|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | AVip:
Podstata toho rozporu podle mne je, že lidi automaticky kladou na trh nároky a přisuzují mu funkce, které nemá. Ono to taky hrozně rádi dělají politici, kteří se tváří, že vše lidem jen bude prospívat, že se nikomu neublíží, že jejich program a systém vyřeší problémy lidí za ně.
Výrok: "Podívejte se na ty lidi v ulicích pod mostem, to je DŮKAZ že trh z byty nefunguje." mi připadá asi stejně absurdní jako si stěžovat: "Mně bolel zub, koupil jsem si vaše nové auto, nasedl jsem do něj, otočil klíčkem a on mě ten zub nepřestal bolet! To vaše auto nefunguje!". Bohužel toto jsou věci, které lidi neradi slyší:
Není funkcí ani úlohou trhu, aby všichni měli kde bydlet. Není funkcí trhu, aby ceny byly "přijatelné" a aby si všichni mohli dovolit XYZ. Není cílem trhu, aby nikdo nehladověl a všichni měli práci. (Stejně tak ale není smyslem, cílem nebo úlohou trhu, aby co nejvíce lidí hladovělo byla maximální nezaměstnanost, inflace, půjčky...).
Někteří (spíše mnozí) lidé by si strašně moc přáli systém, který by zajistil, aby se všichni měli dobře (nebo alespoň nehladověli, měli kde bydlet.) Titéž lidé jsou přesvědčení, že úloha státu je o toto se postarat nebo to zařídit. A tyto své (netržní) touhy projektují do trhu a mají pocit, že když trh tyto věci nezajišťuje, tak nefunguje. A abychom se nepohybovali jen v ideálních konstruktech, tak to platí i pro šedou zónu. Nejenže to, že "nezaměstnanost a bezdomovectví je větší než nula procent" není selhání trhu, ale selháním trhu není ani když "jen" roste nezaměstnanost nebo přibývá bezdomovců. Trh tady není od toho, aby snižoval nezaměstnanost, zajišťoval bydlení, zvyšoval blahobyt. I když by si to spousta lidí přála, spousta lidí to po trhu chce (aby se chovat socialisticky) a pak jsou zklamaní, když to trh "nezajistí". (To je asi jako demonstrovat proti ministru životního prostředí zvolenému za ODS, že nedělá politiku Strany Zelených.)
Faktem je, že (pro mne spíše vedlejším) efektem fungování tržního hospodářství je obvykle celkový růst blahobytu a životní úrovně. A že se zatím nepodařilo najít alternativní systém, který by toto dokázal lépe než trh a byl dlouhodobě stabilní. Regulace, přerozdělování, opravy efektů trhu tak, aby to bylo "spravedlivější" mají tendenci nestále bujet a za čas (někdy za dlouhý čas) to vede k čím dál větší chudobě. Tohle je konfrontace s realitou. Neříkám, že to tak musí dopadnout. Dovedu si představit fungující socialismus i fungující komunismus. Jenom prostě nevěřím, že by se vzhledem k lidské povaze udržel ve větších skupinách a realita to zatím potvrzuje.
I když... zase, co je to "fungovat lépe"? Pokud má někdo pocit, že by byl lepší systém kdybychom spotřebovávali třeba 5x méně surovin než dnes a celkově bychom byli chudší, ale rozdělení by bylo rovnoměrnější, pak bude preferovat jiný, více přerozdělovací a regulovaný systém. |
|
|
|
| | AVip:
Podstata teorie vs. praxe je u trhu trochu jinde, v očekávání "co má trh dělat", ale o tom asi v dalším příspěvku...
Pojmy jako ideální plyn, apod. jsou teoretické konstrukty. Výpočty na nich založené jsou v určitých mezích dobře použitelné. (Obecně jde o to udělat kompromis mezi elegantností, snadností použití, jednoduchostí a přesností, aplikovatelností na realitu.) Pokud by toto někdo ignoroval a sveřepě tvrdil, že takto se chová reálný svět a musí chovat a měl by se chovat, tak ano, pak bych sním asi "vyběhl". Chvíli bych se jej snažil přesvědčit na reálných příkladech, že výsledky výpočtů se neshodují z realitou a tedy buď bylo něco zanedbáno a nebo je třeba jiný model. Dost možná bych pak zjistil, že je to marné a že si ten člověk vždy něco najde, aby svou teorii obhájil.
