|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | BorgDog:
Souhlas u člověka, který není schopen mluvit, může být písemný. (Např. Opakovaný, zaznamenaný na kameru, neměnící se při minimálně 4 ověřeních během 1 měsíce provedných různými lidmi, bez přístupu příbuzných.)
Problém "člověk, který je snadno ovlivnitelný" je širší. Týká se nejen euthanázie, ale třeba i "predátorských půjček", podomních prodejců, apod. Je hranice, za kterou "jasný souhlas" není možné udělit. Myslím ale, že dlouho před touto hranicí to řeší zbavení svéprávnosti. Nevím kde ta hranice má být a ani nevím, kde ji objektivně stanovit (pro děti, mentálně postižené, lidí v těžké depresi, zdrogované). Myslím si, že by člověk měl mít právo (nikoliv povinnost) svobodně se vzdát volebního práva, práva nakládat se svými penězi, majetkem a volným časem výměnou za větší ochranu třeba před půjčkami a podomními prodejci. (Že by mělo být více stupňů omezené svéprávnosti.) Pak by i rozhodování o euthanázii bylo mnohem komplikovanější (komise, přezkumy, soudy, pojistky, několik nezávislých lékařů, psychologů...).
Ale u svobodného člověka, který má všechna občanská práva je jeho zmanipulovatelnost (pokud mu nikdo nelže a nepodvádí jej) jeho problém.
Šikmá plocha to je, ale tím taky nelze obhajovat všechno. Šikmá plocha může vést ke sklouznutí, ale také se na ni lze zastavit. Podobný problém je z potraty. Častý argument je: "Když nedovedete s jistotou stanovit, kde život začíná, musíme za něj považovat už chuchvalec 64 buněk nebo oplozenou buňku s 2N chromozomy).
A takové ty módní řeči o tom, jak je dnes zkažená morálka (jakoby byla horší než v historii), mi připadají taky dosti lacinné a stále se opakující už tisíce let. Já myslím, že lidé jsou od přírody dobří a snaha maximalizovat svůj zisk je s tím v souladu a nikoliv v rozporu. (Zisk = samozřejmě zahrnuje i dobré mezilidské vztahy, dobrý pocit z cizí radosti, absence špatného svědomí, apod. Neberu to jako Quark :-]) |
|
|
|
| | Tohle asi nepochopí ti, kteří nepřišli do styku se starým člověkem, který třeba byl pořád vitální, ale už hrozně ovlivnitelný. Já docela i jo, i když to nebyl pořád extrém.
Taktéž pak tito lidé nepochopí situace, kdy někdo okrade důchodce, že jim vleze do bytu pod falešnou záminkou nebo je podvede prodejem něčeho (náš děda před 5 lety koupil několik plastových hraček imitujících foťáky a skutečně i fotících, ale stejným způsobem jako foťák udělaný z krabice od bot, a jeden podivný "diktafon" jako sadu foťáků a kameru za asi 20 tisíc) |
|
|
|
| | TelemachusRhade: Naštěstí jsem v práci, takže zatím ne... ale Praha 2 a 4 na to trpívá.
No, ještě že v mražáku nemám nic, co by se mohlo přemražením nějak zásadně zkazit. |
|
|
|
| | | Mimo tema.. Pocitujete jeste nekdo v Praze dlouhodoby vypadek elektriny? V Nuslich uz nejakou chvili nejedeme.. :-) |
|
|
|
| | Zephram:
je jasný souhlas dotyčného
Definuj pojem "jasný souhlas dotyčného" u člověka, který ani není schopen mluvit. Definuj tento pojem u seniora, kterého příbuzní přesvědčí, že by už neměl "překážet." Definuj ho u dítěte s vrozenou vadou. U mentálně postiženého, kterého se rodiče rozhodnou "uspat," protože přece nikdy nepovede normální život. A tak dále. Tomu všemu se otevřou dveře - jakmile se euthanazie legalizuje, nevyhnutelně dojde ke stavu, kdy o ní už nebudou rozhodovat dotyční, ale někdo jiný, a v té chvíli jsme na šikmé ploše, co povede jenom dolů. Srovnávat to s tsunami je absurdní - tsunami nebo radiace je přírodní, objektivně měřitelní úkaz, tohle je otázka morálky. Nebo spíš její absence. A obchod s orgány už čile kvete hlavně v Číně... zejména ten nedobrovolný. |
|
|
|
| | Nutnou podmínkou euthanázie, přes kterou podle mne nejede vlak, je jasný souhlas dotyčného (určitě ne jen jeden podpis na lejstru). Úvahy o zneužitelnosti a že to povede k vraždám, mi připadají asi stejné relevantní jako úvahy o riziku ohrožení jaderných elektráren tsunami (v České republice) a obavám z radiace. Tedy extrémně nafouknuté.
