|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | | Zephram: Ovšem, abych nebyl příliš krutý :), oceňuji, že se vyjadřuješ obšírně. |
|
|
|
| | Pozemstan: Ano, je pravda, že ty extrémní situace, kterých jsem se obával, spadají spíše už do tého (ne)poskytnutí pomoci, takže teoreticky naopak s nimi problém není.
Jinak já stejně jako Zephram netvrdil, že stát nemá poskytovat pomoc atd. Zephram to vylíčil hezky, že mnohdy státní pomoci (vyjma přímo zásahu hasičů apod.) trvá déle, než se na místa dostane. A pak se může stát, že pomoc rozeberou jako kobylky i ti, kteří ji sice potřebují, ale ne akutně (tím jim tom nevyčítám, většina si to neumí uvědomit, nebo nemá jak posoudit, neví, kdo dál na pomoc čeká atd.). Takže se buď dodávka zdrží, nebo dojde, a na další místa, kde je akutní, se dostane pozdě. Ano, můžeme říct, že to pak jsou ale ty nouzové situace, kde opět mluvíme o neposkytnutí pomoci v nouzi, a tak by tam obchodník stejně neměl prodávat. Ale Obchodník se tam třeba ani nedostane, protože právě pokryje nejprve potřebu těch méně potřebých. A díky tomu humanitární pomoc dorazí rychleji k těm potřebným. To je ten paradox, který tu asi já i Zephram vidíme.
A ten paradox tu je tak jako tak, i když jinak můžeme odstoupit zrovna od ledu pro injekce a vysloveně pitnou vodu na pití.
Máme tu další zásoby, které jsou potřebné v postižené oblasti, a přitom na nic nezávisí bezprostřední přežití. Tam už je to asi jednodušší se na to podívat tímto pohledem a připustit funkci spekulantů.
|
|
|
|
| | Zephram: "mnoho lidí nepřistoupí, protože jim to přijde nemorální."
Zase chce to vidět za horizont, kdyby onen člověk, který na obchod nepřistoupí byl vždy zcela bezmocný a oním odmítnutím a případnou jeho smrtí to končilo, věřím, že podobný systém by v našem světě již zcela jistě dávno a dávno panoval.
V realitě, občas někdo veme železnou tyč ze sutit a takovéo prodejce praští do hlavy, neřešitelný teoretický problém vyřešen :-)
BTW líčíš volené zástupce jako bandu blážnů, no nic proti tomu :-) ale v minulém příspěvku jsi psal cosi o naprosté neúctě k cizím volbám... .
BTW na VV řízené bývalým kmotrem ODS, TOP09 řízené..., Fišera sponzorovaného... si asi taky nějak zapomněl ,p |
|
|
|
| | Mvek, Zephram: "1) Nekalý obchod, klamání, plašení - ze strany spekulanta..."
Ano, tady je myslím problém, že ideální trh předpokládá i ideální či absolutní, popř. alespoň stejně dobrou, informovanost prodejce i kupujícího. V praxi tomu tak ale často není, i když internet přístup zákazníků k informacím výrazně zlepšil, a právě v době nějaké katastrofy je třeba vlivem výpadku elektřiny a komunikačních prostředků přístup k informacím omezen ještě více a závisí na schopnostech mobility, dopravních prostředcích, osobních kontaktech atd., jichž bude mít obchodník pravděpodobně k dispozici více než třeba imobilní senior...
"2)Mezi lidmi mohou být tací, kteří si tu vodu prostě nemohou dovolit
...A je mi jasné, že na tuhle úvahu mnoho lidí nepřistoupí, protože jim to přijde nemorální."
Musím přiznat, že v tom opravdu vidím zásadní morální problém, protože v případě skutečné humanitární katastrofy by vyspělý civilizovaný stát měl zajistit většinou napřč. s pomocí armády okamžitou pomoc bezplatně sám. Tak, jako není přípustné, abychom neposkytli první pomoc, nebo aby sanitka vyžadovala platbu a jinak nechala člověka zemřít na ulici, tak nelze dopustit ani situaci, kdy si musí člověk umírající žízní nebo ohrožený cukrovkou kupovat led i vodu, nebo kdy musí člověk zaplatit za místo v evakuačním člunu či helikoptéře. To jsou situace, u kterých snad i nejradikálnější libertariáni připustí, že právě kvůli nim zachováváme existenci států...
Samozřejmě to předpokládá opravdovou naléhavost situace, což je možná někdy obtížné objektivně posoudit. Pokud nejsou lidé bezprostředně ohrožení na životě, tak si asi lze představit, že pro ně za jisté krize stoupnou ceny základního zboží na běžném trhu (o černém nemluvě). Ale situace, kdy by někdo musel platit za holé přežití v nouzi způsobené katastrofou, je děsivá a odpovídala by asi čistému sociálnímu darwinismu... |
|
|
|
| | Zephram: Na pointu příkladů to nemá asi vliv, ale zapomněl jsi na jednu věc u varianty s nařízenou nízkou cenou rohlíku. A to na fakt, že i prodělečný prodej rohlíků by pro obchody mohl být výhodný, protože kdo by rohlíky zrušil, tak by k němu přestalo chodit dost lidí, šli by tam, kde jsou rohlíky. A tak by prodal i méně toho, na čem vydělává. Což je ale běžná situace, že občas jsou na něco dané akce i na úrovni nákladů (pravda, často velké řetězce tlačí naopak i dodavatele, aby jim to pak dodali levněji, a mají často kupní sílu, takže asi uspějí).
Jinak si ale myslím, že ty příklady moc mířily směrem proti lidem, co chtějí vysloveně hodně regulovaný trh nebo stanovované ceny, což asi z nás nikdo nebude.
