|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | | BorgDog, Telemachus Rhade: Tak napřed se do mě pustíte, já vám to rozepíšu detailněji, a pak ignorace. To je taková diskuze naprd. |
|
|
|
| | | Mvek: Zrovna tohle podle mě povede spíš k pravému opaku. |
|
|
|
| | | Yakuzza: Hm, v souladu s tvým popisem by mi tedy seděly i ty pokusy jako ten pevný příjem pro každého ve Finsku nebo kde, protože to by přesně mohlo vést k tomu osvobození od některých neefektivností. |
|
|
|
| | | This! Takhle dobře bych to neřekl, ale přesně tohle si myslím. |
|
|
|
| | Dobrá, trochu to rozepíšu.
Napřed tedy obecně o tom lidstvu. Mluvím schválně o lidstvu obecně, protože náš osud určuje jakési základní chování, které máme v sobě všichni jako jeden živočišný druh. Nám v prvé řadě úplně kriticky chybí takové ty věci jako "think smart" a "out of the box thinking". Chceme svět bez válek, dobrá, chceme pracovat na tom, abysme se vyvíjeli, abysme byli lepší. Ono to ale dost dobře nejde, když se sebedestruktivně brzdíme nesmysly jako je politika, byrokracie nebo iracionální záležitosti jako náboženství. Neskutečně neefektivně nakládáme se zdroji této planety, ani se s nimi nakládat efektivně nesnažíme. Drolíme se do jakýchsi autonomních celků, kterým se říká státy, i když by bylo mnohem efektivnější fungovat jako jeden celek. Teď možná zním jako naivní sluníčkář, který si představuje, že lidé planety Země si sednou do kruhu a společně si zazpívají Kumbaya. Ne, jde mi o to, že autonomie a vlastní tradice lze zachovat, i když tady nebude mít milion samostatných států, kde si všichni hrabou na vlastním písku.
A teď k tomu podstatnému. Řekněme, že se lidstvo tedy vyvíjí, a že tady třeba tahle utopistická vize jednou bude realitou. Oázka ale zní, zda to stihneme dřív, než se stačíme sami zničit. Ostatně ve 20. století se to skoro i povedlo. Rád bych byl optimista, ale když se na to člověk podívá s nadhledem a realisticky, fakta nahrávají spíše pesimistické variantě. Války tady byly vždy a když se člověk podívá do nedávné minulosti, a je jedno, jestli to je deset, sto nebo tisíc let, nic nenasvědčuje tomu, že by se něco měnilo k lepšími. S vývojem technologií spíše naopak.
Pak je tady varianta, že války skutečně nevymizí, ale lidstvo bude přežívat dál, kolikrát i na hraně. V tom případě to je přirozená záležitost, ale zároveň z mého pohledu dosti bizarní model.
A ještě k těm předsudkům vůči národům. Ano, jsme sice jeden živočišný druh, ale je pochopitelně nesmysl tvrdit, že jsme všichni stejní. Projevy člověka, resp. určité typické projevy, charakteristické pro nějaký národ, jsou dané historií, geografickou polohou, státním zřízením atd. V pořádku, to nepopírám. Ale možná právě proto, že docela často jezdím do zahraničí, se snažím tyhle předsudky ignorovat. Nebo si alespoň udělat názor vlastní. Protože škatulkováním lidí do národů se opravdu nějaké utopistické vizi nepřiblížíme. Viz předchozí odstavce. |
|
|
|
| | Yakuzza:
Lidstvo je jedna velká sebranka a je fakt jedno, jestli to je Čína, USA nebo Česká republika.
