|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | kapitan Pike: "Ano, za svobodu se musí bojovat, ale opravdu nechápu, proč by měla být návštěva čínského prezidenta takový zlom. Když to řeknu natvrdo, je to návštěva jednoho komunistického politika v komunistické zemi (viz můj předchozí příspěvek). Pokud by se proti něčemu mělo protestovat, tak proti zvyšování daní a omezování svobody u nás."
Promiň, ale tohle je přesně pohled, který nakonec legitimizuje komunisty, protože naznačuje, že jejich nebezpečí spočívá ve vyšších daních, že vlastně stejně žijeme stále v komunistickém režimu (jehož jedinou alternativou je zřejmě dokonalé libertariánství)...
"Zkrátka u nás máme svobodu z velké části díky tomu, že obyvatelstvo neklade vůči vládnoucí třídě žádný aktivní odpor. Zřejmě, že kdyby se nějaká skupina lidí začala bouřit, tak bychom se k nějakým vězeňským praktikám taky dopracovali."
Tohle je opět podobné onomu příměru o volbách, které by zakázali, pokud by mohly něco změnit. Je to zajímavá logika, byť z mého úhlu pohledu poněkud obrácená. Dnes je "vládnoucí třída" stále ještě do značné míry, byť se to nemusí zdát, demokraticky otevřena veřejnosti, a také se jí zodpovídající... Pokud by zde nastal režim, který by vyvolával skutečně masové bouře, jeho demokratická legitimita by se zřejmě vytratila (byť lze namítnout zkušenost se zfanatizovanými nacistickými či komunistickými davy)...
"Jak říkal Yakuzza, chybí nám Thinking outside the box. Pro srovnání si přečtěte nějaké ekonomicko-filosofické dílo autorů z 16. až 18. století, např. On Liberty od Johna Stuarta Milla, případně vynikající Co je a co není vidět od Bastiata. Dnes by byli okamžitě označeni za extrémisty, fašisty a já nevím co ještě. A tenkrát to byl de facto myšlenkový mainstream. Pokrok nezastavíš :-)"
Ano, myšlenky přesahující denní stereotypy jsou potřeba, ale šlo by namítnout, že i když jedni označují současný systém za levicový či komunistický, nepřítomné či jen okrajové jsou i nekonvenční myšlenky z levicové strany spektra... Jinak tehdy možná šlo o mainstream, ale částečně také disent vůči panovníkům s absolutní mocí... |
|
|
|
| | BorgDog:
Plošná embarga nebo totální blokády nic moc neřeší, když s někým obchoduji a jsem jeho partner, je mnohem větší šance na něj zapůsobit, aby se i v neobchodních věcech začal chovat jinak, než když mu to začnu diktovat nebo vyhrožovat.
S tím určitě souhlasím. K obrácené otázce: Nevím, jestli je tady vůbec nějaká korelace. Ale opravdu bych byl rád, kdyby zavření koncentračních táborů záviselo na našem chování, pak by ta hysterie měla smysl.
Pokud jsme došli tak daleko, že je nám tohle jedno, anebo to dokonce bráníme podobným způsobem, pak prostě do svobodného světa NEPATŘÍME a jediné místo pro nás je místo ruské nebo čínské kolonie.
Tohle odmítám. Věřím, že každý člověk si zaslouží svobodu. S výjimkou lidí, kteří se dopustili nějakého zločinu - tj. škody na cizím životě (s výjimkou sebeobrany) a na cizím poctivě získaném majetku (takže pomalování plakátů ODSákům by se vězením trestat nemělo, za to se u nás nezavírá, my jsme demokracie, jež by měla být zbytku světa vzorem - nebo ne?).
Ano, za svobodu se musí bojovat, ale opravdu nechápu, proč by měla být návštěva čínského prezidenta takový zlom. Když to řeknu natvrdo, je to návštěva jednoho komunistického politika v komunistické zemi (viz můj předchozí příspěvek). Pokud by se proti něčemu mělo protestovat, tak proti zvyšování daní a omezování svobody u nás. Mohl bych taky říct, že když je nám to jedno, tak si to zasloužíme, ale tomu já prostě nevěřím. Pokud člověk tvoří nějaké reálné hodnoty, tak má právo na majetek a na dobrou životní úroveň.
A co se týče dvojích metrů, jen drobná poznámka. Přečti si tohle: http://www.lidovky.cz/moc-se-modlim-za-velky-teroristicky-utok-napsal-konvickuv-kolega-na-socialni-siti-gjf-/zpravy-domov.aspx?c=A160407_130606_ln_domov_hm A pak si udělej myšlenkový experiment: Co by se asi dělo, kdyby PŘESNĚ ten samý výrok napsal veřejně nějaký v Práze žijící muslim nebo dokonce syrský imigrant, jen místo „k Bohu“ nahradil „k Alláhovi?