Ale po delší úvaze se docela ztotožňuji s tím liberálním postojem týkajícím se spekulantů v případě krize, např. prodeje ledu nebo pitné vody v místě katastrofy. Ono je to nemorální, o tom žádná, ale za předpokladů svobody a svobodného trhu to nevadí, protože na takové obchodníky se poukáže (zvláště dneska s FB apod. není problém udělat mu "reklamu"), a jemu to možná nevadí, ale nějakou "cenu" za svůj výdělek zaplatí určitě. A pořád lidem nebrání nic si zkusit vodu obstarat jinak, nechat si ji někým nepostiženým dovézt apod. Záleží skutečně na tom, jak moc má pro ně cenu. Jestli ne, nebo prostě na ni nemají, musí počkat na humanitární pomoc státu nebo jiných složek, která přijde (a možná dorazí o něco dříve, protože ti, co si to mohli dovolit, využili už těch drahých placených služeb, viz tvůj text o ledu).
Má to dva háčky, dost spojené:
1) Nekalý obchod, klamání, plašení - ze strany spekulanta. Jak zajistit, aby třeba nevykládal, že ok, nemusí si vodu od něj koupit, ale že už je v nejbližším okolí (nepostiženém) vyprodaná atd. i když to nebude pravda, nebo bude, ale zrovna jen pro jeden obchod, kde to nakoupil, ne že by jí byl opravdu nedostatek. Nebo že pomoc žádná nepřijede, takže nemají jinou možnost atd.
2) Mezi lidmi mohou být tací, kteří si tu vodu prostě nemohou dovolit, přišli zrovna o veškeré peníze (alespoň o ty likvidní). Není jich ale tolik, takže smlouvat nemůžou, neuspějí. Přitom kdyby stát omezil tu cenu spekulantů, tak by najednou flaška nemusela stát 100, ale třeba jen 50, a to už by si spíš někdo mohl dovolit, kdo předtím ne.
Ano, pak by se to i méně vyplatilo spekulantovi, a je zas otázka, kolik by se jich tomu věnovalo. To je asi neřešitelná úvaha, to by ověřila jen praxe (ve které by ale zase bylo moc dalších náhodných veličin, takže by to musela být opakovaná praxe za různých podmínek).
Pominu bod 2), který je opravdu diskutabilní, pořád by měla dorazit nějaká ta další pomoc, pořád budeme mít lidi, kteří budou dělat sbírky a dovážet humanitární pomoc sami zadarmo i kdyby to nedělal stát.
Ale co s bodem 1)? Mluvíme o nějaké krizové situaci, tam není čas a kapacita na to zadržet někoho, kdo klame. Nemluvě o prokazatelnosti. A jde o situaci v tu chvíli, takže nějké poškození pověsti dotyčného, když ho pomluví spousta lidí, třeba vůbec nepomůže.
Tady se asi dostáváme k variantě "menší zlo", či zda je lepší obětovat 10 lidí nebo 100 lidí. Protože když to přeženu, někoho může takový obchodník a současně jeho tragická situace, dohnat k sebevraždě nebo k nějakému napadení naopak, atd., takže může vzniknout něco víc než jen ještě větší finanční přítěž pro ty, co si tu vodu koupí.
Asi stále vychází lépe tahle situace, než to vše zakázat a pak zhoršit situaci tím, že bude trvat, než se tam dostatek zásob dostane.
Ale to už je filozofická otázka. A je mi jasné, že na tuhle úvahu mnoho lidí nepřistoupí, protože jim to přijde nemorální. |
|
|
|
| | Ale možná se blížíme k jádru problému...
Je to ten "zdravý rozum". Nebo jinými slovy také "přiměřenost". Přesvědčení, že představu přiměřenosti lidé sdílejí je podle mne obrovský omyl. A stavět obchodování na "zdravém rozumu" by vedlo k nekonečným sporům a rozepřím právě o té míře a přiměřenosti. Podívejte se na vášnivé spory ohledně toho, kolik by člověk podle "zdravého rozumu" měl jíst masa nebo pít alkoholu, jak hodně by dle "zdravého rozumu" měl cvičit a chodit do divadla. Zdravý rozum říká poměrně jasně, co je správné a co ne, co je přehnané a co přiměřené, ale každému říká něco jiného a často jsou to věci protichůdné.
Pojďme na zcela reálnou situaci, svět, ve kterém se nacházíme. Omlouvám se, že to bude delší. (Kdyžtak skočte rovnou na pointu :-]). Rohlík dnes stojí asi 2 koruny (ve slevě třeba korunu, někde tři koruny, ale to rozpětí není tak velké). Předpokládejme na chvíli (pro mne absurdní předpoklad), že soudy o přiměřenosti ceny se dají udělat objektivně. Tedy že se dá nejen říci:
- cena 100 Kč za jeden rohlík bude spoustě lidí vadit, budou proti ní protestovat, bude drtivé většině lidí připadat vysoká.
ale že zároveň platí:
- cena 100 Kč za jeden rohlík objektivně je vysoká, neoddiskutovatelně přehnaná, pro lidi nepřijatelná.
Dalo by se z toho vyvodit: Nutit lidi kupovat rohlík za takovou cenu je zločin.
S tím se ale nedělitelně pojí druhá dvojice předpokladů:
- cena 1 Kč za sto rohlíků bude spoustě lidí (prodejců) vadit, budou proti ní protestovat, vykřikovat že prodělávají bude jim připadat nízká.
ale řekněme, že zároveň platí:
- cena 1 Kč za sto rohlíků je objektivně nízká, všichni prodejci při ní budou skutečně prodělávat.
Dalo by se z toho vyvodit: Nutit lidi prodávat rohlík za takovou cenu je zločin.