Tohle je alibismus, kterým můžeš zdůvodnit úplně cokoliv. Proč si tedy neotevřít koncentrák nebo třeba nezačít ty fuj uprchlíky střílet do hlavy a zakopávat v masových hrobech, jak by si někteří ostatně přáli - hele, kde všude to dělají taky, tak vo co de, vole? :-( |
|
|
|
| | | Jo, je to komplexní problém a neurčuju, kdo je a není "morálně čistý". Mám ale problém s vyřčením "lidstvo je sebranka, jedno kdo". Není to jedno. A přirozeně se to mění v závislosti na časové ose. |
|
|
|
| | | Telemachus Rhade: Takže český národ je narozdíl od toho čínského morálně čistý? Hele, tohle je mnohem komplexnější problém, který nelze zhodnotit takhle zjednodušeně. Ano, český národ se zmohl třeba na Sametovou revoluci a můžeme říct, že čínský národ ne. Díky tomu by se dalo říct, že s totalitním režimem vlastně tiše souhlasí. Jenomže tímhle způsobem bys mohl odsoudit jakýkoli stát, včetně třeba Němců, protože Hitler. |
|
|
|
| | | Yakuzza: Myšleno gró. Samozřejmě, že jsou slušní lidé ve všech táborech. Narážel jsem hlavně na to, že dle tebe není rozdíl mezi Českem a Čínou. |
|
|
|
| | | Telemachus Rhade: No tak moment. Tvrdíš, že bagatelizovat nelze, ale sám to děláš, i když na jiné úrovni, viz čínský turista. |
|
|
|
| | | Samozřejmě od Kalouska to pokrytecké je. |
|
|
|
| | České země se nikdy nedopustily genocidy na vlastním obyvatelstvu, stejně tak nikoho násilně neokupovaly. Řekněme, že ve 45. jsme k tomu měli slušně nakročeno, ale...
Jasně, lidstvo je sebranka, přesto bagatelizovat nelze. Zrovna ty jsi docela často v zahraničí - když potkáš ruského, nebo amerického turistu, je to oproti všem ostatním rozdíl. Dodneška mají zafixován přístup "já můžu". A úplně nej je turista čínský - to je prostě hovado. |
|
|
|
| | | Pokud to odsuzuje člověk, který je eticky čistý, tak to pokrytecké není. |
|
|
|
| | lagga:
cely svet ma maslo na hlave
Přesně tak. Lidstvo je jedna velká sebranka a je fakt jedno, jestli to je Čína, USA nebo Česká republika. Odsuzovat paktování s některými konkrétními státy mi přijde dost pokrytecké. |
|
|
|
| | opravdu ocekavate ze tu v kratkem prispevku postihnu vsechny stranky problemu ?
pod vase pripominky bych se klidne podepsala, ale nejrozumejsi pristup k romu ma podle meho Pozemstan
jen bych doplnila, ze Cina uz ma vlastni zlate rezervy na podlozeni RMB
a ze vedle Ruska - Ciny jeste patri USA, arabske staty, cely svet ma maslo na hlave
|
|
|
|
| | Zajímavá debata. Už u příležitosti STARconu jsme se myslím s AVipem, Razerem a Mvekem shodli, že byly přehnaně vyhrocené reakce obou stran, jak to popsala i Lagga. Na druhou stranu má vše "své meze"...
K příliš honosnému vítání čínského prezidenta jsem retweetoval tento příspěvek Ondřeje Puczoka. V tomto ohledu byla myslím největším problémem forma... Pokud bychom vlajky věšeli běžně u zahraničních návštěv, našich spojenců, EU a NATO, budiž, jenže tady byla zjevná snaha ukázat "něco extra" a podle mě podlézat v míře, která rozhodně nebyla nutná... Do této kategorie pak spadá i Zemanova rudá vesta v Lánech.
Zeman přijal čínského prezidenta v Lánech. Policie zadržela aktivisty
Samotná otázka vlajek u Evropské třídy byla ale kosmetickým detailem v porovnání se Zemanovým výrokem pro čínskou televizi...
Česko nepodléhá tlaku Ameriky a Evropské unie jako dřív, sdělil prezident Zeman čínské televizi
Jak poznamenal můj exškolitel, Zeman tak vlastně již ztotožnil českou vládu se svojí osobou.
Přitom to ale byl jím kritizovaný Nečas, který už s podobnou politikou vůči Číně začal a odsoudil "dalajlamismus"...
