|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | Razer: Proč to řešíš tak teatrálně?
Po pravdě nevím, co na to říct, krom citace - "Demokrakcie není dokonalá, ale je to nejlepší, co máme."
Ty máš nezměrnou důvěru v systém. Nevěříš v jeho ohýbaní, nebo přizpusobování situaci. Vlastně jsi silný konzervativec.
USA stojí na velice chatrných základech. Světu sice 2x zachránili prdel a jinde po světě se "bijí" za své hodnoty, ale ještě před 100 lety byla genocida oficální politikou. Nebo například 60. léta a oficiální rasová segregace. A vlastně i dnes - být homosexuál v Alabamě a Texasu je o život.
Že nejsou potřeba vojáci v Iráku a (hlavně) v Afghanistánu je oblíbený blud "bojovníků za absolutní svobodu". Jsem nadšený a když to přeženu "hýkám blahem", že existuje síla a vůle, která se aspoň snaží bojovat s čuráky typu Taliban apod.
Dalším faktem je, že domkracie a s ní spojená multikulturní diversalita neobstojí. Sama sebe pohltí a dnes už si toho naštěstí politici začínají všímat. Ono asi stačí, že už dnes pětinu obyvatel Belgie tvoří muslimové, kteří praktikují mnoho věcí, ale demokracie mezi ně nepatří. Pokud se budou množit stejně jako doposud, budeme mít do 2060 Valonsko-Vlámskou islámskou republiku. A teď mi pověz jaká je výhoda toho našeho superskvělého právního demokratického systému.
Z mého pohledu je tvůj výklad značně demagogický. Podle mě bez pružnosti, akce a možnosti změnit cokoli přes noc, je současný systém neudržitelný.
Ale to jen abych odpověděl na tvou rozlícenou polemiku. K tématu původnímu musím říct pouze to, co už jsem řekl. Zhrzený důstojníček s úmyslel poškodit US Army (úmysl sám přiznal) nemá právo (morální ani zákoné ani 'vyšší') zveřejnovat cokoli. Kdokoli mu k tomu napomáhá, zaslouží proces s ním. Mimochodem přesně tohle tebou opěvovaný právní systém naštěstí umožňuje. Takže jednou větou ho obhajuješ a přitom s ním máš nepřekonatelný konflikt. Tak jak je to tedy? |
|
|
|
| | TelemachusRhade: Tvůj pohled na svět je jak sem dnes zjistil značně pokřivený bohužel nejsi vůbec, ale vůbec sám. Jak bych to řekl jsi takovým ztělesněním Worfa z dílu Drumhead.
Demokratické státy a USA stojí na nějakých základech, kterým se říká ústava a ty po celá staletí spolu s rozdělením skutečné moci mezi moc výkonnou, soudní, správní... zaručují, že když někdo 1x vyhraje volby tak, že když bude slibovat věc A, ale udělá věc B neudělá z demokracie přes noc diktaturu.
Tenhle systém se ovšem za vlády Bushe začal rozvracet ze vnitř. Např. mučení vězňů na speciálně pro to zřízených mučících základnách. Zadržování lidí bez soudů i na několik let.
Tyto věci ODPORUJÍ ne JEN zákonům, ale ÚSTAVĚ a staletí zažitému PRÁVNÍMU ŘÁDU. A to se NEDÁ nijak OMLUVIT.
Lidé jako ty papouškují prohlášení politiků, že JSME PŘECI VE VÁLCE, kteří z toho dovozují (zcela mylně a absurdně viz můj příklad s autem), že v ní přeci zákony, které vyžadují po ostatních sami dodržovat nemusí (sem tam nějaké mučení, tresty smrti bez soudů...), v zájmu bezpečnosti samozřejmě. ZCELA se pak opomíjí fakt, že válku na cizím území ZAČALA SAMA amerika, MŮŽE JÍ KDYKOLI UKONČIT bez jakýhkoli ztrát a že ta válka již trvá PŘES 10 LET.
Když arogance moci výkonné k moci soudní dosáhne naprostého vrcholu a veřejná tajemství co ví od rodiných příslušníků v USA každý druhý (skutečně to bylo přes 2.5 mil lidí co mělo přístup) zveřejní novinář, který je sám ani neukradl (byly mu poze předány) a NEPORUŠÍ ÚSTAVU pouze zákon.