No a teď řekněme, že máme politický systém, který cenu rohlíků umožňuje nařídit a má prostředky jak to kontrolovat a vynucovat. Politici - zlomyslní nepřátelé chudých - nastolí cenu 100 Kč za rohlík. Pokud je první dvojice předpokladu správná, tak lidé "skutečně a doopravdy" přestanou rohlíky kupovat. Možná si myslíte, že někteří si rohlík koupí z hecu, aby si ověřili, že je to skutečně pravda. Nebo že budou takoví, kteří skutečně nebudou mít jinou možnost (důchodkyně s alergií na chleba, která ma v domě večerku co prodává jen rohlíky a chleba a která si do specializovaného obchodu prostě ten den už nedojde). Ale nebudou. Máme přeci předpoklad, že "lidé si rohlíky objektivně nemohou dovolit". Lidi nebluffují, nejsou jen rozmazlení, opravdu si ani jeden rohlík nekoupí. Rohlíky se nebudou prodávat, budou se hromadit na prodejnách, gumovatět, tvrdnout. I když bude spousta prodejců, kteří by raději prodali rohlík za 20 Kč než jej nechat ztvrdnout a vyhodit, nebudou smět toto udělat. I kdyby měli přede dveřmi zástupy hladovějících s dvacetikorunami. Ani zadarmo nebudou smět rohlíky rozdávat. Naopak se začnou prodávat housky (jsou texturou podobné), mouka, domácí pekárny na rohlíky (pokud jsou pro lidi rohlíky skutečně nezbytností). S rohlíky na vyhození pokvete chvíli černý trh. Ale to brzo skončí, protože obchody přestanou rohlíky po pekárnách chtít, tohlíky se přestanou péct, začnou se vymýšlet a poptávat obezličky jako třeba donuty s rohlíkového těsta prodávané za 2 Kč... (to jim stát samozřejmě také zakáže, řekne že to je jen jinak pojmenovaný rohlík, a přísně prodejce potrestá za obcházení zákona.) Můžeme se myslet, že pár miliónářů si bude kupovat rohlíky jako doposud, dokonce více, že jim to přeci v rozpočtu neublíží. Ale opravdu to tak bude, zachrání produkci rohlíků, pekaře, atd.? Jediné, jak by to mohlo fungovat, je kdyby stát zavedl povinnost pro lidi rohlíky jíst (pak si ale budou raději péci své), pak rohlíky kupovat, přispíval jim na ně... Ale lidé se budou bránit, podvádět, obcházet to. Ne, že by všechny domácnosti finančně zkrachovaly. Některé, které dnes žijí na hraně, to ale nezvládnou. Některé by to (za cenu obětování dovolené a nových bot každé dva roky) klidně zvládly, ale (z čirého sobectví) dovolenou neobětují a raději nebudou kupovat rohlíky. ... Teď opravdu neteoretizuju. Představte si skutečnou reálnou, dnešní situaci s tím, že stát (ODS, TOP09, ...) by se zbláznil a byl by naprosto odhodlán cenu 100 Kč za rohlík vynucovat. Zeptejte se sami sebe, jak by to fungovalo, k čemu by to vedlo po týdnu, po měsíci, po půl roce...
No a teď opačný případ. Stát nařídí, že rohlíky jako základní a nezbytná potravina musí být za cenu 1 rohlík za 1 haléř. (Ceny se zaokrouhlují na celé koruny nahoru.) Lidé nejsou skety, ne že by každý kupoval hned 100 rohlíků (když to stojí stejně jako 50 nebo jako 10 nebo jako jeden rohlík) ale přirozeně rohlíky rychle dojdou. Možná si myslíte, že obchodníci přimhouří oči, vydělají přeci na spoustě jiných produktů a z lásky k bližnímu objednají nové rohlíky. Ale kdepak, máme tady předpoklad, že ta cena je objektivně nízká, objektivně poškozující. Můžeme si myslet, že by velké supermarkety klidně mohly rozdávat rohlíky zadarmo, můžeme si přát aby to dělaly. Ale myslíte si, že pokud jim to nenařídíme, tak to opravdu budou dělat?? Známe managery TESCA, Kauflandu, Billy, známe naše šikmooké spoluobčany, věříte tomu, že raději místo v dodavatelské dodávce nevyužijí jinak než na dovoz haléřových rohlíků? Rohlíky nebudou a to málo bude rychle rozprodáno. I když bude spousta lidí, kteří budou prosit obchodníka, ať jim nějaké rohlíky schová bokem, že mu za ně dají desetinásobek jejich ceny (1 korunu) nebo i více, tak toto obchodník nebude smět. Rohlíky nebudou. Stát může nařídit, že obchod s potravinami, který neprodává rohlíky a neprodává je v přiměřeném množství, ztrácí oprávnění prodávat cokoliv jiného. To by mohlo fungovat. Někteří obchodníci kvůli tomu zkrachují. Někteří by to zvládli, ale i tak (z čirého sobectví) zavřou krám a začnou dělat něco jiného, výnosnějšího.
A nakonec existuje při této objektivní teorii jakási "přiměřená cena", řekněme 0,5 - 5 Kč za rohlík. Bohužel přesvědčení, že když zvýšíme cenu rohlíku na 5 Kč, tak lidé budou jen brblat, ale přizpůsobí se (protože jim to vlastně až tak nemusí vadit) je stejně bláhové jako přesvědčení, že snížení ceny rohlíku na 50 haléřů nepovede k šizení receptury (a zákaz šizení nepovede ke krachům obchodů, jejich zavírání,...), protože přece obchodníci jen brblají a maximálně management sníží odměny sobě a ne prodavačkám, přizpůsobí se.