Ve vědě to snad není až tak časté, ale je to doménou různých dogmatismů, náboženství, mystiky, apod.
Nedávno v čajovně mne jedna asi 19letá "čarodějka" sveřepě přesvědčovala, že všechny cikánky umí (od přírody) číst z ruky a že se jejich předpověď nikdy nemýlí. Bylo zajímavé, jak se vypořádala s protiargumenty. První můj protiargument byl, že co když nějaká cikánka schválně vyvěští něco špatného (nesprávného) a shrábne za to peníze. Odpovědí bylo, že to nikdy žádná neudělá. Dotyčná slečna mi tvrdila, že nezná ani jediný případ z osobní zkušenosti ani doslechu, kdy by se předpověď nevyplnila a nevěří tomu, že by se (byť jedinkrát) mohlo stát, že by cikánka při věštění z ruky úmyslně lhala. Druhý argument byl, že pokud má každý člověk na určitém konkrétním místě vyznačeno počtem čárek kolik bude mít dětí (což byla další věc, kterou si byla jistá), jak pak vypadala v těchto místech ruka Čingischána (který měl dětí stovky, možná tisíce). A zda si opravdu myslí, že tam měl těch čárek tolik. Na to byla odpověď, že ty děti se nepočítají, protože to nebyly "skutečně děti", ke kterými měl Č. vztah jako otec, miloval jejich matku tak jak by se mělo, atd. No, byla to zajímavá diskuse... Za pár dní jsem jí poslal fotku ruky praotce Trekkiho a jeho ženy a ona mi uvěřila.
Takže si myslím, že nesprávné teorie lze celkem dobře vyvracet příklady, konfrontací s realitou a nebo čistou racionální analýzou předpokladů a logických důsledků. Je ovšem třeba dávat si pozor na některé logické pasti, nepovažovat věci za samozřejmé, neobracet implikace, neexistence důkazu není důkaz neexistence, apod. |
|
|
|
| | | Přemýšlím, jak na to odpovědět tak nějak ne příliš dlouze... |
|
|
|
| | Razer: Pokud bych měl uvažovat ještě paranoidněji, banka si nemusí ani vymýšlet fiktivní bankovní konto. Prostě může jednou z ničeho nic libovolně změnit zůstatek na účtu. Elektronické výpisy podle toho upraví a ty již stažené nebo papírové označí za falzifikáty... Tady by jí ale už skutečně hrozilo mediální propírání a přece jen ne tak nesnadný odchod zákazníků ke konkurenci...
Zephram, AVip: Zrovna dnes jsem u zprávy o tom, že v Ostravě přestává být asi 20000 domácností schopných platit nájem, přemýšlel o reálných tržních mechanismech. Na jednu stranu lidé na bydlení, zejména v konkrétních bytech, nemají žádný automatický nárok, na druhou stranu asi nemají ani moc možností odejít k levnější konkurenci. "Tržní" nájemné tak vzniká prakticky na základě diktátu majitelů domů, nikoli na základě nabídky a poptávky a celkové hospodářské situace. Přitom by si majitelé mohli spočítat, že se jim vyplatí za krize cenu trochu snížit tak, aby "přežily" obě strany... Trh se samozřejmě trochu projevuje i v tom, že se jim třeba vyplatí spekulovat s možností vyklizení a rekonstrukce bytů, ale příchod 20000 bohatších domácností za krize a do problémového regionu se nejeví až tak pravděpodobný... Roli může hrát i exekutorská lobby.