Ano, na obou stranách názorového spektra stojí idioti a toto je jeden z nich. V tomto případě by bylo na místě psychiatrické vyšetření. Ale to proti mně není protiargument. Chvála Klementa Gottwalda je stejně špatná a dotyčná paní za to pobírá poslanecký plat, zatímco Konvička je trestně stíhaný. Takže buď zavřít oba nebo ani jednoho, jinak to dvojí metr je.
K experimentu - terorismus se zaštiťuje islámem a v Koránu nenávistné verše prostě jsou. V Bibli taky, jasně, ale je v tom obrovská rozdíl. Bibli oficiálně psali lidi (u Starého zákona ani pořádně nevíme kdo) a tak je celkem snadné některé části vypustit a reálně používat jen to, co se nám hodí. Korán je ale diktovaný Mohamedovi slovo od slova přímo archandělem Michaelem a slovo od slova je dokonalý, takže pokud jsou tam části vyzývající k vraždám nevěřících, tak to jsou přesně slova diktovaná samotným Bohem. Takže strach z Islámu prostě racionální jádro má, stačí rozumět fundamentálním tezím toho náboženství. |
|
|
|
| | kapitan Pike:
...
V Číně jsou popravy a koncentrační tábory, to nepopírám, ale pokud jde třeba o výši daňových sazeb a snahu státu řídit všechno a špehovat všechny, tak to je u nás imho srovnatelné (možná ne dnes, ale dlouhodobě k tomu spějeme). Problém je v tom, že u nás se lidi proti tomu nijak masově nebouří a je jim to v podstatě jedno. To je dáno vyšší životní úrovní (takže dokud jsou lidi při zdanění práce 60 % schopni rozumně přežít), někdy i rezignací (řada lidí nevěří, že to jde i lépe) a taky indoktrinací prostřednictvím školství a lží a manipulací ze strany médií. Jak říkal Yakuzza, chybí nám Thinking outside the box. Pro srovnání si přečtěte nějaké ekonomicko-filosofické dílo autorů z 16. až 18. století, např. On Liberty od Johna Stuarta Milla, případně vynikající Co je a co není vidět od Bastiata. Dnes by byli okamžitě označeni za extrémisty, fašisty a já nevím co ještě. A tenkrát to byl de facto myšlenkový mainstream. Pokrok nezastavíš :-)
Zkrátka u nás máme svobodu z velké části díky tomu, že obyvatelstvo neklade vůči vládnoucí třídě žádný aktivní odpor. Zřejmě, že kdyby se nějaká skupina lidí začala bouřit, tak bychom se k nějakým vězeňským praktikám taky dopracovali. Ono je to vidět třeba i na demonstracích, které provázejí velkolepé policejní manévry, ale spatřit uniformovaného policistu v centru na obchůzce po setmění je skoro zázrak, vždyť na takové malichernosti nejsou zdroje (i když poslední dobou je v Plzni v tomto směru viditelné mírné zlepšení). U nás se naštěstí ještě tolik neprojevuje politická korektnost jako na západě, ale i to je jistý druh cenzury a ve své podstatě je ještě horší než nějaká oficiální.
...
Jo, to je pěkná úvaha. |
|
|
|
| | kapitan Pike:
Kdybychom s Čínou přestali obchodovat a udělali kompletní embargo na jejich zboží, zavřeli by díky tomu koncentrační tábory?
Jistě, že ne, ale nic takového jsem ani netvrdil. Plošná embarga nebo totální blokády nic moc neřeší, když s někým obchoduji a jsem jeho partner, je mnohem větší šance na něj zapůsobit, aby se i v neobchodních věcech začal chovat jinak, než když mu to začnu diktovat nebo vyhrožovat. Ovšem polož si tu otázku taky obráceně: Kolik koncentračních táborů Čína asi zavře, když uvidí, že k zavření huby stačí slíbit pandu?
Co se zbytku týče, hádat se nechci, ale omlouvat se také nebudu. Ano, napsal jsem víc emocionální, tvrdší příspěvek. Ovšem to, co jsem viděl psát jako reakce na kritiku této akce i od lidí, kteří museli komunistickou totalitu ZAŽÍT, mi přišlo... mírně řečeno děsivé. Pokud jsme došli tak daleko, že je nám tohle jedno, anebo to dokonce bráníme podobným způsobem, pak prostě do svobodného světa NEPATŘÍME a jediné místo pro nás je místo ruské nebo čínské kolonie.
