odstinu-rude/ Akorát, že já bych použil ještě o dost ostřejší výrazy. |
|
|
|
| | Marshall: Návštěva tatíčka Xi je složitá věc.
Čína si ČR vybrala jako strategického partnera vedle Polska, protože si od nás něco přeje získat. Peking protlačuje mezinárodní spolupráci na rovině obchodu, ale všichni víme, že největší firmy aspoň kousek podléhají straně/vládě. Když sem pročítala jaké firmy investují u nás, tak jsou to strategické oblasti (informační technologie, energie, inženýrské technologie, zpravodajství, věci působící jako reklama) a zároveň mězi jednotlivými firmami existují propojení (například jeden zadek na dvou židlích). Čína tvrdí že navazuje na historické vazby bývalých socialistických států v Evropě a její vzrůstající aktivita a sebevědomí při mezinárodním jednání je něco, na co tyto státy neumí adekvátně reagovat. Čínská ambasáda, Čínsko-česká komora obchodní spolupráce(Tvrdík) a Česko-čínský svaz přátelství (Libuš) zafinancovali vítací teátr pod rouškou čínské tradice. "Čínská kultura" je vyfabulovaný termín, pod který si strana může nacpat co chce.
Česká republika podlehla dvojité histerii 1) hurá naši ekonomiku přijde zachránit čínský gigant 2) fůj komunisti, fůj Zeman, my Havla nedáme. Pak je tu taky víc jak polovina populace, které to bylo jedno.
Ani jedno není v pořádku a ukazuje to malou informovanost. I když se strašně rozhazují čísla investic, tak do skutečných pracovních míst, které vláda slibovala, to nejde. Celý průběh státní návštěvy mi ve srovnání s jinými návštěvami přijde jako vlezdoprdelství. Havloláskaři žijí v omylu, že nepotřebujeme spolupráci s Asií a že si to všechno vymyslel Zeman. Asie je součástí planety a otevírání dveří s Čínou se začalo už za Klauze.
Taky nelze při jednání o penězích vytahovat téma lidských práv. Na druhou stranu způsob jakým Zeman předchozí politický postoj na téma lidských práv odhodil pryč, znamená, že je popírán historický vývoj České republiky. Stejně důležité je, že strana to pak může použít uvnitř Číny k propagandě a ospravedlňování se "podívejte, vždyť na světě existují státy, které nám to schválily".Co se týče Tibetu, Taiwanu, Ujgurů v Xinjiangu a Vnitřního Mongolska, tak u nás je z toho všeho jen symbol na mávání. Je mi zle z idolu Havla. Lidi v těch částech světa jsou skutečně pod náporem sinizace, jako jsme my byli germanizováni. Ty oblasti skutečně byly vývojově pozadu v 1.pol.20.století, ale chtěli se postupně sami měnit. Vnucená změna Číny, následovaná maoistickými nepodařenými projekty (Kulturní revoluce je nejznámější), se dá stejně odsoudit jako středověk v 1.pol.20.st. Když se mohla rozpadnout Jugoslávie, Sovětský svaz, tak proč se nemůže rozpadnout Čína? Protože přejali chtíč po Kuomintangu, který se teď tváří ublíženě na Taiwanu a po dynastii Čching.
Čína nám může v současné době nabídnout své kapacity k technickému a environmentálnímu rozvoji. Mají velmi schopnou a inteligentní mladou generaci. My můžeme nabídnout zelené energie, rekultivaci, určité sociální hodnoty.
Btw. řada českých politiků využila této příležitosti k získávání volebních preferencí.
Nesmíme taky zapomenout, že noviny a televize jsou jedna věc (lži) - něco jiného je skutečnost, co se skutečně odehrávalo na jednáních.
Osobně bych se přiklonila k té tiché části populace, která rezignovala na politiky a věří jen svým rukám a své rodině. A která by si kolem návštěvy státníka představovala větší klid. |
|
|
|
| | | Lagga: Zdar, co jsi říkala na velkého Číňana v malé Praze? Mě to trochu minulo, ale po Reportérech ČT mě docela mrazilo. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
