|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | Zephram:
Řekněme, že některé poplatky (za vedení účtu a jiné "pro banku beznákladové") budou zákonem zakázany. ... Banka zvýší ostatní poplatky, sníží úročení (i když to už někdy ani nejde) a začne omezovat služby. (A začnou to dělat tak nějak všechny velké banky.) Co pak?
Nic. Záleží, co chci docílit. Pokud k větší fluktuaci peněz a zákazníků, je to dobré řešení (viz mnou zmíněné "náklady" přechodu zákazníků). Pokud naopak chci zmírnit pohyb peněz, je to špatně.
|
|
|
|
| | Trochu bulvárku k minulé diskusi ohledně zdravotnictví
http://www.novinky.cz/zahranicni/294598-postizene-deti-stoji-moc-penez-mely-by-se-uspat-sokoval-britsky-radni.html |
|
|
|
| | Zephram: Předem se omlouvám, že nezodpovím všechny tvé otázky, narážky. Není to snad proto, že by mi došla řeč, ale bylo by to prostě na dýl.
Přesto, to hlavní co se snažím stále dokola říci je, že stejné teorie/názory se musí diferenciovat minimálně dle měřítka. V našem měřítku může obecná fyzikální teorie pracovat skvěle, ve vesmírném se dějí podivné věci jako, že se zakřivuje světlo. V miniaturním ještě podivnější vylomeniny. Pokud se budu stále tvrdošíně snažit aplikovat stejný metr na všechny měřítka zákonitě budu od onoho "středu" dělat větší a větší koniny.
S bankovním systémem je to stejné. Pokud si řeknu, že nezaměstnanému vyplácí stát v těžké situaci podporu 4.000 a je tedy jen spravedlivé, že když se dostane do potíží banka stát jí bez mrknutí oka zaplatí 40 miliard je teoreticky z principu vše zcela spravedlivé, ovšem prakticky už ne.
V autobuse sem přemýšlel jak to nejlépe vyjádřit, já nenavrhuji nějaký nový revoluční sociální systém, který vyřeší veškeré problémy, pouze apeluji na zdravý rozum - ano je to široký pojem, tak upřesním.
V matematické úloze kdy auto jede rychlostí 60 km/h z bodu A do bodu B se nemůže nikdy nic pokazit, v realitě se ovšem autu může zadřít kolo a ono jede pomaleji, pomaleji, nakonec se zastaví a do bodu B nikdy nedojede - z pohledu teorie - matematiky NESMYSL, takovou situaci prostě NEZNÁ.
Když se to stane v realitě nevemu kanistr z kufru nepoleju auto a nevyhodím ho do vzduchu, ne raději se začnu pídit po tom co je prakticky špatně, najdu díru, dle vážnosti zalepím/vyměním nápravu a jedu dál.
V současném systému stačí také pouze pár zcela nepatrných modifikací. Za A zkoncovat s vytvářením umělých bytostí. Právnických osob, když taková právnická osoba připraví o úspory milion těch fyzických začne ji stát neuvěřitelně trápit, uvaluje na ni nejrůznější sankce atd. No je to hrůza, má to jednu drobnou vadu, právnická osoba je pouze myšlenkový konstrukt bez špetky inteligence - ona za nic nemůže a nikdy nemohla :-)
Zavřít do tepláků po posledním krachu "Goldmana, Sachse" a "J.P Morgana" hned by se jako zázrakem podařilo najít veškeré příčinny této systémové chyby.
Tvému systému a teorii by to neuškodilo o nic víc, než zabavení domu panu Johnsonovi z Colorada, který už nemohl splácet hypotéku.
Je tu jen ta nepatrná chybka, že k tomu prostě nikdy nedojde a stát naopak dá obrovské sumy zcela zadarmo oněm Sachsům.
Stejný neřešitelný problém jako s onou úlohou s autem, z nějakého neuchopitelného důvodu prostě NE a NE přimět ten zjednodušený systém fungovat, až když se člověk podívá za hranice a uvidí díru v kole najednou to je triviální. |
|
|
|
| | Nebo ať teda "jen neteoretizuju"...
Jak byste takovou situaci třeba s bankovními poplatky řešili, abyste trh dokázali obelstít, vaše řešní bylo stabilní a nemuseli se uchylovat k čím dál větší regulaci, byrokracii a omezování svobody??
Řekněme, že některé poplatky (za vedení účtu a jiné "pro banku beznákladové") budou zákonem zakázany. ... Banka zvýší ostatní poplatky, sníží úročení (i když to už někdy ani nejde) a začne omezovat služby. (A začnou to dělat tak nějak všechny velké banky.) Co pak? |
|
|
|
| | Ne všechny teorie volného trhu pracují s ideálními podmínkami. Mnoho jich pracuje s naprosto reálnými podmínkami a reálným stavem věcí. A i ty teorie vycházející z dokonalého neregulovaného trhu, stejně jako vzorce pro ideální plyn v reálných podmínkách, poněkud ztrácejí relevanci, ale stále jsou ve většině případů poměrně přesné, řekl bych zatraceně relavantnější než většina jiných ucelených teorií a rozdodně nejsou "úplně mimo" nebo "zcela irelevantní".