Politici jsou v naprostém šoku a volají po trestu smrti tohoto novináře - samozřejmě nejlépe bez soudu je to toiž terorista a za 10 let už si snad lidi zvykli, že když je někdo terorista zákony a ústava pro něj neplatí.
Pokud by se skutečně mělo soudit podle práva za velezradu by měl být souzena velká část politické reprezentace + lidé co informační systém takto navrhli.
To je samozřejmě naprostý nesmysl, protože právo má přeci ten kdo má výkonnou moc (je zvolen), mírové bomby a zahraniční základny. Kdo má tohle může se soudům a ústavě vlastní země z plna hrdla smát. Jedinec co to nemá a zveřejní nějaké hovno pak musí demokraticky umřít a potlesku mas.
Píšu tohle, proto, že ameriká mám rád ta země toho světu dala hodně, ale kam teď míří není vůbec hezké.
|
|
|
|
| | TelemachusRhade:
A jsem tedy asi Romulan :)
Zdá se, že podstatně větší než já. :-))) A snad jsem idealista, ale "vládní zájem" by neměl stát nad právem. |
|
|
|
| | BorgDog: Vlastně jsi dlouze řekl to, co já v jedné věte.
A jsem tedy asi Romulan :) |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
ten server zveřejňuje, co mu přijde pod ruku bez ohledu na cokoli
On to nevynesl s úmyslem odhalit nekalost, ale s úmyslem škodit.
To je samozřejmě chyba, zejména v prvním bodě. Osobně se mi příliš nelíbilo ani zveřejnění SMS zpráv z 11. září, ale vzhledem k uplynulé době jsem to bral jen jako zajímavost s částečně už "historickým" významem. Ovšem pokud začne WikiLeaks poskytovat platformu kdekterému zamindrákovanému práskači, co chce jen udělat binec, pak je to přesně ta bulvarizace, o které jsem mluvil, a nemyslím, že by to bylo Assangeho cílem. Nebo v to aspoň doufám. Úmysl škodit by nevadil v případě, že by šlo SKUTEČNĚ o nekalost, ale to se zřejmě až na nějaké výjimky jako špehování v OSN nestalo.
Na druhou stranu stíhat, zavírat nebo pronásledovat Juliana Assangeho jen za to, že WikiLeaks zřídil či vede, už je skutečně poněkud "romulanské" a odvolávat se přitom na nějaké hypotetické ohrožení životů je alibismus. |
|
|
|
| | | BorgDog: Kdedibilta WikiLeaks je IMHO pořád stejná, protože ten server zveřejňuje, co mu přijde pod ruku bez ohledu na cokoli, takže je jen pouze jakýmsi ventilátorem. |
|
|
|
| | BorgDog: On to nevynesl s úmyslem odhalit nekalost, ale s úmyslem škodit. Julian Assange to poté zveřejnil z nejasných důvodů - asi věří tomu, že dělá správnou věc. Ze snahy o osobní propagaci asi těžko :)
Razer: Víš ale, že co jsi napsal je ptákovina, že jo? bavíme se tu o rovnováze práva na informace a citlivosti sdělovaných informací, kterou právě "Julian Assange & company" nechápou. Ty zjevně také ne, takže znova: Zveřejnit cizí informaci potencionálně i reálně ohrožují ať už životy, nebo ekonomiky, s úmyslem škodit, je nejen nemorální, ale naštěstí i trestné.