A co se týče dvojích metrů, jen drobná poznámka. Přečti si tohle: http://www.lidovky.cz/moc-se-modlim-za-velky-teroristicky-utok-napsal-konvickuv-kolega-na-socialni-siti-gjf-/zpravy-domov.aspx?c=A160407_130606_ln_domov_hm A pak si udělej myšlenkový experiment: Co by se asi dělo, kdyby PŘESNĚ ten samý výrok napsal veřejně nějaký v Práze žijící muslim nebo dokonce syrský imigrant, jen místo „k Bohu“ nahradil „k Alláhovi?“ |
|
|
|
| | | Shodou okolností jsem se dnes začetl do starých příspěvků (diskuse o TNG z pohledu DS9) a zdá se mi, že se naše pohledy za ta léta už moc nemění. |
|
|
|
| | Mě hrozně překvapilo, jak vyhrocené téma se z té návštěvy stalo (to myslím obecně, ne tady). Vadí mi, že občas ta diskuse spadá do osobní roviny (což bohužel platí i pro BorgDogův příspěvek 265327) a dost možná to taky teď schytám :-) Předně mi přijde úsměvná myšlenka, že by naše země měla být tvrdě antikomunistická, a přitom máme 33 komunistických poslanců a jednoho senátora a ministra financí nám dělá bývalý STBák (a to už nemluvím o tom, kolik STBáků na vysokých školách vzdělává mládež). To bychom byli tak maximálně za voly :-) Když už jsme u toho, tak určitě se nechci zastávat nácků a jimi vyznávaných pseudoideologií, ale to, že je v rámci extrémistických ideologií uplatňován dvojí metr, mi celkem vadí (a paradoxně jsou pravidla mnohem měkčí oproti ideologii, se kterou máme dlouhodobější a asi i horší zkušenost).
V Číně jsou popravy a koncentrační tábory, to nepopírám, ale pokud jde třeba o výši daňových sazeb a snahu státu řídit všechno a špehovat všechny, tak to je u nás imho srovnatelné (možná ne dnes, ale dlouhodobě k tomu spějeme). Problém je v tom, že u nás se lidi proti tomu nijak masově nebouří a je jim to v podstatě jedno. To je dáno vyšší životní úrovní (takže dokud jsou lidi při zdanění práce 60 % schopni rozumně přežít), někdy i rezignací (řada lidí nevěří, že to jde i lépe) a taky indoktrinací prostřednictvím školství a lží a manipulací ze strany médií. Jak říkal Yakuzza, chybí nám Thinking outside the box. Pro srovnání si přečtěte nějaké ekonomicko-filosofické dílo autorů z 16. až 18. století, např. On Liberty od Johna Stuarta Milla, případně vynikající Co je a co není vidět od Bastiata. Dnes by byli okamžitě označeni za extrémisty, fašisty a já nevím co ještě. A tenkrát to byl de facto myšlenkový mainstream. Pokrok nezastavíš :-)
Zkrátka u nás máme svobodu z velké části díky tomu, že obyvatelstvo neklade vůči vládnoucí třídě žádný aktivní odpor. Zřejmě, že kdyby se nějaká skupina lidí začala bouřit, tak bychom se k nějakým vězeňským praktikám taky dopracovali. Ono je to vidět třeba i na demonstracích, které provázejí velkolepé policejní manévry, ale spatřit uniformovaného policistu v centru na obchůzce po setmění je skoro zázrak, vždyť na takové malichernosti nejsou zdroje (i když poslední dobou je v Plzni v tomto směru viditelné mírné zlepšení). U nás se naštěstí ještě tolik neprojevuje politická korektnost jako na západě, ale i to je jistý druh cenzury a ve své podstatě je ještě horší než nějaká oficiální.
Ještě si položme otázku: Kdybychom s Čínou přestali obchodovat a udělali kompletní embargo na jejich zboží, zavřeli by díky tomu koncentrační tábory? Stačí se podívat na Severní Koreu, kde je embargo už spoustu let a jediné skutečné výsledky jsou možná tak hladomory, ale režim je tam pořád stejně tuhý. Ovšem sem tam se dá do médií zpráva o tom, že režim už mele z posledního, aby to vypadalo, že se situace někam posunuje. :-) Na Čínu by to mělo vliv ještě menší.