Teorie volného trhu funguje dokonce i když je na trhu jediný dominantní poskytovatel a člověk zdánlivě nemá na výběr vůbec.
jak ho proboha mohou tržně vytrestat pokud je sám systém cíleně pokřiven, regulace, vše porstupující korupce ... no, hůře, obtížněji a nákladněji než v systému nepokřiveném, nezregulovaném a nezkorumpovaném, to je jasné :-]. Ale i v takovém systému tržní principy stále platí. Tržní prinicp je například: "Každý účastník trhu se snaží maximalizovat svůj vlastní zisk." - toto není princp ve smyslu "přání, konstrukce nebo doporučení". Klade si to pouze ambici být principem ve smyslu (co nejvíce přesného) odpozorování reálného stavu věci. Ono "Každý účastník trhu se snaží maximalizovat svůj vlastní zisk." říkám ne proto, že bych chtěl aby to tak bylo, považoval to za nejsprávnější, nejmorlánější nebo bych nebo zavést systém, který by to vynucoval. Říkám to proto, že jsem přesvědčen že to tak je, funguje a bude fungovat bez ohledu na panující společnenský systém a lidské snahy jej řídit.
Vždyť i volby jsou důkazem, že v současnosti se nehraje na nějaké názory jednotlivců, ale reklamní kampaně. Lidé jsou manipulovatelní, iracionální, ovlivnitelní, náladoví, a kdoví co ještě. Ale pokud výjdeš z předpokladu, že jsou až takto absolutně nesvéprávní (názor jednotlivce nemá vůbec žádnou váhu), tak co se potom dá dělat?? Co by se změnilo v systému přímé demokracie bez politických stran, začali by snad lidé být méně ovlivnitelní, nezůsalo by úplně stejné riziko, že podlehnou nějaké kampani vedené třeba neziskovou organizací nebo nadšenci přesvědčenými os vé pravdě? Co jiného než kumulované názory mnoha jednotlivců ve volbách rozhoduje?
Můžeme vyslovit hypotézu, že rozhoduje množství peněz vynaložených a utracených na reklamní kampaň. Pak by ale bylo velmi jednoduché zvítězit ve volbách s ústavní většinou. Stačilo by si s úrokem třeba 50% ročně půjčit několik miliard Kč a převálcovat všechny ostaní kampaně (které probíhají ve směšném setinovém rádu desetimilióů). S ústavní většinou by pak už vůbec nebyl problém odklnoit z hospodářství dost peněz na splacení těch 50% ročně a ještě by zbylo. Proč toto strany nedělají? Proč zde není zástup mecenášů, kteří by to takto bezrizikové investice šli? (Lidí s volnými pár miliardami Kč je na této planetě poměrně hodně a pokud by si byli téměř jisti, že za rok, dva se jim to znásobí, neměli by problém.) No právě proto, že to žádná jistota návratnosti investice není, že s takovým plánem lze neuspět, pohořet, prodělat. Viz třeba sponzoři Jana Fishera.
Přesvědčení, že lidé se řídí jen množstvím reklamy je jen konkrétní příklad obecného přesvědčení, že ostatní lidé se obecně řídí "nesprávnými kritérii" a je třeba rozhodovat za ně. Je to takové nesmírné pohrdání lidmi, které mne tak štve na levici. A navíc je to strašně pokrytecké. Spousta lidí by přivítala, kdyby směli hlasovat o tom, jak třeba mobilní operátoři mají naložit se svými zisky (investovat do 5G sítí, snižit ceny, ...) . Ale snad nikdo z nich by nesouhlasil, kdyby stejným způsobem měli odevzat svou výplatu nebo třeba jen její část, a pak by ostatní lidé z celé republiky hlasovali, jak s ní naložit, co si za ní smějí a nesmějí koupit, kolik musí spořit, kolik dát na charitu, jaké zboží kupovat, kterou hudební kapelu poctít nákupem lístku. Pokud jsou lidé hloupí a manipulovatelní, pak kdo má o jejich penězích (a hlasech ve volbách) rozhodovat? Jakákoliv komise, úřad, rada starších, ba i pečlivě vybraná skupina "čestných odborníků", to jsou zase jen (hloupí a manipulovatelní) lidé. A především jakákoliv vnější skupina nenese důsledky takového rozhodnutí. Nehájím trh proto, že bych si myslel, že člověk sám o sobě a svém majetku rozhodne vždy a za všech okolností lépe než kdokoliv jiný z vnějšku. (Stále si myslím, že má větší právo o sobě rozhodovat než někdo jiný, včetně rozhodování škodlivého, chybného, špatného.) Hájím trh proto, že je to systém se zpětnou vazbou, který umožňuje, aby důsledky rozhodnutí dopadaly na ty, co ta rozhodnutí činí, aby lidé byli odměňování za správná rozhodnutí a trestáni za nesprávná a mohli se co nejefektivněji učit a přizpůsobovat. |
|
|
|
| | Prostě teorie volného trhu, který se jaksi nekonečně přibližuje k pomyslnému optimu ztrácí relevanci pokud mám na výběr mezi 10 možnostmi.