Existuje tisíc a jedna výjimka, které se do "rozumného rozpětí" nevejdou a nové výjimky budou stále vznikat. Teď už ale zase teoretizuju neuvádím reálné příklady: Obchod prodávající ručně dělané rohlíky ze speciální mouky rostoucí v jedné vesnici v Andách, který má odbyt i při ceně 20 Kč za rohlík. Sdružení skautů, kteří pečou v omezeném množství rohlíky a prodávají je ve stánku po 20 haléřích... Nebo chata na vrcholu hory bez elektřiny a cesty pro auto, kam každou sobotu o půl šesté ráno snaživý Pepíček z dole ležící vesnice lesem vytáhne batoh plný čerstvých rohlíků. Turisté na chatě jsou šťastní za čerstvé rohlíky, byť po 15 korunách, majitel rád zaplatí Pepíčkovi 5 Kč za rohlík a Pepíček sportovec má své výlety do hor pro něj pěkně placené. Ti všichni by museli žádat o výjimku, muselo by se to úředně dle zdravého rozumu posuzovat, jestli někdo nevydělává příliš mnoho, jestli je ta cena přiměřená, přihlížet ke všem vlivům, platit úředníky, nutit podnikatele i Pepíčka vypisovat formuláře...
Pointa je, že za prvé nedůvěřují státu a jeho úředníkům v tom, že jejich posouzení co je přiměřené a odpovídá zdravému rozumu není ovlivněno jejich zájmy. Nevěřím, že neoznačí cenu zboží které prodává jejich švagr jako "nemravně nízkou" a poškozující prodejce. Nevěřím, že neoznačí cenu zboží, které nakupují voliči (strany která úředníka dosadila a má moc nad jeho odvoláním) za "nemravně vysokou" a poškozující spotřebitele. A jsem přesvědčen, že pokud a dokud budou regulační mechanismy a moc státu určovat ceny a parametry zboží tak velké jako jsou dnes, tak budou zneužívány ať už tam dosadíte kohokoliv a jakýmkoliv mechanismem. Přímá odvolatelnost politiků referendem, obsazování na základě odborných kvalit, psychotesty úředníků, všelidové hlasování o přiměřených cenách a parametrech služeb.... cokoliv z toho povede k tomu, že ta "správná a přiměřená míra každému jasná zdravým rozumem" bude porušována. Jediná cesta je vliv kohokoliv třetího na svobodnou dohodu dvou lidí omezit (nikoliv zcela, ale velmi hodně oproti současnému stavu).
Za druhé a především jsem přesvědčen, že žádná objektivně daná správná míra neexistuje a nedají se určit ani její "zdravým rozumem jasné hranice". Tedy, že ani kdybychom přijali (nerealistický) předpoklad, že všichni politici, úředníci, kontrolní orgány, stanovovači a vynucovači norem se skutečně naprosto upřimně snaží o maximální prospěch občanů, tak ani tehdy to oni nedokáží. Nikdy nebudou mít dostatek informací o všech nákladech, specifikách dané situace, podmínkách prodejce a kupujícího a nikdy je nebudou mít dostatečně rychle na to, aby dokázali reagovat na měnící se svět. I když se budou sebevíce a sebeupřímněji snažit, nikdy se nevyhnou absurdním situacím typu rohlík za 100 Kč nebo rohlík za haléř, nikdy se nevyhnou situacím, kdy někomu ubližují do té míry, že ten člověk bude nejen nadávat, ale skutečně bude trpět změní své chování. A jsem přesvědčen, že takových situací bude více, nikoliv méně než na volném trhu.
Věci jako "adekvátní cena", "přiměřená kvalita služby", "vhodné parametry" nejsou něco, co by mohlo být stanoveno a trhu vnuceno nebo tím směrem trh popostrčen. Jsou to věci, které a priori neexistují a jsou trhem (nikoliv "zdravým rozumem") teprve konstruovány, vytvářeny a neustále se mění. Trh a tržní ceny mají obrovskou hodnotu informační! Tím, že tři haléře bance neublíží (nebo že jí ublíží milionkrát méně než jejím zákazníkům), jsem si skoro jist. Ale u statisíců (spíše stamiliard) jiných obchodů a směn si tak jistý nejsem a považuji za docela možné, že v budoucnu nebo za specifických podmínek může nastat situace, kdy ty tři haléře bance ublíží mnohem více než jejímu zákazníkovi. A pokud taková situace nastane, nic než trh to neodhalí rychleji a efektivněji. |
|
|
|
| | Razer:
Nediferencovaná, čistá tržní teorie říká, že banka v potížích by samozřejmě žádné peníze (ani korunu!) neměla dostat! Ale stejně tak by je neměl dostat (ani korunu) ten nezaměstnaný. Nebo ani klienti té banky, kteří si nesjednali pojištění svých vkladů u důvěryhodného subjektu (takové pojištění bylo samozřejmě nepovinné jak pro ně tak pro banku).
Tržní teorie trochu narušená říká, že v některých případech rozpoznatelných "zdravým rozumem" je určitá pomoc přijatelná. (Nezaměstnaný, oběť nepředpokládané nezaviněné nemoci, zdravotně postižený,apod.) Pomáhat z veřejných peněz bance, která udělala chybu je ale naprosto netržní a naprosto socialistické (a taky politiky prezentované jako nutné kvůli "té spoustě nevinných střadatelů, kteří by krachem své banky trpěli").
O možnosti zrušit zcela právnické osoby, tak aby byla vždy jasná a nezpochybnitelná zodpovědnost, jsem také uvažoval. Mnoho podniků by nevzniklo, mnoho lidí by (skrz právnické osoby) nezačalo nabízet to, co dnes nabízejí. Blahobyt by se snížil. Ale v principu nevidím argument, proč by právnické osoby měly mít takový výlučný statut, jaký mají dnes. Tady bychom se možná i shodli. |
|
|
|
| | Mvek:
Jenomže většinou ona opatření, to čeho chce regulátor docílit, mají jiné efekty než regulátor zamýšlí. Často i účinky úplně opačné.