Nečas: Dalajlamismus či podpora Pussy Riot škodí českému exportu
Submisivní je Zeman. Nečas mu v Číně prošlapal cestu, míní politolog
A nyní byl také Nečas Zemanem pochválen...
Zeman pozval na Hrad Nečase, pochválil ho za Čínu
Jenže to jsou opět detaily oproti již výše zmíněnému přístupu policie, která zatýkala protestující (byť ničící vlajky), zastavila (na pokyn magistrátu) řádně ohlášenou demonstraci a měla např. na FAMU zjišťovat, proč vyvěsili tibetskou vlajku s vysvětlením, že to Číně vadí (vedení policie se od takového postupu ale distancovalo)... Někdo poznamenal s černým humorem, že se Číňané cítili v Česku jako doma a Češi jako v Číně...
Musím přiznat, že jsem nečekal, že budou čínského prezidenta vítat přímo organizovaní Číňané a ještě útočit proti domácím protestujícím. To bylo opravdu hodně bizarní, ale přístup policie, byť šlo možná (kéž by) o jednotlivce pod tlakem kruhů kolem prezidenta, působil skutečně pro demokracii nebezpečně...
Někdy se říká, že ve vztazích s komunistickou Čínou, na rozdíl od nacistického Německa, SSSR a možná i Putinova Ruska, díky geografické vzdálenosti nehrozí okupace, ale tady už byl jistý náznak... -)(
Ano, ministr vnitra díl odpovědnosti nese, stejně jako premiér a ministr zahraničí, kteří jistě nepatří do Zemanova tábora, ale přesto nebyli schopni se vůči němu ve světle čínské návštěvy a snad strachu z části voličů vymezit, resp. jej vykázat do patřičných mezí...
Telemachus přitom podle mě správně zpochybňuje i ekonomický přínos čínské návštěvy. Jak zaznívalo i v komentářích na ČT24, většinou se nejednalo o investice přinášející nové firmy, technologie a pracovní místa, nýbrž jen akvizice - koupi stávajících podniků čínskými firmami. To znamená, že vydělají spíše jen dosavadní majitelé a navíc se zřejmě ještě zvýší odliv zisku a dividend do zahraničí, který již nyní činí řádově stovky miliard a je považován snad i pravicovými ekonomy za vysokou daň za ekonomickou transformaci v 90. letech, kdy nebyl dostatek domácího kapitálu, know-how atd. Jenže nyní už by se snad situace mohla obracet, a to ne opět do zahraničí (a už ne k spojencům)...
Jinak je ale nutno připomenout, že se u nás čínský prezident stavil před návštěvou USA, které ani za Obamy jistě odpornou komunistickou diktaturou nejsou. Lze samozřejmě polemizovat, zda se má Česko vůbec plést mezi velmoci. Dobrá, USA s ČLR rozvíjejí vztahy od dob Nixona, ovšem původně v rámci strategické hry proti SSSR, později v zájmu globální ekonomiky, ale Česko podobné ambice nemá a je jasné, že jeho případné poznámky o lidských právech nebudou ze strany ČLR "trpěny" tak jako v případě USA... Možná bychom tedy mohli nechat oficiální jednání s Čínou na našich spojencích - a podle mě ještě lépe na naší EU - a případně se soustředit jen na obchod bez politiků... Obecně ale, nejde-li o takové podlézání, proti návštěvě nejvyššího čínského představitele až tak velké výhrady nemám (i když, jak jsem před časem zmínil v Mezinárodní situaci, bych si dovedl představit i tvrdý idealistický přístup zamezující vztahům se všemi nesvobodnými zeměmi, což by ale v případě importu z ČLR asi byl velký problém).
BorgDog v této souvislosti myslím správně připomíná (oboustranné) pokrytectví, pokud jde např. o Saúdskou Arábii. Pro "konvičkovce" je to "ďábel" vedle spojeneckých antiliberálních diktatur, pro jiné zase neškodný spojenec
vedle např. "čínského komunistického pekla"...