V takovém případě je taková teorie zcela irelevantní. |
|
|
|
| | Zephram: Ale jak ho proboha mohou tržně vytrestat pokud je sám systém cíleně pokřiven, regulace, vše porstupující korupce.
Vždyť i volby jsou důkazem, že v současnosti se nehraje na nějaké názory jednotlivců, ale reklamní kampaně. Stačí vládní špičce dát na plakátu punkáče a jede minimálně na druhé místo.
To samé banky, je jich tu 10, všechny se chovají +- mínus stejně, nebo zas nemají dobré finanční krytí. JAK si má zákazník vybrat a tržně je vytrestat.
Prostě ono teoretické zjednodušení je natolik velké, že odporuje realitě. |
|
|
|
| | Zephram: Špatně jsem to napsal, reagoval jsem vysloveně na tvoji řečnickou otázku, jestli nám třeba 100 Kč nestojí za pohodlí. Chtěl jsem tím říct, že imho není zavádění takového poplatku pro banku výhodné. Je to pak pro zájemce částka, kterou musí platit bez ohledu na čerpání služby, takže si takový účet pořídí opravdu jen, pokud bude potřebovat nějaké s ním spojené služby, nebo kdyby žádný jiný nebyl. Případně proto, že je mu to jedno a líbí se mu nějaké nadstandardní služby.
Ale samozřejmě, že zakazovat takové poplatky je asi nesmysl, protože situace stejně využijí jiné subjekty, které budou mít třeba to vedení zadarmo, a tedy mnoho lidí je vyzkouší, třeba jako další účet. Takže konkurence bude, a pak se uvidí, nakolik té bance, která si účtuje drahé vedení účtu, bude tento model vyhovovat, kolik lidí získá svými službami přes tuto nevýhodu.
Ale z objektivního pohledu mi přijde právě ten poplatek jako neefektivní, který trochu zpomaluje tržní princip - ti, co mají ten účet, se možná snaží sebe sama přesvědčit, co z toho mají za výhody, a tak taky nebudou zkoušet konkurenci, a ti, co ho nemají, ho prostě nevyzkouší (samozřejmě ne všichni, jak jsem napsal v předchozím odstavci). Bude tu tedy malý zub v jinak vyrovnávajícím se trhu poptávky a nabídky. A přitom vedení dalšího účtu určitě nestojí tolik peněz. Nebavíme se o ceně za odběrné místo elektřiny, kde je nějaká částka pochopitelná, navíc je tu problém s konkurenceschopností kvůli infrastruktuře.
|
|
|
|
| | Mvek:
Ale ad poplatek, to už jsi nad tím přemýšlel moc málo.
Naopak čím vyšší poplatek, tím větší šance, že do toho půjde nějaká nová banka. Stačí jí totiž jednoduchý podnikatelský plán "Snížíme poplatky na polovinu (čtvrtinu, desetinu,...)". Jedině pokud stávající monopol nabízí něco už tak kvalitního, vybroušeného a vymakaného, že je velmi těžké přijít s něčím znatelně lepším (počtem služeb, kvalitou, přístupem k zákazníkovi), pak to konkurence bude mít těžké až nemožné. Takový stav strnulého monopolu, kterému už nikdy nikdo nebude konkurovat, ale nenastane, protože lidé jsou iracionální, náladoví, podléhají módě a trendům, mají rádi nové nevyzkoušené podněty. |
|
|
|
| | Razer:
Když mám ať už přirozené, nebo umělé výhody, které mi přinášení milionkrát silnější postavení než jinému subjektu, neměl bych se chovat jako primitiv a chtit ještě okatě třeba ty 3 halíře navíc.
Ale s tímto já plně souhlasím! Jenom mám pocit, že v okamžiku, kdy se ze šlechetnosti, soucitu, solidarity, velkorysosti stává povinnost a nucení do těchto ctností pod hrozbou násilí, tak přestávají být ctnostmi. Souhlasím, že lidé by se měli chovat méně egoisticky, ale nesouhlasím s tím, aby se tak dělo za cenu toho, že k tomu jsou nuceni.
Prostě pokud se někdo chová jako přílišný primitiv, tak jej zákazníci vytrestají (nezájmem, přechodem ke konkurenci, nalezením si alternativní služby). Pokud jej nevytrestají, tak se asi nechová až tak hrozně, aby jim to stálo za to nepohodlí. Buď je neštve tak moc anebo jich neštve dostatečný počet. |
|
|
|
| | Mvek:
No... existuje pojetí hodnoty objektivní, řekl bych takové Marxistické, a pojetí hodnoty subjektivní. Já jsem zastáncem subjektivního.
