|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | BorgDog:
se ovšem coby léky tváří a snaží se za ně aktivně vydávat
Ano, to je určitě chyba a už jsem k tomu předtím mířil. Nevím, jak vymezit hranici, ale prezentování jako léku by mohlo být zakázáno, byl by to prostě potravinový doplněk, nebo co je tu za ty další kategorie, kam spadají i různé bylinkové volně prodejné výrobky.
Jinak je tu ale bohužel jeden háček, i když to myslíš dobře. Ve chvíli, kdy by se realizovalo, co říkáš, tak by to přestalo být placebo i pro ty, pro které to právě může být účinné. I když jistě by nebyl problém snížit ceny třeba o polovinu. Aby to pořád nebylo jako bonbón.
Jinak ale nemá smysl, abyste se vy dva hádali, oba jednáte z přesvědčení. A o tom ta homeopatie je (až na výše uvedené problémy s klamavostí).
Zatímco jestli Osel.cz má pravdu, tak vznikla opravdu omylem, takže je pravděpodobnější, že je její účinek naprosto nahodilý (nemůžu se teď vrhnout do zdrojů a pátrat, jak na to Hahneman přišel, a jestli to opravdu souviselo s chininem, a nakolik další homeopaté dávnější doby vycházeli jen z toho), tak ale říct, že je něco o "energii" nesmysl, je také nesmysl:-).
To prostě nejde prokázat ani vyvrátit. A samozřejmě, že stejně tak můžu tvrdit, že když budu xkrát měsíčně vystavovat své nahé tělo měsíci, tak se lépe bude mé tělo regenerovat (ono to třeba občas fungovat bude, protože se tato praktika bude pojit vlastně s otužováním).
Ale zavírat se před těmito možnostmi je stejně nesmyslné, jako jim věřit až za hranici bezpečnosti (viz ty extrémy s rakovinou atd.). |
|
|
|
| | lagga: Jenomže to je ten elementární problém. Věřit si můžu čemu chci - že Země je dutá, že na Měsíci jsou nacisté, že modlitba léčí a v upečeném chlebu se mi mi zjevila tvář Ježíše. Pokud mě tato víra uzdraví, je to v pořádku. Nikdo nezpochybňuje, že tu fungují síly psychické povahy, schopné ovlivnit tělo a měnit procesy v něm. Problém to ale začne být, když svou víru začnu veřejně vydávat za vědeckou pravdu (protože věda jasně dokazuje, že Země NENÍ dutá, ať tomu věřím jak chci), zpochybňovat nevědeckými metodami fakta, případně za produkty z víry vzniklé chtít peníze. Ezoterici, léčitelé a obecně všichni šarlatáni dělají přesně tohle - a ty to děláš také. I tvá poslední reakce je typická: Nařčení druhé strany ze lži bez upřesnění, KDE jsem lhal (opravdu bych to rád věděl - ukaž mi v tom, co jsem napsal a v článcích, které jsem linkoval faktickou lež) a uražený odchod ve chvíli, kdy dojdou argumenty.
A ještě jednou opakuji - chci VĚDĚT, kde jsem ve svých tvrzeních nebo linkovaných článcích lhal! |
|
|
|
| | to, že se vesmír, všechna materie skládá z energie mě jako sub-atomární vysvětlení stačí, a to že mi to opravdu zdravotně funguje, je pro mne velmi silný důkaz (protože sem si vyzkoušela jaké to je skoro udusit, jaké to je mít ofačované celé tělo, mít hlubokou depresi, chcete celou moji anamnézu z minulosti?)
