|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | | Pike: Promiň. Náboženství je snad jediná věc, která mě dokáže dostat z mé zenové rovnováhy :D. |
|
|
|
| | | BorgDog: To platí teď. Ale bylo to jinak a může se to pekelně rychle otočit - viz to Polsko, protože podstata dogmatické víry je stejná. Zrovna tohle učí trek velmi dobře. |
|
|
|
| | Marshall: Reaguješ na něco, co jsem vůbec nenapsal, roli křesťanství v historii jsem v žádném případě nehodnotil. Myslím, že o tom již bylo napsáno mnoho a neměl jsem potřebu se v tom pitvat.
Existuje rozdíl mezi náboženstvím (nebo ideologií) a praktickou politikou. Vím, že jako první útočili křesťanské armády na muslimy, to nepopírám. Ale dost pochybuji o tom, že tehdejší křesťanské elity válčily z náboženských důvodů. Věřím, že za tím byly z velké části politické a mocenské důvody (ale samozřejmě na to nemám důkazy, to imho dnes pořádně neví nikdo). Náboženství byla jen zástěrka. Stejně tak myslím, že i pyramidy v Egyptě byly stavěny částečně i z politických a ekonomických důvodů atd.
Když si poslechneš nějaké teologické přednášky, tak dojdeš k závěru, že křesťanští "intelektuálové" už se naučili nebrat některé nepohodlné pasáže z Bible zas tak úplně vážně. Pro získání větší obliby se něco zamlčí, něco trošku přikrášlí a něco zdůrazní a hned máš úplně jiný produkt. Ať žije marketing :-) Nepopírám, že to trvalo de facto dva tisíce let. V Islámu je ale komplikace taková, že Korán je celý dokonalý a není tak jednoduché nějaké nehodící se věci přejít. |
|
|
|
| | Marshall:
Rozdíl v tom, žádný není.
Rozdíl je jen v tom, že škodlivost křesťanství se podle mě neprojevuje tak "viditelně" jako škodlivost islámu. Ne, většina křesťanů se neopásá semtexem a neodpálí v metru. Zato si založí politickou stranu, nalije do ní prachy, a když je zvolí, začne dělat to, co se teď děje třeba v Polsku. Ale i jinde - stačí si najít dokumenty o "bohulibé" křesťanské osvětě v Africe co se týká homosexuálů. Je to stejně netolerantní, bigotní a ubohé jako projevy islamismu, jen pod líbivějším nátěrem. |
|
|
|
| | Pike: "Je v tom obrovská rozdíl"
To si děláš prdel ne? Prosím tě, podívej se na historii křesťanství/judaismu/islámu a zjistíš, že podoba je ohromná a projevy jsou stejné. Všechno to jsou teistická náboženství, na jejichž základě stojí mocenská struktura - v tomto případě ji nazýváme církev -, která je využita ke kontrole populace. To, že jsou teď v jiné fázi a jinak se přizpůsobili době, ale neznamená, že neslouží stejné věci. Všechno, co dnes káže islám, kdysi kázalo křesťanství a naopak, kdysi byl arabský svět zdrojem úžasného pokroku a centrem opravdové vědy a křesťani vyvražďovali miliony a prováděli mučení, za která by se ISIS nemusel stydět (i když časově posunuto). Naprosto stejně se chovalo/á křesťanství k ženám, které projevili svobodomyslnost. Ukamenovat nebo upálit – si vyber. Rozdíl v tom, žádný není. |
|
|
|
| | Pozemstan:
Promiň, ale tohle je přesně pohled, který nakonec legitimizuje komunisty, protože naznačuje, že jejich nebezpečí spočívá ve vyšších daních, že vlastně stejně žijeme stále v komunistickém režimu (jehož jedinou alternativou je zřejmě dokonalé libertariánství)...
Ale tyto dvě věci spolu souvisí. Zkusím se nad tím zamyslet čistě prakticky. Ať už jsou to kamery na ulicích, telefonní odposlechy, cenzura pošty a internetu nebo třeba stavba věznic a pracovních táborů pro nepohodlné občany, to všechno je potřeba nějakým způsobem financovat. A prakticky to znamená financování z daní. A pokud chce vláda omezovat svobody občanů, musí buď omezit svoje výdaje v nějaké jiné oblasti nebo sáhnout ke zvýšení daní. Nebo to řeknu jinak. Pokud by stát měl limity pro daňové sazby přímo v ústavě (jako to má Švýcarsko), tak by nějakou represi vůči obyvatelstvu mohl jen stěží financovat. Neříkám samozřejmě, že to tak platí vždycky a že by to zabránilo nějaké krvavé revoluci, ale to není náš akutní problém. U nás teď čelíme pomalému a systematickému omezování svobody a to je právě potřeba systematicky financovat.