Lagga by to asi posoudila lépe, ale je nutno uznat, že i přes Siovo/Xiovo "utahování šroubů" jsou dnešní i běžní Číňané zřejmě stále výrazně svobodnější ("otroci" v továrnách či na polích ale asi o moc ne) než v době Nixonovy návštěvy Maa, takže náhlá absolutní negace ČLR by byla též pokrytecká (ovšem rovněž tak i opačný extrém)...
Paradoxem ovšem také je, a připomněla to myslím i čínská média, že v době oné Nixonovy návštěvy, nebo krátce před ní, byla jediným spojencem ČLR v Evropě (a možná na světě) Albánie... Ano, za Husáka jsme měli s ČLR mnohem horší vztahy než dnes... -)(
"Ty obrazy nám utkví. Fotografie dokumentující, jak čínská komsomolka zabavuje tibetskou vlajku fotografovi Deníku Referendum, snímek zvěčňující klimbajícího českého prezidenta a jeho čínského protějška jak – jakoby vystřižen z Viscontiho filmu – loupe očima po sličné hostesce, obraz Miroslava Kalouska, kterak třímaje tibetský prapor vede lid v boj, přičemž mu k dokonalosti vzoru chybí, jak poznamenala nějaká prostořeká aktivistka, už jen to, aby obnažil kypré poprsí. "
Zajímavý je levicově-zelený pohled Jakuba Patočky, se kterým zde souhlasím tak z 60-75 % (neshodnu se s ním např. v otázce jaderné energie a i když také vnímám onu negativní roli médií a - budiž - "pražské kavárny" (do které podle mě v širším slova smyslu spadám i já s Patočkou), asi bych politiky jako Zemana či Paroubka až tolik nevyviňoval). Překvapivá je téměř chvála Kalouska...
Zachránit nepotřebuje Tibet, ale česká pravice.
Dozvuky návštěvy čínského prezidenta: Expolitici a umělci podávají žalobu.
lagga: Zajímavý zasvěcený pohled, ale rezignace na politické dění, jak už tady zaznělo, byť se do určité míry vyzdvihuje/po listopadu vyzdvihovalo, jak občané západních států neznají svou vládu, nemusí povinně k volbám, moc bezpečná není, i kdyby nedošlo na nejhorší jako v tomto výroku...
"Nejdřív přišli pro komunisty,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl komunista.
Pak přišli pro Židy,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl Žid.
Pak přišli pro odboráře,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl odborář.
Pak přišli pro katolíky,
a já jsem se neozval, protože jsem byl protestant.
Pak přišli pro mě
a tehdy už nezbýval nikdo, kdo by se mohl ozvat."
Martin Niemöller: Když přišli nacisté... |
|
|
|
| | Telemachus Rhade:
My, kterým dodnes šíleně vadí Mnichov, provádíme stejnou věc jiným - bez ohledu na měřítko.
Přesně. A to nemluvím o tom pokryteckém dvojím metru. Když dojde na Saúdskou Arábii, to se všichni "konvičkáři" a národovci můžou zbláznit s videi, kde sekají hlavy na parkovišti. To je HROZNĚ fuj a lidská práva v první řádě. Ovšem pakty s režimem, který si udělal z trestu smrti reality show ve státní televizi a byznys s lidskými orgány - pohoda. Přece nám dají pandu! Jak pravil klasik - duvenblejt. :-( |
|
|
|
| | Yakuzza: O obchod absolutně nejde! Šlo o konkrétní incidenty a to jak se chovala policie - doporučuji ty Reportéry ČT, je to relativně dobře schrnuté a dobré obrazové materiály.
Jinak Čína a Rusko jsou na tom cca stejně z hlediska "bad guys". |
|
|
|
| | | Yakuzza: Bratříčkování s Ruskem, anexe Krymu, výpady do Gruzie, a spoléhání na tamní trh, mi vadí úplně stejnou měrou :) |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