takže pokud nezvládáte tu jednoduchou logiku věci, ani nejste teoretičtí fyzici/lékaři, tak si připusťte, že na tom drobet pravdy může být
stejně jako já tu celou dobu souhlasím s řadou vašich názorů
nebo můžu začít vypisovat případy, kdy doktoři úmyslně nebo i nevědomky zabili a zmrzačili lidi, to byste pak tu Hypokratovu přísahu i s celou lékařskou fakultou museli přehodnotit - počínaje tlustými miminky, cukrovkou, alergiemi, přes chřipky, srdečně-cévní choroby až po rakoviny |
|
|
|
| | | Kravina z fyzikálního hlediska, doplním. |
|
|
|
| | lagga:
pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
Když to je fyzika ZŠ, tak mi popiš, jakým způsobem se homeopatie zabývá problémem na sub-atomární úrovni. A rovnou ti řeknu, že na to odpověď neexistuje, protože to je prostě kravina. |
|
|
|
| | na tom není nic záhadného, to je fyzika ZŠ
záhadné mi přijde proč lidi mají rádi Chainsaw masacre
naopak tleskám Německu, Číně nebo Francii, že používají homeopatii jako doplňkovou léčbu - značí to, že nejsou omezení
ne, mě prostě nepřesvědčíš o své lži a nezkušenosti, protože se opírám o celoživotní zkušenosti své, svých přátel a také doktorů, mimochodem alergoložka byla první osobou, která mě za homeopatem poslala, protože nevěděla co s dítětem, které nesmí žádná antibiotika, ta samá alergoložka je teď nešťastná, protože zdravotnická komora vyloučila homeopatiky, a ona neumí pomoci svým pacientům klasickými respirátory nebo mastičkami
a jelikož vidím, že já nemám šanci přesvědčit tebe, je to jako s právníkem, každé slovo otočíš do protiútoku, tak ti přeju pěkný den a své perly si nesu jinam
|
|
|
|
| | Mvek:
Je to nemorální? A nakolik je morální, když někdo vydělává na tabákovém prúmyslu, který prokazatelně škodí zdraví
Jo, a k tomuhle - je tu jeden "drobný" rozdíl: Nikdo se nepokouší propagovat cigarety či kouření jako lék. Homeopatika se ovšem coby léky tváří a snaží se za ně aktivně vydávat. Ano, jistě nejsou škodlivé jako kouření, jsou přinejhorším "jen" neúčinné. Ovšem aspoň v dnešní době už celkem každý ví, že cigarety škodí a ani tabákový průmysl tuto skutečnost nepopírá, maximálně ji bagatelizuje nebo apeluje na právo svobodné volby. Na druhou stranu jsem ještě neslyšel žádného homeopata, natož výrobce homeopatických produktů přiznat, že jeho "léky" jsou v podstatě placebo. |
|
|
|
| | lagga:
atomy jsou z protonů, neuronů a elektronů, ty jsou z ještě menších částic, ve své podstatě je to energie - co se stane když smícháte 2 látky ? navzájem se ovlivní, některé se smíchají, některé málo, některé na pohled vůbec (ruka taky po vytažení z vody ještě chvíli do mozku signalizuje "mokro"), ovšem pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
proto tam nic ti, co potřebují na něco nadávat, nenašli
Nezlob se, ale tohle je dvěma slovy - ezoterický blábol. Prakticky stejné argumenty jsou slyšet na prezentacích pro důchodce o účinnosti "zázračných" hrnců, infra lamp, apod. Záhadná "energie," která "něco" ovlivňuje, ale tak nějak nezměřitelně, tak hluboce, že to přístroje těch zaslepených vědců nezachytí, studie neprokážou, ale příroda "ví." Homeopatie nemá vědecký základ - naprosto žádný. Její účinnost je neprokazatelná, vyjma "placebo efektu" - z toho prostého důvodu, že neexistuje. Je to šarlatánství, na kterém ovšem jeho výrobci vydatně vydělávají a tak dělají vše proto, aby ho udrželi při životě. A ne, nemám nic proti placebu. Kdo chce brát cukrové pilulky a přesvědčí sám sebe, že ho vyléčí tak, až se to stane - super. Ale ať tyto cukrové pilulky stojí v lékárně stejně jako cukrové pilulky. Množství peněz, které se točí v homeopatickém byznysu s cukrem a je pomocí lživých informací taháno z lidí, kteří si pak často nemohou koupit skutečně účinné léky, je neetické a nemorální. Nevidím žádný rozdíl mezi tímto vyděláváním peněz a prodejem těch zázračných hrnců, lamp magických kamenů, mandal, virgulí... a opět přidám ještě něco:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1154457233
Recept na homeopatickou polévku doporučuji - velmi výživné. :-D |
|
|
|
| | znáte takového smajlíka jak buší hlavou do zdi z cihliček ?
BorgDogu, nastuduj, než něco odsoudíš: atomy jsou z protonů, neuronů a elektronů, ty jsou z ještě menších částic, ve své podstatě je to energie - co se stane když smícháte 2 látky ? navzájem se ovlivní, některé se smíchají, některé málo, některé na pohled vůbec (ruka taky po vytažení z vody ještě chvíli do mozku signalizuje "mokro"), ovšem pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
proto tam nic ti, co potřebují na něco nadávat, nenašli
pochybovat je správné, protože to lidstvo vede ke zkoumání a učení, ovšem podívejte se do dějepisu, kolikrát někdo objevil lék, nevěděl jak fungoval, ale důležité bylo že pomohl (např.: objev medu jako přirozeného antibiotika nebo očkování)
a znova opakuji, že je třeba léčit komplexně a rozumně, na ucpané dutiny si vezmu homeopatika a směs bylin, na rakovinu bych změnila jídelníček aby tělo mělo dostatek živin pro léčebný proces, detoxikovala bych systém, chodila bych na pravidelné prohlídky, poslouchala doktora, homeopatikum bych si vzala na stres, a zašla bych za psychologem
Mveku ale ono už dávno existují specializované studie a dokonce i vysokoškolské obory, které zkoumají farmakologii, a jejich závěr například v Rusku je takový, že lékaři a nemocnice pacienty předávkují
preventivní pracoviště už existují, ale většinou jsou soukromé a stojí hodně peněz
|
|
|
|
| | Ad lékařská věda a zdravotnictví - já jsem přesvědčen, že znám příčinu její nespolehlivosti. Ale neznám schůdné řešení a experiment je dost drahý a dlouhodobý.