Makroekonomové se, pokud vím, samozřejmě deflace obávají, ale zatím u nás od období transformace stále převládá jakási snaha dorovnat ceny všeho na západní úroveň, možná i výše, a zároveň konkurovat nižšími platy, i když heslo "ceny západní, platy východní" platí asi mnohem více třeba v dnešním rozbouřeném Bulharsku než u nás. Když ale třeba včera v OVM expert na energetiku říkal, že naše ceny elektřiny jsou určovány na německém trhu, je to vzhledem k domácí síle a přebytkům ČEZu docela neuvěřitelné. S cenami by se podle mě mělo, nakonec i v zájmu udržení trhu, postupovat sociálně citlivěji, právě aby nedošlo k (dosud otevřenému) bulharskému scénáři a případně kolapsu celého politicko-ekonomického systému... To se týká i bank. Je třeba zajímavé, že jsou u nás prý poplatky vyšší než na Západě a zároveň i to, že na Slovensku mají lidé vlivem menší konkurence vyšší úroky u úvěrů resp. nižší u vkladů než v Česku... |
|
|
|
| | Zephram: No je to úplně to stejné jako když černocha v jistých krámech a podnicích prostě neobsloužili. Prostě byla jeho chyba, že je černej.
Mnoho subjektů se chová stejně když, odmítá platbu v hotovosti. No je to jejich právo, ovšem hezké to není.
Ono je prostě úsměvné jak se mnoho lidí panicky bojí různých věcí globálním oteplováním počínaje, svobodou mnichů v Tibetu konče, ale že prostředky na které makaj 8 hodin deně maj v rukou úplně cizí subjekty, které jim za to nic nedávají (ale naopak) s ohromnou mocí je nechává úplně v klídku.
No to by bylo na dlouho a OT.
Ale v jádru jde o to, že mě tlaky určitých skupin nutí cosi dělat ač to pro mne není výhodné. A rada, že se mám jít vyřvat na lampárnu mi opravdu pomůže.
Vždyť přeci každý den vidím, že žijeme v ideální demokracii, kde volení zástupci jsou na straně lidí, kteří jim dali mandát ve volbách a nikdy by je ani ve snu nenapadlo za pár desítek milionů pozměnit zákon tak, aby vyhovoval třeba penzijním fondům... to je jak se třeba takový Mirak už těší říci jen bláznivá konspirační teorie. |
|
|
|
| | Zephram:
Prostě v kapitalismu se nesouhlas se službou, její cenou a parametry vyjadřuje nevyužíváním služby
...
Ježiž, to by bylo krásný, kdyby to bylo TAK jednoduchý... (přímo nejen toto, ale i následující odstavec, opět odkazuji na pojmy dokonalá vs. nedokonalá konkurence a dokonce bych šel tak daleko, že v podmínkách nedokonalé konkurence jsou právě zmíněné demonstrace a další nátlakové jakýmsi vyrovnávacím nástrojem, který vyrovnává nestejné podmínky na trhu)
Dovol takový osobně laděný postřeh, který mi už nějakou dobu vrtá hlavou:
Jak bys reagoval na situaci, ve které by ti někdo s vytrvalostí hodnou lepší věci neustále předkládal výsledky výpočtů založené výhradně na výsledcích získaných prací s pojmy jako je ideální plyn, kapalina či tekutina a chování reálných látek by buď bagatelizoval zcela, nebo považoval za chybu na straně "reálného světa" a nikoliv svých výpočtů?