Pokud banky chtějí více vydělat, tak zavedou ty nové poplatky a vydělávat budou stejně. (Jinými slovy náklady lidí budou stejné, jen třeba budou mít lidé lepší pocit.) Pokud banky chtějí omezit fluktuaci zákazníků, tak třeba zavedou smlouvy s delší výpovědní lhůtou, větší poplatky za zrušení účtu a důsledkem bude snížení fluktuace peněz a zákazníků.
Jak s těmi knihami tuším v SSSR, když se snažili najít kritéria pro cenu knihy a trh si vždy našel cestu jak vydělat. |
|
|
|
| | Zephram:
Řekněme, že některé poplatky (za vedení účtu a jiné "pro banku beznákladové") budou zákonem zakázany. ... Banka zvýší ostatní poplatky, sníží úročení (i když to už někdy ani nejde) a začne omezovat služby. (A začnou to dělat tak nějak všechny velké banky.) Co pak?
Nic. Záleží, co chci docílit. Pokud k větší fluktuaci peněz a zákazníků, je to dobré řešení (viz mnou zmíněné "náklady" přechodu zákazníků). Pokud naopak chci zmírnit pohyb peněz, je to špatně.
|
|
|
|
| | Trochu bulvárku k minulé diskusi ohledně zdravotnictví
http://www.novinky.cz/zahranicni/294598-postizene-deti-stoji-moc-penez-mely-by-se-uspat-sokoval-britsky-radni.html |
|
|
|
| | Zephram: Předem se omlouvám, že nezodpovím všechny tvé otázky, narážky. Není to snad proto, že by mi došla řeč, ale bylo by to prostě na dýl.
Přesto, to hlavní co se snažím stále dokola říci je, že stejné teorie/názory se musí diferenciovat minimálně dle měřítka. V našem měřítku může obecná fyzikální teorie pracovat skvěle, ve vesmírném se dějí podivné věci jako, že se zakřivuje světlo. V miniaturním ještě podivnější vylomeniny. Pokud se budu stále tvrdošíně snažit aplikovat stejný metr na všechny měřítka zákonitě budu od onoho "středu" dělat větší a větší koniny.
S bankovním systémem je to stejné. Pokud si řeknu, že nezaměstnanému vyplácí stát v těžké situaci podporu 4.000 a je tedy jen spravedlivé, že když se dostane do potíží banka stát jí bez mrknutí oka zaplatí 40 miliard je teoreticky z principu vše zcela spravedlivé, ovšem prakticky už ne.
V autobuse sem přemýšlel jak to nejlépe vyjádřit, já nenavrhuji nějaký nový revoluční sociální systém, který vyřeší veškeré problémy, pouze apeluji na zdravý rozum - ano je to široký pojem, tak upřesním.
V matematické úloze kdy auto jede rychlostí 60 km/h z bodu A do bodu B se nemůže nikdy nic pokazit, v realitě se ovšem autu může zadřít kolo a ono jede pomaleji, pomaleji, nakonec se zastaví a do bodu B nikdy nedojede - z pohledu teorie - matematiky NESMYSL, takovou situaci prostě NEZNÁ.
Když se to stane v realitě nevemu kanistr z kufru nepoleju auto a nevyhodím ho do vzduchu, ne raději se začnu pídit po tom co je prakticky špatně, najdu díru, dle vážnosti zalepím/vyměním nápravu a jedu dál.
V současném systému stačí také pouze pár zcela nepatrných modifikací. Za A zkoncovat s vytvářením umělých bytostí. Právnických osob, když taková právnická osoba připraví o úspory milion těch fyzických začne ji stát neuvěřitelně trápit, uvaluje na ni nejrůznější sankce atd. No je to hrůza, má to jednu drobnou vadu, právnická osoba je pouze myšlenkový konstrukt bez špetky inteligence - ona za nic nemůže a nikdy nemohla :-)
Zavřít do tepláků po posledním krachu "Goldmana, Sachse" a "J.P Morgana" hned by se jako zázrakem podařilo najít veškeré příčinny této systémové chyby.
Tvému systému a teorii by to neuškodilo o nic víc, než zabavení domu panu Johnsonovi z Colorada, který už nemohl splácet hypotéku.
Je tu jen ta nepatrná chybka, že k tomu prostě nikdy nedojde a stát naopak dá obrovské sumy zcela zadarmo oněm Sachsům.
Stejný neřešitelný problém jako s onou úlohou s autem, z nějakého neuchopitelného důvodu prostě NE a NE přimět ten zjednodušený systém fungovat, až když se člověk podívá za hranice a uvidí díru v kole najednou to je triviální. |
|
|
|
| | Nebo ať teda "jen neteoretizuju"...
Jak byste takovou situaci třeba s bankovními poplatky řešili, abyste trh dokázali obelstít, vaše řešní bylo stabilní a nemuseli se uchylovat k čím dál větší regulaci, byrokracii a omezování svobody??
Řekněme, že některé poplatky (za vedení účtu a jiné "pro banku beznákladové") budou zákonem zakázany. ... Banka zvýší ostatní poplatky, sníží úročení (i když to už někdy ani nejde) a začne omezovat služby. (A začnou to dělat tak nějak všechny velké banky.) Co pak? |
|
|
|
| | Ne všechny teorie volného trhu pracují s ideálními podmínkami. Mnoho jich pracuje s naprosto reálnými podmínkami a reálným stavem věcí. A i ty teorie vycházející z dokonalého neregulovaného trhu, stejně jako vzorce pro ideální plyn v reálných podmínkách, poněkud ztrácejí relevanci, ale stále jsou ve většině případů poměrně přesné, řekl bych zatraceně relavantnější než většina jiných ucelených teorií a rozdodně nejsou "úplně mimo" nebo "zcela irelevantní".