Obávám se, že třeba moje vnoučata (pokud budu nějaká mít) budou mít mnohem méně osobní i ekonomické svobody než já a že to bude dosaženo bez jediného výstřelu. Oni ale nebudou mít přímou možnost srovnání s tím, jak jsme žili my. A ten proces je moc pomalý i na to, abychom ho pozorovali my sami, natož aby nás to nutilo k nějaké reakci. Například je dost možné, že naši potomci si nebudou moci pořídit zbrojní pas a legálně vlastnit střelnou zbraň pro účely obrany sebe sama a svojí rodiny a přijde jim to normální.
Jinak, už ideologicky, ale zvýšení daní = omezení svobody (minimálně té ekonomické). Komunismus v pravém slova smyslu by měl asi být nastolen revoluční a krvavou cestou (jako tomu bylo v Rusku a u nás v roce 1948), ale pak je otázka, kde je hranice mezi komunismem a socialismem.
V žádném případě netvrdím, že alternativou je anarchokapitalismus. Mně by bohatě stačilo právě nějaké zafixování vládní moci pomocí vložení daňových sazeb do ústavy nebo změnou daňových zákonů na ústavní. Nebo existence nějaké nepřekročitelné hranice, která by zaručila, že moc státu ovládat a řídit jeho občany nebude vzrůstat.
Je to zajímavá logika, byť z mého úhlu pohledu poněkud obrácená. Dnes je "vládnoucí třída" stále ještě do značné míry, byť se to nemusí zdát, demokraticky otevřena veřejnosti, a také se jí zodpovídající... Pokud by zde nastal režim, který by vyvolával skutečně masové bouře, jeho demokratická legitimita by se zřejmě vytratila (byť lze namítnout zkušenost se zfanatizovanými nacistickými či komunistickými davy)...
K masovým bouřím nedojde právě kvůli tomu, co jsem popsal výše. Ale k té politické odpovědnosti. Pokud se politikovi prokáže nějaký korupční skandál, tak (v lepším případě) odstoupí, v horším případě ani to. Nevím, odpovědnost bych si představoval jinak :-)
nepřítomné či jen okrajové jsou i nekonvenční myšlenky z levicové strany spektra...
Tady nevím, co myslíš. Marxe jsem normálně legálně koupil na Aukru a Švihlíková je v televizi i novinách každou chvíli :-)
Jinak tehdy možná šlo o mainstream, ale částečně také disent vůči panovníkům s absolutní mocí...
Ano, ale nakonec právě panovníci přistoupili na ekonomické reformy, protože pochopili, že i pro ně jsou výhodné (i když merkantilismus taková výhra nebyla). |
|
|
|
| | kapitan Pike: "Ano, za svobodu se musí bojovat, ale opravdu nechápu, proč by měla být návštěva čínského prezidenta takový zlom. Když to řeknu natvrdo, je to návštěva jednoho komunistického politika v komunistické zemi (viz můj předchozí příspěvek). Pokud by se proti něčemu mělo protestovat, tak proti zvyšování daní a omezování svobody u nás."
Promiň, ale tohle je přesně pohled, který nakonec legitimizuje komunisty, protože naznačuje, že jejich nebezpečí spočívá ve vyšších daních, že vlastně stejně žijeme stále v komunistickém režimu (jehož jedinou alternativou je zřejmě dokonalé libertariánství)...
"Zkrátka u nás máme svobodu z velké části díky tomu, že obyvatelstvo neklade vůči vládnoucí třídě žádný aktivní odpor. Zřejmě, že kdyby se nějaká skupina lidí začala bouřit, tak bychom se k nějakým vězeňským praktikám taky dopracovali."