To, jestli je člověk člověku vlkem, je celkem starý filosofický problém a já na to obecně názor nemám. Možná jsou jednotliví lidé od sebe taky odlišní, že fakt obecnou odpověď dát nelze. Ale oponoval bych Yakuzzovi v tom, že lidstvo samo sebe zničí. Nevěřím dokonce, že je reálný ani nějaký válečný konflikt ve větším rozsahu. Důvodem je, že by vládnoucí elity nemusely takový konflikt přežít, nebo by ve výsledku vládly spálené zemi a to není zase takový terno. |
|
|
|
| | | BorgDog: Poslyš, já jsem velice nerad nekonstruktivní, ale tady se nějaké řešení hledá těžko. Snad jen co největší zeštíhlení politických aparátů a zajištění, aby opravdu fungovaly za účelem snahy o nějaké efektivní řízení. V současnosti není politika bohužel nic jiného než byznys a mám v ni pramalou důvěru. |
|
|
|
| | | Yakuzza: Ach, stáváš se Varkánem. ;-) "Všechno je vina všech!" Tak to potom jo. :-D |
|
|
|
| | | BorgDog: Jistěže jsem to psal obecně, protože jsem rozváděl tvrzení obecně o lidstvu, které vám tak zvedlo tlak. K tvému třetímu bodu, nějak sis to překroutil podle sebe. Nevím, co z toho implikuje obhajování krádeží a genocidy. Ten můj postoj je svým způsobem nihilistický, což je něco úplně jiného. |
|
|
|
| | BorgDog: Ad bod 2). Marně hledám řešení, protože mluvit o tom málokdy pomáhá. Takže pak opravdu člověk jen věnuje spoustu času a nervů rozčilování se, ale snad i statisticky je nemožné, aby nás bylo tolik, abychom tím, že třeba můžeme ovlivnit jednoho, dva, tři další lidi, mohli opravdu pomoct změně.
Samozřejmě toto neplatí, pokud má člověk už nějaké konexe, kapitál nebo v rukách nějakou organizaci, uměleckou produkci atd. Prostě způsob, jak buď ovlivnit nějaké věci, nebo ovlivnit větší množství lidí. |
|
|
|
| | Yakuzza: Podívej, to co jsi napsal je natolik obecné, že není problém s tím souhlasit. Jenomže mě momentálně štve několik věcí velmi konkrétních, hlavně v souvislosti s tím, co tu zaznělo od laggy a částečně i od tebe. Shrnul bych to asi ve třech bodech:
1.) "Lidská práva a obchod se nemají míchat." Takže z toho vyplývá: Prachy na prvním místě, nic víc nás nezajímá. Ať režim sebehnusnější, pokud z něj může něco kápnout, nějaký ten koncentrák nebo genocida, no a co, vole? Jejich problém. Jenomže tohle je jednak nechutné a jednak jednoduše hloupé, protože takhle může jednou lehce dojít i na nás a to "no a co, vole?" uslyšíme, až do těch koncentráků budou vozit nás. Protože bohužel se pořád tak nějak přehlíží, že nejsme světová velmoc a nemáme ani pár sil s jadernými raketami. A že přístup Josefa Švejka funguje jenom do doby, dokud je s kým "švejkovat."
2.) "Kašlu na politiku, starám se jenom o sebe a svojí rodinu." Opět stupidita. Protože pokud se dotyčný neodstěhuje někam na pustý ostrov nebo jinou planetu, tak si pro něj i pro tu jeho rodinu dřív nebo později politika "dojde" sama. Libovolným způsobem, od složenky na daně, až po policejní komando. A až se to stane, může zaplakat nad výdělkem. Takoví lidé potom nejhlasitěji vřískají o demokracii a svých právech, jenomže ta nerostou sama od sebe na stromě, o ty se člověk musí zajímat a STARAT. Tenhle... solipsismus vede v konečném důsledku jenom k tomu, že jde všechno kolem do sraček, ale jasně, zní to hrozně "dospěle" a gerojsky.
3.) "Stejně je to jedno, celé lidstvo je jedna velká sebranka." Alibismus, kterým se dá zdůvodnit a okecat úplně všechno. Takže můžu klidně vraždit - vraždí se přece na celé Zemi. Můžu krást - krade se přece všude. Můžu tolerovat genocidu - hele, kde všude se děje! A tak dále do nekonečna. Další komentář o důsledcích takového přístupu ani není třeba. |
|
|
|
| | | Sorry, já si teď povídám s Američanama. |
|
|
|
| | | BorgDog, Telemachus Rhade: Tak napřed se do mě pustíte, já vám to rozepíšu detailněji, a pak ignorace. To je taková diskuze naprd. |
|
|
|
| | | Mvek: Zrovna tohle podle mě povede spíš k pravému opaku. |
|
|
|
| | | Yakuzza: Hm, v souladu s tvým popisem by mi tedy seděly i ty pokusy jako ten pevný příjem pro každého ve Finsku nebo kde, protože to by přesně mohlo vést k tomu osvobození od některých neefektivností. |
|
|
|
| | | This! Takhle dobře bych to neřekl, ale přesně tohle si myslím. |
|
|
|
| | Dobrá, trochu to rozepíšu.