Teorie volného trhu funguje dokonce i když je na trhu jediný dominantní poskytovatel a člověk zdánlivě nemá na výběr vůbec.
jak ho proboha mohou tržně vytrestat pokud je sám systém cíleně pokřiven, regulace, vše porstupující korupce ... no, hůře, obtížněji a nákladněji než v systému nepokřiveném, nezregulovaném a nezkorumpovaném, to je jasné :-]. Ale i v takovém systému tržní principy stále platí. Tržní prinicp je například: "Každý účastník trhu se snaží maximalizovat svůj vlastní zisk." - toto není princp ve smyslu "přání, konstrukce nebo doporučení". Klade si to pouze ambici být principem ve smyslu (co nejvíce přesného) odpozorování reálného stavu věci. Ono "Každý účastník trhu se snaží maximalizovat svůj vlastní zisk." říkám ne proto, že bych chtěl aby to tak bylo, považoval to za nejsprávnější, nejmorlánější nebo bych nebo zavést systém, který by to vynucoval. Říkám to proto, že jsem přesvědčen že to tak je, funguje a bude fungovat bez ohledu na panující společnenský systém a lidské snahy jej řídit.
Vždyť i volby jsou důkazem, že v současnosti se nehraje na nějaké názory jednotlivců, ale reklamní kampaně. Lidé jsou manipulovatelní, iracionální, ovlivnitelní, náladoví, a kdoví co ještě. Ale pokud výjdeš z předpokladu, že jsou až takto absolutně nesvéprávní (názor jednotlivce nemá vůbec žádnou váhu), tak co se potom dá dělat?? Co by se změnilo v systému přímé demokracie bez politických stran, začali by snad lidé být méně ovlivnitelní, nezůsalo by úplně stejné riziko, že podlehnou nějaké kampani vedené třeba neziskovou organizací nebo nadšenci přesvědčenými os vé pravdě? Co jiného než kumulované názory mnoha jednotlivců ve volbách rozhoduje?
Můžeme vyslovit hypotézu, že rozhoduje množství peněz vynaložených a utracených na reklamní kampaň. Pak by ale bylo velmi jednoduché zvítězit ve volbách s ústavní většinou. Stačilo by si s úrokem třeba 50% ročně půjčit několik miliard Kč a převálcovat všechny ostaní kampaně (které probíhají ve směšném setinovém rádu desetimilióů). S ústavní většinou by pak už vůbec nebyl problém odklnoit z hospodářství dost peněz na splacení těch 50% ročně a ještě by zbylo. Proč toto strany nedělají? Proč zde není zástup mecenášů, kteří by to takto bezrizikové investice šli? (Lidí s volnými pár miliardami Kč je na této planetě poměrně hodně a pokud by si byli téměř jisti, že za rok, dva se jim to znásobí, neměli by problém.) No právě proto, že to žádná jistota návratnosti investice není, že s takovým plánem lze neuspět, pohořet, prodělat. Viz třeba sponzoři Jana Fishera.
Přesvědčení, že lidé se řídí jen množstvím reklamy je jen konkrétní příklad obecného přesvědčení, že ostatní lidé se obecně řídí "nesprávnými kritérii" a je třeba rozhodovat za ně. Je to takové nesmírné pohrdání lidmi, které mne tak štve na levici. A navíc je to strašně pokrytecké. Spousta lidí by přivítala, kdyby směli hlasovat o tom, jak třeba mobilní operátoři mají naložit se svými zisky (investovat do 5G sítí, snižit ceny, ...) . Ale snad nikdo z nich by nesouhlasil, kdyby stejným způsobem měli odevzat svou výplatu nebo třeba jen její část, a pak by ostatní lidé z celé republiky hlasovali, jak s ní naložit, co si za ní smějí a nesmějí koupit, kolik musí spořit, kolik dát na charitu, jaké zboží kupovat, kterou hudební kapelu poctít nákupem lístku. Pokud jsou lidé hloupí a manipulovatelní, pak kdo má o jejich penězích (a hlasech ve volbách) rozhodovat? Jakákoliv komise, úřad, rada starších, ba i pečlivě vybraná skupina "čestných odborníků", to jsou zase jen (hloupí a manipulovatelní) lidé. A především jakákoliv vnější skupina nenese důsledky takového rozhodnutí. Nehájím trh proto, že bych si myslel, že člověk sám o sobě a svém majetku rozhodne vždy a za všech okolností lépe než kdokoliv jiný z vnějšku. (Stále si myslím, že má větší právo o sobě rozhodovat než někdo jiný, včetně rozhodování škodlivého, chybného, špatného.) Hájím trh proto, že je to systém se zpětnou vazbou, který umožňuje, aby důsledky rozhodnutí dopadaly na ty, co ta rozhodnutí činí, aby lidé byli odměňování za správná rozhodnutí a trestáni za nesprávná a mohli se co nejefektivněji učit a přizpůsobovat. |
|
|
|
| | Prostě teorie volného trhu, který se jaksi nekonečně přibližuje k pomyslnému optimu ztrácí relevanci pokud mám na výběr mezi 10 možnostmi.
V takovém případě je taková teorie zcela irelevantní. |
|
|
|
| | Zephram: Ale jak ho proboha mohou tržně vytrestat pokud je sám systém cíleně pokřiven, regulace, vše porstupující korupce.
Vždyť i volby jsou důkazem, že v současnosti se nehraje na nějaké názory jednotlivců, ale reklamní kampaně. Stačí vládní špičce dát na plakátu punkáče a jede minimálně na druhé místo.
To samé banky, je jich tu 10, všechny se chovají +- mínus stejně, nebo zas nemají dobré finanční krytí. JAK si má zákazník vybrat a tržně je vytrestat.