Pozemstan: Nedorozumění. Jednalo se mi o tu první várku z Iráku. K tomu má přístup jen US Army (+ potřební), diplomat se k tomu nedostane. To druhé (diplomatické (asi jen) listovní tajemství) je jiná věc. |
|
|
|
| | Pozemstan:
příznivci teorií spiknutí vidí naopak v jedněch i druhých jen agenty CIA provádějící zastírací manévry mnohem horších aktivit... -)
Správně. A potlačování WikiLeaks tohle jenom umocní. Navíc, jak říká moje babička, čím víc se s hovnem mažeš, tím víc smrdí. :-) Opakuji, že podle mého byl záměr WikiLeaks dobrý - snad nikdo není natolik naivní, aby věřil tomu, že např. v otázkách protiprávního jednání amerických vojáků v Iráku by se dalo dosáhnout spravedlnosti oficiální cestou, nebýt nátlaku veřejnosti po vynesení těch informací. Ovšem zveřejnění těch depeší snad až na nemnohé výjimky žádné spravedlnosti ani veřejnému zájmu neposlouží, je to prostě bulvární výškrab a porušení soukromí. |
|
|
|
| | | TelemachusRhade: Celé ozbrojené síly USA by teď měly mít v aktivní službě "jen" kolem 1,5 milionu lidí, ale přístup, jak vidno, neměli jen důstojníci. Navíc šlo o síť propojující mj. ministerstva obrany a zahraničí, takže ty informace neměli jen vojáci, letci, námořníci, mariňáci a pobřežní strážníci, ale i řada diplomatů a úředníků, nehledě na tajné služby... Cílem bylo právě koordinovat informační toky a vyhnout se novému 11.9.2001. V případě diplomatických depeší ale asi ani nejde o nějaká "top secret" data, i když jsou to velice citlivé informace. To, že američtí diplomaté, ostatně asi stejně jako jiní, hodnotí pro svou vládu situaci v dané zemi včetně jejích představitelů, však není tajemstvím. Známé je například hodnocení Gottwalda z předúnorového období poválečného Československa americkou ambasádou. Gottwald byl podle něho demokrat a žádný puč nehrozil... -) Teď mohly být bohužel odhaleny i podobně mylné odhady, což "protihráči" USA jistě rádi využijí. Přece jen bych ale viníky nesrovnával a masovými teroristickými vrahy z al-Káidy, i když příznivci teorií spiknutí vidí naopak v jedněch i druhých jen agenty CIA provádějící zastírací manévry mnohem horších aktivit... -) |
|
|
|
| | | Co si matně pamatuji z práva, tak zákonné právo skutečně nemá to zveřejnit, něco jiného je právo morálky. A soudy by právě měly zohledňovat i morálku, takže soud by ho měl potkat, ale výsledek je teprve diskutabilní. |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
neměl právo zveřejňovat lautr nic
Hmm... takže když vím, že nějaký státní činitel je zkorumpovaný, nemám právo to zveřejnit, protože by to mohlo poškodit zájem státu? Sakryš... tebe se začínám kapku bát, nedojíždíš náhodou na pracovní porady přes Neutrální zónu? ;-) |
|
|
|
| | | TelemachusRhade: Jo a kdyby zejtra schválili zákon, že každý jehož internetová přezdívká začíná na T a je tedy terorista bylo by to podle práva taky... |
|
|
|
| | | Razer: Rozveď, ale na faktu, že ať je to jakkoli, on neměl právo zveřejňovat lautr nic, se nic nemění :) |
|
|
|
| | | TelemachusRhade: Z toho co píšeš je vidět, že sámnevíš o čem mluvíš, rozvedu odpoledne. |
|
|
|
| | | *Mám tam nějak moc zákonů :) |
|
|
|
| | | A už mi neargumentuj tím, že pokud to ví XYZ lidí, není to tajné. Je. Totéž například jakékoli know-how - jeho zcizení je ze zákona postižitelné zákonem. Informace s ochranou známkou, ať už jakoukoli, je majetkem dané subjektu a její zcizení je krádež. V tomto případě zcizení za účelem poškození vlastníka. Ať se ti to líbí nebo ne - není to OK. |
|
|
|
| | Razer: Moje argumentace stojí.
...je asi taková jako kdybych někoho přejel na přechodu pro chodce a když by mě chitila policie nechal zavřít rodinu oběti, a "vysvětlil" svědkům okolo, že viděli něco jiného než viděli, protože jsem byl zrovna na tajné misi na zničení tajného nepřítele...
Jakože ty bys nechal zavřít rodinu oběti? Proč? Nerozumím. Lépe to formuluj. Pokud myslím to, co myslíš ty, tak o to přeci vůbec nejde.
Že se při tajných misích občas civil připlete kam nemá a doplatí na to je (sic bohužel, ale i tak...) normální snad od počátku politiky, ne?