Napřed tedy obecně o tom lidstvu. Mluvím schválně o lidstvu obecně, protože náš osud určuje jakési základní chování, které máme v sobě všichni jako jeden živočišný druh. Nám v prvé řadě úplně kriticky chybí takové ty věci jako "think smart" a "out of the box thinking". Chceme svět bez válek, dobrá, chceme pracovat na tom, abysme se vyvíjeli, abysme byli lepší. Ono to ale dost dobře nejde, když se sebedestruktivně brzdíme nesmysly jako je politika, byrokracie nebo iracionální záležitosti jako náboženství. Neskutečně neefektivně nakládáme se zdroji této planety, ani se s nimi nakládat efektivně nesnažíme. Drolíme se do jakýchsi autonomních celků, kterým se říká státy, i když by bylo mnohem efektivnější fungovat jako jeden celek. Teď možná zním jako naivní sluníčkář, který si představuje, že lidé planety Země si sednou do kruhu a společně si zazpívají Kumbaya. Ne, jde mi o to, že autonomie a vlastní tradice lze zachovat, i když tady nebude mít milion samostatných států, kde si všichni hrabou na vlastním písku.
A teď k tomu podstatnému. Řekněme, že se lidstvo tedy vyvíjí, a že tady třeba tahle utopistická vize jednou bude realitou. Oázka ale zní, zda to stihneme dřív, než se stačíme sami zničit. Ostatně ve 20. století se to skoro i povedlo. Rád bych byl optimista, ale když se na to člověk podívá s nadhledem a realisticky, fakta nahrávají spíše pesimistické variantě. Války tady byly vždy a když se člověk podívá do nedávné minulosti, a je jedno, jestli to je deset, sto nebo tisíc let, nic nenasvědčuje tomu, že by se něco měnilo k lepšími. S vývojem technologií spíše naopak.
Pak je tady varianta, že války skutečně nevymizí, ale lidstvo bude přežívat dál, kolikrát i na hraně. V tom případě to je přirozená záležitost, ale zároveň z mého pohledu dosti bizarní model.
A ještě k těm předsudkům vůči národům. Ano, jsme sice jeden živočišný druh, ale je pochopitelně nesmysl tvrdit, že jsme všichni stejní. Projevy člověka, resp. určité typické projevy, charakteristické pro nějaký národ, jsou dané historií, geografickou polohou, státním zřízením atd. V pořádku, to nepopírám. Ale možná právě proto, že docela často jezdím do zahraničí, se snažím tyhle předsudky ignorovat. Nebo si alespoň udělat názor vlastní. Protože škatulkováním lidí do národů se opravdu nějaké utopistické vizi nepřiblížíme. Viz předchozí odstavce. |
|
|
|
| | Yakuzza:
Lidstvo je jedna velká sebranka a je fakt jedno, jestli to je Čína, USA nebo Česká republika.
Tohle je alibismus, kterým můžeš zdůvodnit úplně cokoliv. Proč si tedy neotevřít koncentrák nebo třeba nezačít ty fuj uprchlíky střílet do hlavy a zakopávat v masových hrobech, jak by si někteří ostatně přáli - hele, kde všude to dělají taky, tak vo co de, vole? :-( |
|
|
|
| | | Jo, je to komplexní problém a neurčuju, kdo je a není "morálně čistý". Mám ale problém s vyřčením "lidstvo je sebranka, jedno kdo". Není to jedno. A přirozeně se to mění v závislosti na časové ose. |
|
|
|
| | | Telemachus Rhade: Takže český národ je narozdíl od toho čínského morálně čistý? Hele, tohle je mnohem komplexnější problém, který nelze zhodnotit takhle zjednodušeně. Ano, český národ se zmohl třeba na Sametovou revoluci a můžeme říct, že čínský národ ne. Díky tomu by se dalo říct, že s totalitním režimem vlastně tiše souhlasí. Jenomže tímhle způsobem bys mohl odsoudit jakýkoli stát, včetně třeba Němců, protože Hitler. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