Objektivní pojetí se snaží nějak obecně, objektivně stanovit hodnotu daného produktu, služby, zboží, obvykle množstvím práce, která je na něj vynaložena a hodnotou prostředků na něj spotřebovaných. Například pokud strávím dvě hodiny sbíráním borůvek, pak si koupím kilo mouky, vajíčka, máslo dohromady za 50 Kč a spotřebuji elektrickou energii za 5 Kč na upečení borůvkového koláče, pak takový koláč má "objektivně" hodnotu 55 Kč + cena práce ( = cena mého času stráveného pečením + ohodnocení za to, jak dobře umím péct). A představa je, že ta hodnota je objektivní, stejná pro všechny. A že když budu prodávat koláč výrazně nad tuto cenu, tak vydělám na úkor kupujícího. Když jej prodám pod tuto cenu (nebo k tomu budu nezájmem kupujících "přinucen", aby se si koláč nezkazil), tak vydělá kupující na můj úkor. Prostě je zde představa, že v každé směně vždy jedna ze stran vydělá a druhá prodělá. A z této představy o objektivní hodnotě se pak už odvíjí všechny ty zrůdnosti, jako "oprávněný zisk", "přiměřený zisk", "vykořisťování".
Subjektivní pojetí hodnoty vlastně říká, že hodnota dané věci, služby, zboží, je nejen pociťována každým jinak, ale dokonce i jedním a tím samým člověkem jinak v různých okamžicích. (* = možná jsem tu teď ocitoval část teorie hodnoty, ale nemám formální ekonomické vzdělání, jsem sice inspirován literaturou, ale někdy netknutý oficiálními definicemi). Tedy, že např. sklenice piva v hospodě s kamarády má pro mne větší hodnotu než úplně stejná sklenice, úplně stejného piva v téže hospodě několik hodin dříve, kdy je hospoda prázdná. A že 3 deci kofoly k jídlu mají jinou hodnotu než 3 deci kofoly z plastové 2l lahve koupené v obchodě. Jinými slovy, a co je asi nejpodstatnější, každá směna, každý nákup a prodej realizovaný dobrovolně je vždy oboustranně výhodná, vždy na tom vydělají obě dvě strany. Protože kdyby alespoň trochu nevydělaly, tak by k dobrovolnému obchodu nedošlo. Pokud jsem přejedený borůvkových koláčů, tak pro mne ztrácejí hodnotu a rád je vyměním za něco jiného. Neexistuje "objektivně přemrštěná cena". Často má jedna strana výrazně slabší postavení. A tedy výrazně menší možnost ovlivnit cenu. Ale vždy, vždy i ta nejslabší strana na obchodu vydělá (i když ne tak moc, jak by si představovala). Nejlépe se to žel popisuje a demonstruje na extrémních okrajových případech, které demonstrují problematické aspekty tržního hospodářství. (Pozitivní efekty to ale přináší v drtivé většině neextrémních případů.) Třeba když někdo v záplavové oblasti prodává litr vody za 1000 Kč. Ale ten litr vody má pro žíznícího člověka v tu chvíli opravdu takovou (ba ještě vyšší cenu), peníze mu v tu chvíli nejsou tak užitečné jako ta voda. Výměna je pro něj výhodná a na obchodu vydělá (sice málo, ale vydělá). Prodejce vody vydělá naprosto nemravně hodně. A právě proto to bude extrémně lákavé se takovým prodejce vody stát a poroste konkurence, která bude mít navíc velkou rezervu ke slevám. Když bude mít někdo "monopol", když bude široko daleko jediný člověk s pitnou vodou tak ano, je to hrozné, prostě smůla, ale alternativy jsou ještě horší (při trestnosti prodeje vody za takovou přemrštěnou cenu se ani ten jediný člověk nebude obtěžovat a počet prodejců bude nula.)