Cosi mi říká, že by si s ním asi vyběhl (dříve či později)... |
|
|
|
| | | Já si třeba život bez účtu nedokážu představit, ale mám známou, které je 35, nemá účet (a mimochodem ani počítač :)) a evidentně s tím nemá problém. Pracuje v soukromé ZUŠce jako učitelka klavíru a dostává výplatu na ruku. |
|
|
|
| | | Eh, chtěl jsem říci spíše pocitem toho dítěte. Nebo pocitem puberťačky, že "musí" brát ohled na módní trendy, časopisy, je jí diktována správná postava a tak podobně. |
|
|
|
| | | Ještě bych dodal, že iluze "vnucené potřeby" pravaděpodobně začíná pocitem rodiče, když mu díte trucuje a dělá scény, že "Naprosto životně nutně potřebuje pouzdro s Mikimousem!", protože ho mají všichni ostatní ve třídě. |
|
|
|
| | | Razer: Z tebe bude mít tvoje okolí radost až ti bude tak těch 65 nebo 70 :-) |
|
|
|
| | Razer:
Bohužel slova o "vnucených potřebách" se téměř vždy používají jako výmluvy lidské pohodlnosti. Vnucená potřeba je podle mne třeba potřeba heroinu, pokud tě násilím unesou a budou ti jej násilím dva, tři týdny podávat. Pak tě propustí a máš vnucenou potřebu. Pokud si jej někdo vezme dobrovolně (prvních pár dávek zadarmo), pak už je to jeho hloupost. Vnucená potřeba je potřeba cigaret způsobená pasivním kouřením na veřejných místech, kterým se člověk nemůže vyhnout (úřady, školy, ulice). Vnucená potřeba není potřeba způsobená pasivním kouřením v místech, kterým se člověk jenom nechce vyhýbat (restaurace, párty kamarádů, dopravní prostředky soukromých dopravců,...)
Prostě v kapitalismu se nesouhlas se službou, její cenou a parametry vyjadřuje nevyužíváním služby. Lze to vyjádřiti brbláním, nadáváním, stávkováním a vykřikováním, že mám přesce "právo" na takový a takový standard, takové a takové ceny elektřiny, bankovních sližeb, nájmů, základních potravin, ale tento postup už ostatním vnucuje, aby se uskrovnili. Banka má úplně stejné právo cítit se "okradena", když se jeji miliardové zisky sníží o tisícovku, jako má toto právo cítit se "okraden" člověk s minimální mzdou, když mu o tisícovku zvednou poplatky (u služby, kterou má svobodu vypovědět - netýká se daní). |
|
|
|
| | Razer: No ale co ti brání mít těch účtů víc? A třeba na té mBance mít jen nějakou disponibilní rezervu, abys tam tedy nemusel posílat každý týden?
Já třeba používám v tuhle chvíli mBank a ING konto, chystám se na další, kde je taky něco spořícího. Diverzifikace není blábol, ale dost zásadní opatření. |
|
|
|
| | | Už sem si vzpomněl na ten druhý účet, na hlavním nešlo nastavit limit výběru pouze pro kartu a jelikož v USA jsou zvyklí si prostě "říct" kolik chtěj strhnout a banka to vždy provede i kdyby třeba chtěli milion. Tak sem vymyslel druhej účet s nižší částkou. |
|
|
|
| | Zephram: Bankovní účet není žádný výdobytek, ale vnucená potřeba.
Správně si napsal, že bez něj se třeba hůř shání práce, někteří obchodníci ve své nadutosti nepřijmou peníze v hotovosti... . A to jsme na tom pořád krásně, "těším" se až se zruší hotovost úplně a peníze budou u všech jen nějak virtuálně jako v USA.
Opravdu když vidím dnešní stav práva nedovedu si moc představit, jak bych se a hlavně kdy dosoudil, že mi přes noc třeba zmizelo z účtu 100.000, bance stačí elektronicky zfalšovat jeden příkaz nějakm do švícar které má bankovní tajemství a může se smát.
Jistě, proč by to dělala... no ale může, může a člověk nemůže nic, jedině až zas ti bohatí si koupí pozemečky a jiná třeba lesklá mobilní aktiva :-)
Mvek: Ale prakticky, to s onou vyjímkou mě napadlo, ale očividně jde o "upgrade", protože do letoška mi ony haléře neodečítali... . Jen mě tak nadzvedlo když sem si spočítal, že kdybych u nich měl pár set milionů tak by mi dali asi 2-4 tisíce a ještě si strhli nějakou tu stovku... a to se vyplatí.
Ano, změna by byla asi nejlepší, ale přiznám se je to takové to připosrání v mém případě, že jiná s lepšíma podmínkama jako Mbank může krachnout a člověk přijde i o pár šupů - doba právě tomu teď nazrává, zahraniční matky potřebují kapitál a EU tlačí na prolomení našeho dohledu a dozoru.