Tohle je opět podobné onomu příměru o volbách, které by zakázali, pokud by mohly něco změnit. Je to zajímavá logika, byť z mého úhlu pohledu poněkud obrácená. Dnes je "vládnoucí třída" stále ještě do značné míry, byť se to nemusí zdát, demokraticky otevřena veřejnosti, a také se jí zodpovídající... Pokud by zde nastal režim, který by vyvolával skutečně masové bouře, jeho demokratická legitimita by se zřejmě vytratila (byť lze namítnout zkušenost se zfanatizovanými nacistickými či komunistickými davy)...
"Jak říkal Yakuzza, chybí nám Thinking outside the box. Pro srovnání si přečtěte nějaké ekonomicko-filosofické dílo autorů z 16. až 18. století, např. On Liberty od Johna Stuarta Milla, případně vynikající Co je a co není vidět od Bastiata. Dnes by byli okamžitě označeni za extrémisty, fašisty a já nevím co ještě. A tenkrát to byl de facto myšlenkový mainstream. Pokrok nezastavíš :-)"
Ano, myšlenky přesahující denní stereotypy jsou potřeba, ale šlo by namítnout, že i když jedni označují současný systém za levicový či komunistický, nepřítomné či jen okrajové jsou i nekonvenční myšlenky z levicové strany spektra... Jinak tehdy možná šlo o mainstream, ale částečně také disent vůči panovníkům s absolutní mocí... |
|
|
|
| | BorgDog:
Plošná embarga nebo totální blokády nic moc neřeší, když s někým obchoduji a jsem jeho partner, je mnohem větší šance na něj zapůsobit, aby se i v neobchodních věcech začal chovat jinak, než když mu to začnu diktovat nebo vyhrožovat.
S tím určitě souhlasím. K obrácené otázce: Nevím, jestli je tady vůbec nějaká korelace. Ale opravdu bych byl rád, kdyby zavření koncentračních táborů záviselo na našem chování, pak by ta hysterie měla smysl.
Pokud jsme došli tak daleko, že je nám tohle jedno, anebo to dokonce bráníme podobným způsobem, pak prostě do svobodného světa NEPATŘÍME a jediné místo pro nás je místo ruské nebo čínské kolonie.
Tohle odmítám. Věřím, že každý člověk si zaslouží svobodu. S výjimkou lidí, kteří se dopustili nějakého zločinu - tj. škody na cizím životě (s výjimkou sebeobrany) a na cizím poctivě získaném majetku (takže pomalování plakátů ODSákům by se vězením trestat nemělo, za to se u nás nezavírá, my jsme demokracie, jež by měla být zbytku světa vzorem - nebo ne?).
Ano, za svobodu se musí bojovat, ale opravdu nechápu, proč by měla být návštěva čínského prezidenta takový zlom. Když to řeknu natvrdo, je to návštěva jednoho komunistického politika v komunistické zemi (viz můj předchozí příspěvek). Pokud by se proti něčemu mělo protestovat, tak proti zvyšování daní a omezování svobody u nás. Mohl bych taky říct, že když je nám to jedno, tak si to zasloužíme, ale tomu já prostě nevěřím. Pokud člověk tvoří nějaké reálné hodnoty, tak má právo na majetek a na dobrou životní úroveň.
A co se týče dvojích metrů, jen drobná poznámka. Přečti si tohle: http://www.lidovky.cz/moc-se-modlim-za-velky-teroristicky-utok-napsal-konvickuv-kolega-na-socialni-siti-gjf-/zpravy-domov.aspx?c=A160407_130606_ln_domov_hm A pak si udělej myšlenkový experiment: Co by se asi dělo, kdyby PŘESNĚ ten samý výrok napsal veřejně nějaký v Práze žijící muslim nebo dokonce syrský imigrant, jen místo „k Bohu“ nahradil „k Alláhovi?
Ano, na obou stranách názorového spektra stojí idioti a toto je jeden z nich. V tomto případě by bylo na místě psychiatrické vyšetření. Ale to proti mně není protiargument. Chvála Klementa Gottwalda je stejně špatná a dotyčná paní za to pobírá poslanecký plat, zatímco Konvička je trestně stíhaný. Takže buď zavřít oba nebo ani jednoho, jinak to dvojí metr je.