Prostě ono teoretické zjednodušení je natolik velké, že odporuje realitě. |
|
|
|
| | Zephram: Špatně jsem to napsal, reagoval jsem vysloveně na tvoji řečnickou otázku, jestli nám třeba 100 Kč nestojí za pohodlí. Chtěl jsem tím říct, že imho není zavádění takového poplatku pro banku výhodné. Je to pak pro zájemce částka, kterou musí platit bez ohledu na čerpání služby, takže si takový účet pořídí opravdu jen, pokud bude potřebovat nějaké s ním spojené služby, nebo kdyby žádný jiný nebyl. Případně proto, že je mu to jedno a líbí se mu nějaké nadstandardní služby.
Ale samozřejmě, že zakazovat takové poplatky je asi nesmysl, protože situace stejně využijí jiné subjekty, které budou mít třeba to vedení zadarmo, a tedy mnoho lidí je vyzkouší, třeba jako další účet. Takže konkurence bude, a pak se uvidí, nakolik té bance, která si účtuje drahé vedení účtu, bude tento model vyhovovat, kolik lidí získá svými službami přes tuto nevýhodu.
Ale z objektivního pohledu mi přijde právě ten poplatek jako neefektivní, který trochu zpomaluje tržní princip - ti, co mají ten účet, se možná snaží sebe sama přesvědčit, co z toho mají za výhody, a tak taky nebudou zkoušet konkurenci, a ti, co ho nemají, ho prostě nevyzkouší (samozřejmě ne všichni, jak jsem napsal v předchozím odstavci). Bude tu tedy malý zub v jinak vyrovnávajícím se trhu poptávky a nabídky. A přitom vedení dalšího účtu určitě nestojí tolik peněz. Nebavíme se o ceně za odběrné místo elektřiny, kde je nějaká částka pochopitelná, navíc je tu problém s konkurenceschopností kvůli infrastruktuře.
|
|
|
|
| | Mvek:
Ale ad poplatek, to už jsi nad tím přemýšlel moc málo.
Naopak čím vyšší poplatek, tím větší šance, že do toho půjde nějaká nová banka. Stačí jí totiž jednoduchý podnikatelský plán "Snížíme poplatky na polovinu (čtvrtinu, desetinu,...)". Jedině pokud stávající monopol nabízí něco už tak kvalitního, vybroušeného a vymakaného, že je velmi těžké přijít s něčím znatelně lepším (počtem služeb, kvalitou, přístupem k zákazníkovi), pak to konkurence bude mít těžké až nemožné. Takový stav strnulého monopolu, kterému už nikdy nikdo nebude konkurovat, ale nenastane, protože lidé jsou iracionální, náladoví, podléhají módě a trendům, mají rádi nové nevyzkoušené podněty. |
|
|
|
| | Razer:
Když mám ať už přirozené, nebo umělé výhody, které mi přinášení milionkrát silnější postavení než jinému subjektu, neměl bych se chovat jako primitiv a chtit ještě okatě třeba ty 3 halíře navíc.
Ale s tímto já plně souhlasím! Jenom mám pocit, že v okamžiku, kdy se ze šlechetnosti, soucitu, solidarity, velkorysosti stává povinnost a nucení do těchto ctností pod hrozbou násilí, tak přestávají být ctnostmi. Souhlasím, že lidé by se měli chovat méně egoisticky, ale nesouhlasím s tím, aby se tak dělo za cenu toho, že k tomu jsou nuceni.
Prostě pokud se někdo chová jako přílišný primitiv, tak jej zákazníci vytrestají (nezájmem, přechodem ke konkurenci, nalezením si alternativní služby). Pokud jej nevytrestají, tak se asi nechová až tak hrozně, aby jim to stálo za to nepohodlí. Buď je neštve tak moc anebo jich neštve dostatečný počet. |
|
|
|
| | Mvek:
No... existuje pojetí hodnoty objektivní, řekl bych takové Marxistické, a pojetí hodnoty subjektivní. Já jsem zastáncem subjektivního.
Objektivní pojetí se snaží nějak obecně, objektivně stanovit hodnotu daného produktu, služby, zboží, obvykle množstvím práce, která je na něj vynaložena a hodnotou prostředků na něj spotřebovaných. Například pokud strávím dvě hodiny sbíráním borůvek, pak si koupím kilo mouky, vajíčka, máslo dohromady za 50 Kč a spotřebuji elektrickou energii za 5 Kč na upečení borůvkového koláče, pak takový koláč má "objektivně" hodnotu 55 Kč + cena práce ( = cena mého času stráveného pečením + ohodnocení za to, jak dobře umím péct). A představa je, že ta hodnota je objektivní, stejná pro všechny. A že když budu prodávat koláč výrazně nad tuto cenu, tak vydělám na úkor kupujícího. Když jej prodám pod tuto cenu (nebo k tomu budu nezájmem kupujících "přinucen", aby se si koláč nezkazil), tak vydělá kupující na můj úkor. Prostě je zde představa, že v každé směně vždy jedna ze stran vydělá a druhá prodělá. A z této představy o objektivní hodnotě se pak už odvíjí všechny ty zrůdnosti, jako "oprávněný zisk", "přiměřený zisk", "vykořisťování".