A pak taky teda pobočku mám asi 500 metrů daleko, když už něco musím řešit osobně.
Jinak speciální potřeba je jen platba visakartou, ale na to mi ještě museli právě zřizovat druhý účet, už nevím proč, ale prostě to nešlo na hlavní... kvůli nějakejm interním věcem. |
|
|
|
| | Razer: Ale jak říkám, u své banky neplatím nic (má akorát omezený počet odchozích plateb měsíčně, pak se něco platí, jinak ani za příkaz se neplatí), považuji ji za bezpečnou, protože limity na internetové platby lze okamžitě dát třeba na 0, a tak se vyhnout riziku, že někdo zneužije data, když nebudu potřebovat nic platit. A pokud by člověk nechtěl používat kartu k platbám v obchodech, může si to pojistit ještě tak, že nebude mít na účtu ke kartě žádné peníze, vždy si je okamžitě převede ze spořícího, v rámci jejich bankovnictví (klidně autorizované smskou, takže opět bezpečnější).
Jediné, co nevím, jak je to s platebními příkazy do zahraničí. To jsem neřešil. A je fakt, že momentálně jsem líný zjistit, proč se mi novou kartu nepovedlo spárovat s PayPalem, když předtím to šlo a jinak s platbami nemám problém.
|
|
|
|
| | Razerovi asi šlo o to, že si strhnou i 3 haléře, ale opět nic nelogického.
1) Řekněme, že má banka jen 100 000 účtů, když by měla za všechny platit tu daň, už je to nějaká tisícovka. Jasně, většina bude mít větší úrok, tedy větší daň, těch s tak malou bude méně, ale z principu je to prostě narušení rovnováhy.
2) Dělat jakoukoliv výjimku bude stát další výdaje (úprava softwaru, když to přeženu, tak i procesorový čas...). A totéž, kdybys tuhle výjimku chtěl požadovat rovnou od státu, že ten takovou daň nebude chtít.
3) Haléř je imho nejmenší položka, se kterou se dá pracovat, takže dokud bude ta daň alespoń 1 haléř, je v pořádku, když ti ji budou strhávat (btw. když je menší, tak mi ji třeba aspoń moje banka nestrhává, takže kdybych měl tisíce účtů s pár korunami úroku, ušetřil bych ty haléře daně:-D). |
|
|
|
| | Razer:
Holt mít bankovní účet (internet, mobilní telefon) není právo a samozřejmost, ale výdobytek a není to zadarmo.
Pořád je to ale pohodlnější než vše platit hotovostí, oněco složitěji shánět práci takovou, kde budou ochotni platit v hotovosti, apod.
Jinak mi banka odečítá daň s úroku už dlouho, nezdá se mi že by to byla novinka. V tom mě štve spíše stát, že tu daň (vlastně z toho, že člověk spoří, neutrácí a nezadlužuje se) vyžaduje. |
|
|
|
| | Razer: Mám pocit, že na banku si stěžuješ, nebo nějakým způsobem zmiňuješ poxté, to je pořád ta samá? Jestli jo, tak už toho nech, nebo ji změň, pak si teprve stěžuj.
Netuším, na co máš potřeby v tuhle chvíli přímo platit do USA převodem, pokud by ti stačilo kartou (přímo nebo přes PayPal), tak máš takových alternativ, včetně těch, kde to bude úplně zadarmo... |
|
|
|
| | Tak sem se zas pobavil. Banka mi každej měsíc jen za vedení obyč účtu a jednoho podúčtu na kterém mám platby do USA strhává okolo 2 stovek.
Teď koukám a připsala mi závratný úrok 0,25 Kč ALE a to je ta novinka odečetla 3 haléře za daň z úroku. No je to sladké, přeci ty tři halíře nebude platit chudák za mě, kam by přišla... |
|
|
|
| | | Hmm CZC... joo to je ten podnik co si nechává dávat dotace 11 mil od EU na eshop. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