K experimentu - terorismus se zaštiťuje islámem a v Koránu nenávistné verše prostě jsou. V Bibli taky, jasně, ale je v tom obrovská rozdíl. Bibli oficiálně psali lidi (u Starého zákona ani pořádně nevíme kdo) a tak je celkem snadné některé části vypustit a reálně používat jen to, co se nám hodí. Korán je ale diktovaný Mohamedovi slovo od slova přímo archandělem Michaelem a slovo od slova je dokonalý, takže pokud jsou tam části vyzývající k vraždám nevěřících, tak to jsou přesně slova diktovaná samotným Bohem. Takže strach z Islámu prostě racionální jádro má, stačí rozumět fundamentálním tezím toho náboženství. |
|
|
|
| | kapitan Pike:
...
V Číně jsou popravy a koncentrační tábory, to nepopírám, ale pokud jde třeba o výši daňových sazeb a snahu státu řídit všechno a špehovat všechny, tak to je u nás imho srovnatelné (možná ne dnes, ale dlouhodobě k tomu spějeme). Problém je v tom, že u nás se lidi proti tomu nijak masově nebouří a je jim to v podstatě jedno. To je dáno vyšší životní úrovní (takže dokud jsou lidi při zdanění práce 60 % schopni rozumně přežít), někdy i rezignací (řada lidí nevěří, že to jde i lépe) a taky indoktrinací prostřednictvím školství a lží a manipulací ze strany médií. Jak říkal Yakuzza, chybí nám Thinking outside the box. Pro srovnání si přečtěte nějaké ekonomicko-filosofické dílo autorů z 16. až 18. století, např. On Liberty od Johna Stuarta Milla, případně vynikající Co je a co není vidět od Bastiata. Dnes by byli okamžitě označeni za extrémisty, fašisty a já nevím co ještě. A tenkrát to byl de facto myšlenkový mainstream. Pokrok nezastavíš :-)
Zkrátka u nás máme svobodu z velké části díky tomu, že obyvatelstvo neklade vůči vládnoucí třídě žádný aktivní odpor. Zřejmě, že kdyby se nějaká skupina lidí začala bouřit, tak bychom se k nějakým vězeňským praktikám taky dopracovali. Ono je to vidět třeba i na demonstracích, které provázejí velkolepé policejní manévry, ale spatřit uniformovaného policistu v centru na obchůzce po setmění je skoro zázrak, vždyť na takové malichernosti nejsou zdroje (i když poslední dobou je v Plzni v tomto směru viditelné mírné zlepšení). U nás se naštěstí ještě tolik neprojevuje politická korektnost jako na západě, ale i to je jistý druh cenzury a ve své podstatě je ještě horší než nějaká oficiální.
...
Jo, to je pěkná úvaha. |
|
|
|
| | kapitan Pike:
Kdybychom s Čínou přestali obchodovat a udělali kompletní embargo na jejich zboží, zavřeli by díky tomu koncentrační tábory?
Jistě, že ne, ale nic takového jsem ani netvrdil. Plošná embarga nebo totální blokády nic moc neřeší, když s někým obchoduji a jsem jeho partner, je mnohem větší šance na něj zapůsobit, aby se i v neobchodních věcech začal chovat jinak, než když mu to začnu diktovat nebo vyhrožovat. Ovšem polož si tu otázku taky obráceně: Kolik koncentračních táborů Čína asi zavře, když uvidí, že k zavření huby stačí slíbit pandu?
Co se zbytku týče, hádat se nechci, ale omlouvat se také nebudu. Ano, napsal jsem víc emocionální, tvrdší příspěvek. Ovšem to, co jsem viděl psát jako reakce na kritiku této akce i od lidí, kteří museli komunistickou totalitu ZAŽÍT, mi přišlo... mírně řečeno děsivé. Pokud jsme došli tak daleko, že je nám tohle jedno, anebo to dokonce bráníme podobným způsobem, pak prostě do svobodného světa NEPATŘÍME a jediné místo pro nás je místo ruské nebo čínské kolonie.