Při hurikánu v New Orleans kdy mj. na velkém území nešla elektřina a ledničky se stalo, že nějací podnikavci prodávali za "přemrštěné ceny" led (dopravovali jej soukromými či najatými helikoptérami). Kupovali jej jak lidé, kteří si chtěli chladit pivo, tak lidé, kteří jej třeba potřebovali na ochlazení inzulínu a třeba i záchranu svého života. Díky vysokým cenám ti první led nevykoupili a zbylo více na ty druhé (i kdyby jen na ty bohaté z nich, tak aspoň něco). Pak zasáhla vláda s tím, že to je nehoráznost. Nebyl čas analyzovat všechny vstupy, náklady podnikavců. Vláda tedy stanovila maximální cenu. Zprvu se nedělo nic moc (nedá se rychle zrušit nasmlouvané helikoptéry, a co s tím vším ledem?). Někteří podnikavci prostě vydělali méně, někteří možná i prodělali. Každopádně led byl mnohem rychleji vykoupený a ti, co potřebovali chladit inzulín měli smůlu. A vedlo to patrně k černému trhu, výhrůžkám, lžím, výmyslům a srdceryvným příběhům. (Samozřejmě že krátkodobě se stávalo, že někteří chudí s inzulínem získali levnější led, který by si bez zásahu vlády nemohli dovolit. Ale těch potřebných, kteří jej v důsledku stejného zásahu nezískali bylo mnohem více.) Především ale brzy dovoz ledu podnikavci tak pohasl, že se do věci musela vložit armáda a začala led vozit sama, vojenskými helikoptérami, s náklady cca desetinásobnými oproti tomu, co původně požadovali podnikavci po lidech. Neříkám, že je využívání nerovného postavení morální, správné, neříkám že by vláda neměla lidem pomáhat v takových situacích. Jen bych chtěl podotknout, že kdyby se to nechalo trhu, tak by v důsledku více lidí dostalo svůj led, více podnikatelů by vydělalo a více lidí by celkově bylo spokojeno, asi by jich i více přežilo. (Dodávky státem, armádou, placené s peněz daňových poplatníků by samozřejmě stále mohly probíhat vedle toho, byla by to sice nekalá konkurence, ale (!!pro praxi!!) až takový zastánce volného trhu nejsem, abych proti tomu protestoval.) |
|
|
|
| | Nemyslím si, že by jen tak v nejbližším desetiletí zanikla hotovost. Omezí se, ale nezanikne, pořád je těžko představitelné napojit každý stánek, lidi prodávající u silnice apod. na nějaké platební terminály. Ale určitě se bude hotovost vytěsňovat do těch oblastí, kde má výhody.
Masvině proti tomu bojovat, nadávat na to, to je stejně pošetilé a asi i nesmysl, jako třeba kdysi bojovat proti rozmachu elektřiny. Ale ano, je třeba poukazovat na rizika, třeba se najdou způsoby, jak to co nejvíce zabezpečit (nikdy stoprocentně, ale to ani současnou hotovost, leda tak opravdu zlaté mince).
Takže třeba opravdu část peněz ukládat když ne do nemovitostí a zlata, tak do méně drahých věcí, do sběratelských atd. možností je dost a třeba se nové najdou.
Mimochodem, Razere, napsal jsem tu v těchhle dnech jeden krásný důvod, proč je to odpuštění daně blbost. Napsal jsem tu, že pod haléř nezaplatíš žádnou daň. Takže kdyby se to posunulo výš, najednou by mohlo začít být zajímavé opravdu si u bank, které mají účty zadarmo, založit x účtů (mBanka umožňuje si založit nekonečné množství účtů, a to i těch spořících) a mít tam zůstatek jen tak, aby ta daň nepřesáhla daný limit.
Zkrátka bys chtěl něco, co je nesystémové (a proto to obnáší další náklady) a ještě opačně zneužitelné.
Naopak buďme rádi, že nemusíme ty úroky danit sami, třeba ty 3 haléře za několik bank posílat státu sami. |
|
|
|
| | A ještě jinak, problém není stát, ten akorát svým způsobem tyhle efekty mírní. Protože někteří mocní musí jednat přes uplacené prostředníky.
Bez státu, nebo v jiném druhu státu by prostě jednali přímo a nějakou konkurenci by zařizli přímo, doslova. |
|
|
|
| | Zephram: Já opravdu nevím proč to bereš až tak teoreticky, ve skutečnosti je to úplně snadné.
Když mám ať už přirozené, nebo umělé výhody, které mi přinášení milionkrát silnější postavení než jinému subjektu, neměl bych se chovat jako primitiv a chtit ještě okatě třeba ty 3 halíře navíc.
Lidská povaha je tak trochu o těchhle detailech, většina lidí si třeba z FR revoluce pamatuje ať už to byla pravda nebo ne onen slavný výrok o koláčích... . |
|
|
|
| | Zephram: Jo, údělem státu určitě není zajistit, aby všichni měli např. práci. Ale je jeho údělem imho, aby všichni měli možnost ji mít. Což samozřejmě je hodně zavádějící. Ale imho čistě neregulovaný trh to dokázat nemůže, i kdyby vše fungovalo dobře, protože pořád se tu stane dost výjimečných situací. Na druhou stranu většina regulací, které existují, jsou totálně špatně pojaté a zase moc zvýhodňují jiné.
Ale ad poplatek, to už jsi nad tím přemýšlel moc málo. Protože poplatky za vedení účtu právě narušují volný trh. Kdyby měly všechny banky třeba jen 50 Kč měsíčně, určitě bude nižší konkurence, jelikož poplatek bude to, co mě bude odrazovat od pořádného vyzkoušení. A rozhodně nebudu mít několik účtů a využívat je dle výhodnosti. Díky tomu ale bude i nižší diverzifikace portfolia a je tu další problém.