Subjektivní pojetí hodnoty vlastně říká, že hodnota dané věci, služby, zboží, je nejen pociťována každým jinak, ale dokonce i jedním a tím samým člověkem jinak v různých okamžicích. (* = možná jsem tu teď ocitoval část teorie hodnoty, ale nemám formální ekonomické vzdělání, jsem sice inspirován literaturou, ale někdy netknutý oficiálními definicemi). Tedy, že např. sklenice piva v hospodě s kamarády má pro mne větší hodnotu než úplně stejná sklenice, úplně stejného piva v téže hospodě několik hodin dříve, kdy je hospoda prázdná. A že 3 deci kofoly k jídlu mají jinou hodnotu než 3 deci kofoly z plastové 2l lahve koupené v obchodě. Jinými slovy, a co je asi nejpodstatnější, každá směna, každý nákup a prodej realizovaný dobrovolně je vždy oboustranně výhodná, vždy na tom vydělají obě dvě strany. Protože kdyby alespoň trochu nevydělaly, tak by k dobrovolnému obchodu nedošlo. Pokud jsem přejedený borůvkových koláčů, tak pro mne ztrácejí hodnotu a rád je vyměním za něco jiného. Neexistuje "objektivně přemrštěná cena". Často má jedna strana výrazně slabší postavení. A tedy výrazně menší možnost ovlivnit cenu. Ale vždy, vždy i ta nejslabší strana na obchodu vydělá (i když ne tak moc, jak by si představovala). Nejlépe se to žel popisuje a demonstruje na extrémních okrajových případech, které demonstrují problematické aspekty tržního hospodářství. (Pozitivní efekty to ale přináší v drtivé většině neextrémních případů.) Třeba když někdo v záplavové oblasti prodává litr vody za 1000 Kč. Ale ten litr vody má pro žíznícího člověka v tu chvíli opravdu takovou (ba ještě vyšší cenu), peníze mu v tu chvíli nejsou tak užitečné jako ta voda. Výměna je pro něj výhodná a na obchodu vydělá (sice málo, ale vydělá). Prodejce vody vydělá naprosto nemravně hodně. A právě proto to bude extrémně lákavé se takovým prodejce vody stát a poroste konkurence, která bude mít navíc velkou rezervu ke slevám. Když bude mít někdo "monopol", když bude široko daleko jediný člověk s pitnou vodou tak ano, je to hrozné, prostě smůla, ale alternativy jsou ještě horší (při trestnosti prodeje vody za takovou přemrštěnou cenu se ani ten jediný člověk nebude obtěžovat a počet prodejců bude nula.)
Při hurikánu v New Orleans kdy mj. na velkém území nešla elektřina a ledničky se stalo, že nějací podnikavci prodávali za "přemrštěné ceny" led (dopravovali jej soukromými či najatými helikoptérami). Kupovali jej jak lidé, kteří si chtěli chladit pivo, tak lidé, kteří jej třeba potřebovali na ochlazení inzulínu a třeba i záchranu svého života. Díky vysokým cenám ti první led nevykoupili a zbylo více na ty druhé (i kdyby jen na ty bohaté z nich, tak aspoň něco). Pak zasáhla vláda s tím, že to je nehoráznost. Nebyl čas analyzovat všechny vstupy, náklady podnikavců. Vláda tedy stanovila maximální cenu. Zprvu se nedělo nic moc (nedá se rychle zrušit nasmlouvané helikoptéry, a co s tím vším ledem?). Někteří podnikavci prostě vydělali méně, někteří možná i prodělali. Každopádně led byl mnohem rychleji vykoupený a ti, co potřebovali chladit inzulín měli smůlu. A vedlo to patrně k černému trhu, výhrůžkám, lžím, výmyslům a srdceryvným příběhům. (Samozřejmě že krátkodobě se stávalo, že někteří chudí s inzulínem získali levnější led, který by si bez zásahu vlády nemohli dovolit. Ale těch potřebných, kteří jej v důsledku stejného zásahu nezískali bylo mnohem více.) Především ale brzy dovoz ledu podnikavci tak pohasl, že se do věci musela vložit armáda a začala led vozit sama, vojenskými helikoptérami, s náklady cca desetinásobnými oproti tomu, co původně požadovali podnikavci po lidech. Neříkám, že je využívání nerovného postavení morální, správné, neříkám že by vláda neměla lidem pomáhat v takových situacích. Jen bych chtěl podotknout, že kdyby se to nechalo trhu, tak by v důsledku více lidí dostalo svůj led, více podnikatelů by vydělalo a více lidí by celkově bylo spokojeno, asi by jich i více přežilo. (Dodávky státem, armádou, placené s peněz daňových poplatníků by samozřejmě stále mohly probíhat vedle toho, byla by to sice nekalá konkurence, ale (!!pro praxi!!) až takový zastánce volného trhu nejsem, abych proti tomu protestoval.) |
|
|
|
| | Nemyslím si, že by jen tak v nejbližším desetiletí zanikla hotovost. Omezí se, ale nezanikne, pořád je těžko představitelné napojit každý stánek, lidi prodávající u silnice apod. na nějaké platební terminály. Ale určitě se bude hotovost vytěsňovat do těch oblastí, kde má výhody.
Masvině proti tomu bojovat, nadávat na to, to je stejně pošetilé a asi i nesmysl, jako třeba kdysi bojovat proti rozmachu elektřiny. Ale ano, je třeba poukazovat na rizika, třeba se najdou způsoby, jak to co nejvíce zabezpečit (nikdy stoprocentně, ale to ani současnou hotovost, leda tak opravdu zlaté mince).
Takže třeba opravdu část peněz ukládat když ne do nemovitostí a zlata, tak do méně drahých věcí, do sběratelských atd. možností je dost a třeba se nové najdou.
Mimochodem, Razere, napsal jsem tu v těchhle dnech jeden krásný důvod, proč je to odpuštění daně blbost. Napsal jsem tu, že pod haléř nezaplatíš žádnou daň. Takže kdyby se to posunulo výš, najednou by mohlo začít být zajímavé opravdu si u bank, které mají účty zadarmo, založit x účtů (mBanka umožňuje si založit nekonečné množství účtů, a to i těch spořících) a mít tam zůstatek jen tak, aby ta daň nepřesáhla daný limit.
Zkrátka bys chtěl něco, co je nesystémové (a proto to obnáší další náklady) a ještě opačně zneužitelné.
Naopak buďme rádi, že nemusíme ty úroky danit sami, třeba ty 3 haléře za několik bank posílat státu sami. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