A co se týče dvojích metrů, jen drobná poznámka. Přečti si tohle: http://www.lidovky.cz/moc-se-modlim-za-velky-teroristicky-utok-napsal-konvickuv-kolega-na-socialni-siti-gjf-/zpravy-domov.aspx?c=A160407_130606_ln_domov_hm A pak si udělej myšlenkový experiment: Co by se asi dělo, kdyby PŘESNĚ ten samý výrok napsal veřejně nějaký v Práze žijící muslim nebo dokonce syrský imigrant, jen místo „k Bohu“ nahradil „k Alláhovi?“ |
|
|
|
| | | Shodou okolností jsem se dnes začetl do starých příspěvků (diskuse o TNG z pohledu DS9) a zdá se mi, že se naše pohledy za ta léta už moc nemění. |
|
|
|
| | Mě hrozně překvapilo, jak vyhrocené téma se z té návštěvy stalo (to myslím obecně, ne tady). Vadí mi, že občas ta diskuse spadá do osobní roviny (což bohužel platí i pro BorgDogův příspěvek 265327) a dost možná to taky teď schytám :-) Předně mi přijde úsměvná myšlenka, že by naše země měla být tvrdě antikomunistická, a přitom máme 33 komunistických poslanců a jednoho senátora a ministra financí nám dělá bývalý STBák (a to už nemluvím o tom, kolik STBáků na vysokých školách vzdělává mládež). To bychom byli tak maximálně za voly :-) Když už jsme u toho, tak určitě se nechci zastávat nácků a jimi vyznávaných pseudoideologií, ale to, že je v rámci extrémistických ideologií uplatňován dvojí metr, mi celkem vadí (a paradoxně jsou pravidla mnohem měkčí oproti ideologii, se kterou máme dlouhodobější a asi i horší zkušenost).
V Číně jsou popravy a koncentrační tábory, to nepopírám, ale pokud jde třeba o výši daňových sazeb a snahu státu řídit všechno a špehovat všechny, tak to je u nás imho srovnatelné (možná ne dnes, ale dlouhodobě k tomu spějeme). Problém je v tom, že u nás se lidi proti tomu nijak masově nebouří a je jim to v podstatě jedno. To je dáno vyšší životní úrovní (takže dokud jsou lidi při zdanění práce 60 % schopni rozumně přežít), někdy i rezignací (řada lidí nevěří, že to jde i lépe) a taky indoktrinací prostřednictvím školství a lží a manipulací ze strany médií. Jak říkal Yakuzza, chybí nám Thinking outside the box. Pro srovnání si přečtěte nějaké ekonomicko-filosofické dílo autorů z 16. až 18. století, např. On Liberty od Johna Stuarta Milla, případně vynikající Co je a co není vidět od Bastiata. Dnes by byli okamžitě označeni za extrémisty, fašisty a já nevím co ještě. A tenkrát to byl de facto myšlenkový mainstream. Pokrok nezastavíš :-)
Zkrátka u nás máme svobodu z velké části díky tomu, že obyvatelstvo neklade vůči vládnoucí třídě žádný aktivní odpor. Zřejmě, že kdyby se nějaká skupina lidí začala bouřit, tak bychom se k nějakým vězeňským praktikám taky dopracovali. Ono je to vidět třeba i na demonstracích, které provázejí velkolepé policejní manévry, ale spatřit uniformovaného policistu v centru na obchůzce po setmění je skoro zázrak, vždyť na takové malichernosti nejsou zdroje (i když poslední dobou je v Plzni v tomto směru viditelné mírné zlepšení). U nás se naštěstí ještě tolik neprojevuje politická korektnost jako na západě, ale i to je jistý druh cenzury a ve své podstatě je ještě horší než nějaká oficiální.
Ještě si položme otázku: Kdybychom s Čínou přestali obchodovat a udělali kompletní embargo na jejich zboží, zavřeli by díky tomu koncentrační tábory? Stačí se podívat na Severní Koreu, kde je embargo už spoustu let a jediné skutečné výsledky jsou možná tak hladomory, ale režim je tam pořád stejně tuhý. Ovšem sem tam se dá do médií zpráva o tom, že režim už mele z posledního, aby to vypadalo, že se situace někam posunuje. :-) Na Čínu by to mělo vliv ještě menší.