Ale tak já bych v rámci trhu legalizoval i obchod s (!vlastními!) orgány :-]. |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
Že se platí za kontroly, to je blud jako Severní Korea
Pak žijeme v Severní Koreji, protože si vybavuji snad jen dva případy za celou dobu.
Jinak se tu vždy najde nějaký důvod, proč to není "obyčejná kontrola" - např. rušení neschopenky, to si prý musí vzít dle zákona 30 Kč, resp. provést vyšetření, i když v podstatě žádné neudělá, maximálně se podívá do krku, poslechne hruď.
Nebo alergologové, tam jsem vždy "vyšetřen", v praxi to znamená, že se mě doktorka zeptá, jestli jsem v pořádku, a pak pokyne sestře, aby mi píchla injekci, to bylo vše. Trochu chápu, jde opravdu o to, aby tam byl lékař, kdybych měl na vakcínu reakci, ale těch 30 Kč je to směšných.
No a jednou jsem neměl náladu se ozvat v jasném případu kontroly kdysi. Ale ano, kdybych byl na minimu, určitě bych se ozval.
Zkrátka někteří si berou i na kontrolu, ale asi se jen nikdo dost nebrání, no a ostatní si najdou důvody, jak se vyhnout klasické kontrole.
Přesto všechno já jsem pro zachování 30 Kč když už jsou. Vadí mi jen ty poplatky v lékárnách, ve kterých vidím přesně protichůdný efekt. |
|
|
|
| | Pozemstan:
zneužít se dá cokoli...
Určitě, ale tím spíš je chyba, vycházet tomu vstříc a poskytovat příležitost. Ano, "neoficiální" euthanasie se určitě občas provádí. Ale pořád je tu ten prostý fakt, že zákon na to hledí jako na vraždu a kdo to provede, půjde do vězení. To je závora, co zastaví aspoň někoho. Ale udělejte z toho legální věc a zábrany se začnou uvolňovat, hranice posouvat. Tohle je otrávené ovoce a tím lákavější. Jde to zabalit do soucitu, do řečí o důstojnosti, do spousty keců... |
|
|
|
| | Razer: Souhlasím, to riziko zneužití je i pro mě děsivé, i když si tedy nejsem jistý, jak bych sám reagoval, kdybych měl nevyléčitelnou nemoc, bolesti atd. Je fakt, že i třeba Alzheimerova choroba je strašná...
Bohužel ale euthanasie vlastně skrytě funguje už dnes, a před lety v nějakém rozhlasovém pořadu tuším s Markem Ebenem tak dokonce někdo pochybně hájil zákaz otevřeně provedené euthanasie. Pacienti v bolestech prý dostávají postupně tak silné dívky tišících léků, až jim to nakonec stejně způsobí smrt... Proto se mi moc nezamlouvá ani hlavně mezi křesťanskými kruhy prosazovaná alternativa euthanasie - tzv. paliativní medicína - hospice apod., kde už člověk není léčen, ale má jen "důstojně" zemřít... Co když by mu ale ještě nějaká nová léčba pomohla? I tam by vlastně mohl být člověk umístěn proti své vůli k tiché likvidaci... Ale to už jsem asi také paranoidní, zneužít se dá cokoli... |
|
|
|
| | Mvek:
(ST V - McCoy)
Ano, i to je další argument proti. |
|
|
|
| | hlavně většina lidí, o kterých vím, že se pokusili vzít si život, nebo na to aspoň hodně vážně mysleli, žili v lékařském omylu nevyléčitelnosti / celoživotního problému
navíc, většinou se eutanázie přisuzuje doktorům, ale ptám se, mají dostatek lékařských a morálních informací k takovému rozhodnutí pro každý možný případ ? |
|
|
|
| | Já myslím, že AVip to docela vystihl, pokud ano, muselo by být každý případ posuzován soudem, a to ideálně senátem soudců/porotou.