I když se mi je nechce platit, tak v tomto jsou spravedlivé poplatky třeba z platebního příkazu, nebo výběr z bankomatu apod. Tam jsou extra náklady, a hlavně nečekané snížení disponibilního investičního majetku banky (což je mimochodem to, na čem banka vydělává, že mám u ní peníze, a ne nějaké nesystémové platby za vedení účtu). |
|
|
|
| | Razer:
No ale vidíš, jak se ti tam pořád cpe ten stát. Stát se rozhodl a lidem nařídí, stát rozdává licence a brání vstupu na trh, stát udělal takové normy a požadavky na bezpečnost, že si nemůžu svépomocí postavit solární elektrárnu, vyřešit si elektroinstalaci, odstřihnout se od sítě, ...
Pak je tu problém "nerovného postavení". Tedy že při obchodování má někdo navrch a může si více vybírat. Ano to je pravda. Ale tak tomu bude vždy a všude.Otázka je, do jaké míry by měl stát (nebo někdo zvenčí) tuto nestejnou míru závislosti kompenzovat. Zaměstnanec většinou potřebuje peníze více než zaměstnavatel jeho práci. Ale jsou i takoví, o které se firmy perou a přeplácejí je. Měl by mít prodavač povinnost prodat, pokud má "jídla dost"? Měl by mít kupující povinnost koupit, pokud má "dost peněz" a kupuje u postiženého z chráněné dílny pro něhož je prodej jedinou obživou? Nikdy to není neomezené, nikdo nemá absolutní moc, ani ten největší boháč si nemůže koupit všechny domy a všechny pozemky ve městě (pokud mu s tím nepomůže stát nebo pokud mu stát nezabrání v kriminální činnosti, tak s tvrdohlavým "já neprodám" nehne).
Konkurence sice negarantuje, že příliš nevýhodné podmínky budou postupně redukovány, ale velmi často k tomu vede. A ani banka si nemůže diktovat libovolné poplatky. Pokud by to přehnala, tak lidi nejenže budou nadávat, ale už doopravdy zvednou zadek, začnou vynakládat čas a energii na zjišťování informací a část jich skutečně přejde jinam. Pokud ale založit si banku je tak obtížné, tak konkurence nepracuje tak efektivně jak by mohla.
Pokud by stát povolil každému (jednotlivci, podniku, skupině lidí, občanskému sdružení) půjčovat peníze na úrok a chránil by před podvody (obě strany!) tak by úroky půjček hrozně klesly. Bankovní licence tomu brání.
A ještě jedna věc. Co když někdo nabízí tak dobré služby, že nikdo to ani zdaleka nezvládne lépe, ale on sám by to přitom zvládl o mnoho lépe? Má "povinnost" se více snažit, více se uskrovnit? Lidé srovnávají to, co mají, s tím co by mohli mít. Ale měli by také srovnávat s tím, kdyby poskytovatel služby vůbec nekonal, neexistoval.
Takový sci-fi příklad... Superman by byl jistě obrovskou pomocí pro policii, hasiče i třeba stavitele mrakodrapů (kde je třeba vynášet velké těžké kusy). Dnešní společnost by byla schopna Supermana žalovat za to, že pracuje "pouze 2-3 hodiny denně", když by přitom bez větší námahy zvládl hodin 7. Ano, mohl by si "diktovat podmínky", měl by monopol, ale pořád by zde byla možnost vrátit se zpět a jeho služby nevyužívat.
Banky by jistě mohly vést účty zadarmo. Ale opravdu má pro nás úspora času, pohodlí bankovních převodů přes Internet a další služby banky menší hodnotu než třeba 100 Kč měsíčně?
Kapitalismus každého nutí, aby byl svému okolí co nejvíce prospěšný, aby měl co nabídnout, aby nikoliv všechny porazil a překonal ve všem, ale aby si našel něco, klidně jednu jedinou věc, v čem bude výrazně lepší než ti okolo a zároveň to bylo něco co ostatní chtějí. |
|
|
|
| | Zephram: No v dnešní době je to přesně to samé. Náboženství? Od zítra můžeš věřit něčemu jinému... třeba islámu. Barva pleti, šikmé oči? Stačí trochu přeleštit na plastice. Nikdo nikoho nenutí být pořád černý, nebo býlý. Podívejte na Jacksona! :-)
A tím zářným příkladem jsou zrovna třeba Skarty, které dnes hodili Drábkovi na hlavu, ale které už jedou... . Prostě se stát (rozuměj drábek motivovaný novým kontem na Kajmanech) rozhodl, že už není nutné vyplácet dávky přímo, ale půjde to přes jakési finanční zprostředkovatele. Že nemáš nohu? Tvůj problém! :-)
Ale přiznám se tak daleko jsem nechtěl jít, když jsem si včera postěžoval nad těma 3 halířema.
Myslím, že je snad zřejmé, že jednotlivý klient není a nikdy nemůže být ve stejné pozici jako banka. A proto jsou nějaké řeči o tom, že se banka může cítit poškozena když mi 3 haléře neodečte docela mimo.