To, jestli je člověk člověku vlkem, je celkem starý filosofický problém a já na to obecně názor nemám. Možná jsou jednotliví lidé od sebe taky odlišní, že fakt obecnou odpověď dát nelze. Ale oponoval bych Yakuzzovi v tom, že lidstvo samo sebe zničí. Nevěřím dokonce, že je reálný ani nějaký válečný konflikt ve větším rozsahu. Důvodem je, že by vládnoucí elity nemusely takový konflikt přežít, nebo by ve výsledku vládly spálené zemi a to není zase takový terno. |
|
|
|
| | | BorgDog: Poslyš, já jsem velice nerad nekonstruktivní, ale tady se nějaké řešení hledá těžko. Snad jen co největší zeštíhlení politických aparátů a zajištění, aby opravdu fungovaly za účelem snahy o nějaké efektivní řízení. V současnosti není politika bohužel nic jiného než byznys a mám v ni pramalou důvěru. |
|
|
|
| | | Yakuzza: Ach, stáváš se Varkánem. ;-) "Všechno je vina všech!" Tak to potom jo. :-D |
|
|
|
| | | BorgDog: Jistěže jsem to psal obecně, protože jsem rozváděl tvrzení obecně o lidstvu, které vám tak zvedlo tlak. K tvému třetímu bodu, nějak sis to překroutil podle sebe. Nevím, co z toho implikuje obhajování krádeží a genocidy. Ten můj postoj je svým způsobem nihilistický, což je něco úplně jiného. |
|
|
|
| | BorgDog: Ad bod 2). Marně hledám řešení, protože mluvit o tom málokdy pomáhá. Takže pak opravdu člověk jen věnuje spoustu času a nervů rozčilování se, ale snad i statisticky je nemožné, aby nás bylo tolik, abychom tím, že třeba můžeme ovlivnit jednoho, dva, tři další lidi, mohli opravdu pomoct změně.
Samozřejmě toto neplatí, pokud má člověk už nějaké konexe, kapitál nebo v rukách nějakou organizaci, uměleckou produkci atd. Prostě způsob, jak buď ovlivnit nějaké věci, nebo ovlivnit větší množství lidí. |
|
|
|
| | Yakuzza: Podívej, to co jsi napsal je natolik obecné, že není problém s tím souhlasit. Jenomže mě momentálně štve několik věcí velmi konkrétních, hlavně v souvislosti s tím, co tu zaznělo od laggy a částečně i od tebe. Shrnul bych to asi ve třech bodech:
1.) "Lidská práva a obchod se nemají míchat." Takže z toho vyplývá: Prachy na prvním místě, nic víc nás nezajímá. Ať režim sebehnusnější, pokud z něj může něco kápnout, nějaký ten koncentrák nebo genocida, no a co, vole? Jejich problém. Jenomže tohle je jednak nechutné a jednak jednoduše hloupé, protože takhle může jednou lehce dojít i na nás a to "no a co, vole?" uslyšíme, až do těch koncentráků budou vozit nás. Protože bohužel se pořád tak nějak přehlíží, že nejsme světová velmoc a nemáme ani pár sil s jadernými raketami. A že přístup Josefa Švejka funguje jenom do doby, dokud je s kým "švejkovat."
2.) "Kašlu na politiku, starám se jenom o sebe a svojí rodinu." Opět stupidita. Protože pokud se dotyčný neodstěhuje někam na pustý ostrov nebo jinou planetu, tak si pro něj i pro tu jeho rodinu dřív nebo později politika "dojde" sama. Libovolným způsobem, od složenky na daně, až po policejní komando. A až se to stane, může zaplakat nad výdělkem. Takoví lidé potom nejhlasitěji vřískají o demokracii a svých právech, jenomže ta nerostou sama od sebe na stromě, o ty se člověk musí zajímat a STARAT. Tenhle... solipsismus vede v konečném důsledku jenom k tomu, že jde všechno kolem do sraček, ale jasně, zní to hrozně "dospěle" a gerojsky.
3.) "Stejně je to jedno, celé lidstvo je jedna velká sebranka." Alibismus, kterým se dá zdůvodnit a okecat úplně všechno. Takže můžu klidně vraždit - vraždí se přece na celé Zemi. Můžu krást - krade se přece všude. Můžu tolerovat genocidu - hele, kde všude se děje! A tak dále do nekonečna. Další komentář o důsledcích takového přístupu ani není třeba. |
|
|
|
| | | Sorry, já si teď povídám s Američanama. |
|
|
|
| | | BorgDog, Telemachus Rhade: Tak napřed se do mě pustíte, já vám to rozepíšu detailněji, a pak ignorace. To je taková diskuze naprd. |
|
|
|
| | | Mvek: Zrovna tohle podle mě povede spíš k pravému opaku. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