2,5 milionu lidí? Že by v US Army (na důstojnických postech) bylo téměř celé procento obyvatel USA? :) To opravdu ne. |
|
|
|
| | Proč by se obyčejný jednotlivec za kterým nestojí vůbec nikdo a kterému jde o život a je zcela vážně obviněn z pedofílie (a to už mu nikdo u mnoha hlupáků neodpáře), musí kuli tlaku opustit domov.
Měl chovat jak ZODPOVĚDNĚ brát ohledy na i to nejmenší možné nebezpečí posledního vojáka v nějaké díře, když organizace disponující miliardkrát větší silou je připravena ho fyzicky zničit a on ví o tom, že zabíjí v zájmu "mírových" účelů desetitisíce lidí?
Opravdu by měl být takový novinář tak zodpovědný, že se ještě zautocenzuruje přdtím, než se mu přihodí sebevražda???? |
|
|
|
| | Lidi, lidi. Myslete přece trochu, vypadá to, že jsem zase jako obvykle přecenil jak přemýšlí ostatní.
JAK?!!! Může být tajnou informací na které závisí desetitisíce životů jak tvrdí TR informační systém do kterého může 2.5 milionu lidí?
A co až vláda USA řekne, že tajnou informací, která by mohla poškodit válečné snahy je informace o protestech proti ní? No považte, vneslo by to do hry nestabilitu, která by mohla podpořit morálku nepřítele!
Vy si možná myslíte, že přehánim, ale když někdo vezme informaci o které ví 2.5 milionu lidí a zveřejní jí a jde mu doslova o život je opravdu tak neuvěřitelně daleko k situaci kdy bude "tajná" informace známa 250 milionům lidí, ale kdo jí řekne nahlas stane se teroristou?
Telemachova argumentace je asi taková jako kdybych někoho přejel na přechodu pro chodce a když by mě chitila policie nechal zavřít rodinu oběti, a "vysvětlil" svědkům okolo, že viděli něco jiného než viděli, protože jsem byl zrovna na tajné misi na zničení tajného nepřítele... . Zní to pošahaně, ale princip je stejný. Urážlivé kecy a naprosto nespolehlivý informační systém si měly USA rozmyslet předtím. Ne to řešit brutální silou potom. |
|
|
|
| | Dotyčný voják, který materiály vynesl !a poskytl k zveřejnění! by měl být souzen za velezradu. To, že vynesl citlivé údaje, to až takovou roli nehraje. Že vynesl citlivé údaje o probíhající vojeské operaci ještě během jejího průběhu a tím v důsledku ohrozil x-tisíc přímých účastníků oné operace je, z mého pohledu, na křeslo. Nevím jak to charakterizovat jinak než (kyber)terorizmus a podíl na pokusu o vraždu. A to nejsem Američan :) WikiLeaks (resp. osoby zodpovědné), soudit samozřejmě s ním.
Druhý incident, zveřejnění diplomatických zazákulisních zpráv, je zločin možná menší, na druhou stranu zase mnohem globálnější a pokud by nějaké zemi vládnul očividný debil, nemuselo to dopadnout dobře. Naštěstí se zdá, že zpráva měla opačný účinek a státníci se jí (byť se skřípějícími zuby) snaží využít pro svůj prospěch jak jsou vlastně státnicky nad věcí. (čti pro politické body) Ale tím to nechci nijak zmenšovat - jednak jsem přesvědčen, že každý, i diplomat (velvyslanec, prezident,...), má právo na svůj názor a pokud si myslí, že Putin je Batman, je to jeho věc; a potom jsem si myslím, že informace tajných služeb jsou majetkem buď přímo jejich, nebo USA a jejich zveřejnění je krádež. Co hůř - krádež s úmyslem škodit na globální úrovni, což už minimálně koketuje s terorizmem. Opět tady nese WikiLeaks stejnou míru viny jako osoba, která materiály odcizila. + si myslím, že stíhat ho (je) má v tomto případě právo jakákoli z dotčených zemí, byť prioritně by si měli uklidit Spojené státy. A na závěr ještě k tomu Švédskému znásilnění - nemyslím, že zrovna Švédsko mám zájem hrát hry tohoto typu. Možná, že ty dvě holky jsou agentky US, ale to už je o něčem jiném :) |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