Jednak je bankovní sektor těžce regulován a existuje ve stavu oligopolu, stát bankám poskytuje prostřednictvím ČNB bezúročný kapitál v prakticky neomezeném množství a pak to co mi vadí je tu všeobecný tlak na to účet mít. S tím jako jednotlivec nemohu aktuálně nic dělat pokud se nechci stát asociálním. Mohu jen doufat, že když budu vyjadřovat svůj názor možná to dojde časem více lidem.
A jinak vliv na mě prostě asi mělo ono studium bankovnictví. Když člověk vidí, že dřív stát dával třeba prostřednictvím pozemkům úvěry přímo jednotlivcům, které nakrmil, zajistil si daně a ještě měl jistotu, že mu s nima nikdo neuteče.
Nebo že dříve bylo nemyslitelné, aby si banka účtovala nějaké poplatky za to, že jí odevzdáte své peníze v systému pouze částečného krytí člověka přivádí tak trochu do deprese co se podaří lidem vsugerovat za pár dalších let.
Jestli to, že člověk nemá právo půjčovat komukoli peníze (ani známým) pokud nevlastní bankovní licenci... . Nevím.
|
|
|
|
| | Razer:
Je rozdíl, když černoši (nebo jakákoliv jiná skupina) jsou systémově diskriminování nařízením státu a když jsou diskriminování na základě svobodného rozhodnutí velkého množství (třeba i drtivé většiny) jednotlivců. Je rozdíl, když se policisté, hasiči, soudci, státní školy nějak chovají (z nařízení státu) a když se nějak (nesmyslně, nespravedlivě, diskriminačně) chovají jednotlivci nakládající se svým majetkem, svým volným časem, svou energií.
Podle mne prostě člověk má právo vybrat si s kým bude obchodovat, bavit se, kamarádit (třeba když si hledá chůvu na hlídání dětí) a je naprosto na něm, jaká kritéria zvolí. Jestli se rozhodne na základě diplomů, formálního vzdělání, neurčitého pocitu "z tohoto člověka mám dobrý pocit, prostě mi sedne" nebo svých předsudků (myslím, že mladá chůva z velkýma prsama bude lepší). Jsou to jeho peníze, jeho volný čas a jeho dítě, které bude nést důsledky.
Není žádná "chyba" černocha, že je černý. Ale především není nic špatného na tom, člověka neobsloužit. (Pokud tím neporušuji nějakou už dříve uzavřenou smlouvu.) Pokud se majitel obchodu rozhodne, že bude mít otevřeno jen ve čtvrtek od 2:30 do 3:47 nebo že zákazníky, kteří neudělají tři kotrmelce neobslouží, je to jeho věc. Trh obvykle vede k tomu, že obchodníci s takto absurdními požadavky se sami vytrestají v podobě úbytku vhodných zákazníků. Ale pokud by takový obchodník přežil, lidé by k němu chodili ač nadávali, že musí dělat "naprosto zbytečné" kotrmelce, tak to není "selhání trhu". Co kdyby třeba ten obchodník vůbec nebyl, ze dne na den přestal existovat (samozřejmě i se vším zbožím i obchodem). Pokud vyjdeme s předpokladu "Chci zavést systém, který obchodníkům znemožní, zabrání v takovémto chování", pak ano, pak to že jim to prochází, je známka, že takovýto umělý systém nefunguje. Trh ale takovým systémem není.
Mně na současném systému (energetika, bankovnictví, monopoly...) vadí spousta věcí. I když v mnohých případech jiných než většině ostatních lidí. Ale když je analyzuji, tak dříve nebo později dojdu k tomu, že je to není vina jednotlivců, podnikatelů, korporací, nýbrž vina státu, jeho zásahů, přílišné moci politiků a vzdalování se od (nikdy nedosažitelného) "dokonale svobodného trhu". |
|
|
|
| | AVip:
Podstata toho rozporu podle mne je, že lidi automaticky kladou na trh nároky a přisuzují mu funkce, které nemá. Ono to taky hrozně rádi dělají politici, kteří se tváří, že vše lidem jen bude prospívat, že se nikomu neublíží, že jejich program a systém vyřeší problémy lidí za ně.
Výrok: "Podívejte se na ty lidi v ulicích pod mostem, to je DŮKAZ že trh z byty nefunguje." mi připadá asi stejně absurdní jako si stěžovat: "Mně bolel zub, koupil jsem si vaše nové auto, nasedl jsem do něj, otočil klíčkem a on mě ten zub nepřestal bolet! To vaše auto nefunguje!". Bohužel toto jsou věci, které lidi neradi slyší:
Není funkcí ani úlohou trhu, aby všichni měli kde bydlet. Není funkcí trhu, aby ceny byly "přijatelné" a aby si všichni mohli dovolit XYZ. Není cílem trhu, aby nikdo nehladověl a všichni měli práci. (Stejně tak ale není smyslem, cílem nebo úlohou trhu, aby co nejvíce lidí hladovělo byla maximální nezaměstnanost, inflace, půjčky...).