A když to pacient vydrží i přes tu dobu zdržování soudem, tak to asi fakt nebude lehkovážné rozhodnutí:-). Ne, dělám si z toho srandu (a mimochodem pro odlehčení opravdu doporučuji kreslený Obchod pro sebevrahy). Ale jinak to myslím vážně, protože jak řekla Lagga, nejde generalizovat, tady nejsou široké skupiny adeptů, ale právě individuální případy. Tzn. tu někdo, kdo nemá opravdu fyzicky na to se zabít, tu někdo, kdo se bojí toho, že to udělá špatně a buď se jen ještě víc zmrzačí, nebo to prostě bude rozhodně nepříjemné. No a pak možná jen slabé povahy, u kterých se teprve dá spekulovat, zda pro to mají opravdu důvod a to, že se nejsou schopni zabít sami, neznamená, že právě mají ještě jiné řešení, tzn. přece jen nějaká tlumící léčba, a najdou si nějaký smysl života i přes strasti. |
|
|
|
| | tohle se prostě nedá generalizovat, už tu jsou 2 názorové skupiny :)
|
|
|
|
| | | BorgDog: Ještěže mám tolik práce, že se těmhle tématům nechci věnovat. Diskutovat o tom začnu v momentě, kdy to bude aktuální. |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
Za předpokladu, že bude pacientem odsouhlasena za nějakých přísně dozorovaných podmínek.
A tady je jádro problému. Kdo ty podmínky nastaví? Kdo je bude kontrolovat? Kdo vyloučí korupci nebo "salámovou metodu," která polehoučku, ne za pár měsíců, ale třeba za deset patnáct let dospěje k tomu, o čem Razer mluví? Chápu, že se člověk může dostat do situace, kdy bude touha po euthanasii pochopitelná a ospravedlnitelná. Ale děsí mě, čemu se otevřou dveře, pokud se z ní stane instituce. Ostatně, jeden historický příklad z Německa už tady máme... |
|
|
|
| | Razer: Antihistaminika mě dneska stojí 30 korun. Nebo řekněme 60, když počítám poplatek za recept. V roce 2005 to bylo kolem čtyř stovek.
Že se platí za kontroly, to je blud jako Severní Korea.
Takže ano, dle mého přeháníš, a to dost výrazně. K eutanázii se vyjádřím stručně. Ano. Za předpokladu, že bude pacientem odsouhlasena za nějakých přísně dozorovaných podmínek. |
|
|
|
| | Razer: Ne každej má na to aby se ze světa zprovodil sám. Věřím, že jsou lidé ochotní to podstoupit, ale jen v případě, že jim s celým procesem někdo pomůže.
Že jsi paranoidní vím, ale tohle už je podle mě magoření. Netvrdím, že na tom, co píšeš není zrnko pravdy, ale myslím, že zcela ignoruješ skutečné jádro problému. |
|
|
|
| | | BTW kdyby někdo z vás z praxe věděl jak se třeba už dnes rozhoduje o tom jestli někomu uříznou obě nohy, nebo ne... optimismus by vás možná přešel a to syn dotyčné byl lékař.. |
|
|
|
| | Razer: Obávám se, že máš...
...naprostou pravdu.
Můj názor je takový, že každý, kdo provede euthanasii (a to třeba i se souhlasem pacienta a jeho rodiny), by automaticky měl být pohnán k soudu za vraždu - a pozor, tím neříkám, že by měl být odsouzen, ale aby tady ta reálná možnost byla. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