Někteří (spíše mnozí) lidé by si strašně moc přáli systém, který by zajistil, aby se všichni měli dobře (nebo alespoň nehladověli, měli kde bydlet.) Titéž lidé jsou přesvědčení, že úloha státu je o toto se postarat nebo to zařídit. A tyto své (netržní) touhy projektují do trhu a mají pocit, že když trh tyto věci nezajišťuje, tak nefunguje. A abychom se nepohybovali jen v ideálních konstruktech, tak to platí i pro šedou zónu. Nejenže to, že "nezaměstnanost a bezdomovectví je větší než nula procent" není selhání trhu, ale selháním trhu není ani když "jen" roste nezaměstnanost nebo přibývá bezdomovců. Trh tady není od toho, aby snižoval nezaměstnanost, zajišťoval bydlení, zvyšoval blahobyt. I když by si to spousta lidí přála, spousta lidí to po trhu chce (aby se chovat socialisticky) a pak jsou zklamaní, když to trh "nezajistí". (To je asi jako demonstrovat proti ministru životního prostředí zvolenému za ODS, že nedělá politiku Strany Zelených.)
Faktem je, že (pro mne spíše vedlejším) efektem fungování tržního hospodářství je obvykle celkový růst blahobytu a životní úrovně. A že se zatím nepodařilo najít alternativní systém, který by toto dokázal lépe než trh a byl dlouhodobě stabilní. Regulace, přerozdělování, opravy efektů trhu tak, aby to bylo "spravedlivější" mají tendenci nestále bujet a za čas (někdy za dlouhý čas) to vede k čím dál větší chudobě. Tohle je konfrontace s realitou. Neříkám, že to tak musí dopadnout. Dovedu si představit fungující socialismus i fungující komunismus. Jenom prostě nevěřím, že by se vzhledem k lidské povaze udržel ve větších skupinách a realita to zatím potvrzuje.
I když... zase, co je to "fungovat lépe"? Pokud má někdo pocit, že by byl lepší systém kdybychom spotřebovávali třeba 5x méně surovin než dnes a celkově bychom byli chudší, ale rozdělení by bylo rovnoměrnější, pak bude preferovat jiný, více přerozdělovací a regulovaný systém. |
|
|
|
| | AVip:
Podstata teorie vs. praxe je u trhu trochu jinde, v očekávání "co má trh dělat", ale o tom asi v dalším příspěvku...
Pojmy jako ideální plyn, apod. jsou teoretické konstrukty. Výpočty na nich založené jsou v určitých mezích dobře použitelné. (Obecně jde o to udělat kompromis mezi elegantností, snadností použití, jednoduchostí a přesností, aplikovatelností na realitu.) Pokud by toto někdo ignoroval a sveřepě tvrdil, že takto se chová reálný svět a musí chovat a měl by se chovat, tak ano, pak bych sním asi "vyběhl". Chvíli bych se jej snažil přesvědčit na reálných příkladech, že výsledky výpočtů se neshodují z realitou a tedy buď bylo něco zanedbáno a nebo je třeba jiný model. Dost možná bych pak zjistil, že je to marné a že si ten člověk vždy něco najde, aby svou teorii obhájil.
Ve vědě to snad není až tak časté, ale je to doménou různých dogmatismů, náboženství, mystiky, apod.
Nedávno v čajovně mne jedna asi 19letá "čarodějka" sveřepě přesvědčovala, že všechny cikánky umí (od přírody) číst z ruky a že se jejich předpověď nikdy nemýlí. Bylo zajímavé, jak se vypořádala s protiargumenty. První můj protiargument byl, že co když nějaká cikánka schválně vyvěští něco špatného (nesprávného) a shrábne za to peníze. Odpovědí bylo, že to nikdy žádná neudělá. Dotyčná slečna mi tvrdila, že nezná ani jediný případ z osobní zkušenosti ani doslechu, kdy by se předpověď nevyplnila a nevěří tomu, že by se (byť jedinkrát) mohlo stát, že by cikánka při věštění z ruky úmyslně lhala. Druhý argument byl, že pokud má každý člověk na určitém konkrétním místě vyznačeno počtem čárek kolik bude mít dětí (což byla další věc, kterou si byla jistá), jak pak vypadala v těchto místech ruka Čingischána (který měl dětí stovky, možná tisíce). A zda si opravdu myslí, že tam měl těch čárek tolik. Na to byla odpověď, že ty děti se nepočítají, protože to nebyly "skutečně děti", ke kterými měl Č. vztah jako otec, miloval jejich matku tak jak by se mělo, atd. No, byla to zajímavá diskuse... Za pár dní jsem jí poslal fotku ruky praotce Trekkiho a jeho ženy a ona mi uvěřila.
Takže si myslím, že nesprávné teorie lze celkem dobře vyvracet příklady, konfrontací s realitou a nebo čistou racionální analýzou předpokladů a logických důsledků. Je ovšem třeba dávat si pozor na některé logické pasti, nepovažovat věci za samozřejmé, neobracet implikace, neexistence důkazu není důkaz neexistence, apod. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