Hlavním kamenem úrazu je to, že lékaři i farmacie jsou motivováni finančně na léčení, nikoliv na zdraví. Chápu důvody, je to většinou lépe vidět (i když to vyléčení nemusí být opravdové vyléčení, jen dlouhodobé potlačení symptomů), takže i pacienti spíše zaplatí.
Aby byl dříve lékař placen podle toho, jak moc jsou jeho zákazníci zdraví, to by musel být vysloveně rodinný lékař, který má na starosti určitý počet rodin. Dneska by to ale imho šlo už lépe, kdyby se povedl vytvořit nějaký registr a mohli se na tom zdraví podílet i další preventivní pracoviště (ale různé preventivní prohlídky, které známe dnes).
Pro farmacii si to ale pořád nedovedu moc představit.
A průser je, že něco takového vyzkoušet stojí moc peněz, moc zásahů, omezení/vyřešení mnoha narušujících vlivů a ještě se efekt dostaví za dlouhou dobu, aby se dalo posoudit, jestli je to lepší řešení:-/ |
|
|
|
| | Ten BorgDogem odkazovaný článek o homeopatii na Technetu je zajímavý. A asi si ho budu archivovat, díky.
Přínosný je pro oba tábory, protože zdůrazňuje dost varovných příznaků (několikrát zmíněný osobní přístup, "magičnost" a další věci podporující funkci efektu "placebo") a tu výdělečnost.
Na druhou stranu poukazuje i na to, že díky tomu jsou některé studie nedostatečně průkazné.
Ale opět zdůrazňuje tu zaslepenost v podobě spolehnutí se jen na homeopatii u něčeho kritického jako je nádor (nebo existují homeopatika třeba na uštknutí zmijí apod.). To je ostatně asi to nejdůležitější.
Nicméně tím spíše mě utvrzuje v tom, že kvůli tomu odsuzovat homeopatii i ten byznys kolem toho jako něco katastrofálního, nebo co by se mělo zakázat, je špatně. Jediné, s čím souhlasím, je na to upozorňovat a odsuzovat ty příapdy viz předchozí odstavec - spolehnutí se na homeopatii a odmítnutí klasické léčby, kde jde o vážné následky/živto.
Je to nemorální? A nakolik je morální, když někdo vydělává na tabákovém prúmyslu, který prokazatelně škodí zdraví, a to nejen kuřákům, ale i těm v okolí (a v nějaké míře i životnému prostředí)? Mnohým kuřákům kouření pomáhá, tak či onak, homeopatie třeba na principu placeba také. A jak je v článku uvedeno, aby placebo mohlo fungovat, musí být poutavé, takže musí něco opravdu stát. |
|
|
|
| | 2000 B.C. - Here, eat this root.
1000 A.D. - That root is heathen. Here, say this prayer.
1850 A.D. - That prayer is superstition. Here, drink this potion.
1940 A.D. - That potion is snake oil. Here, swallow this pill.
1985 A.D. - That pill is ineffective. Here, take this antibiotic.
2000 A.D. - That antibiotic is poison. Here, eat this root
pro odlehčení (ale zároveň si myslím, že to shrnuje nálady společnosti bez ohledu na to, že "roots, pills and antibiotics" mají v léčbě místo) |
|
|
|
| | Pozemstan:
postmoderní snaha zpochybnit veškeré vědecké poznatky a vrátit se k starodávným pavědám, okultismu apod.
PŘESNĚ! To je přesně, co jsem měl na mysli. Jinak, těch 90% bylin opravdu beru zpět, to jsem přehnal - to skutečně není stejné co podvody typu homeopatie. |
|
|
|
| | | Zephram: Pokud jde o Hippokratovu přísahu, tak, jak koukám na dvě verze anglického překladu, se všude hovoří v mužském rodě a se ženskými lékaři se zjevně nepočítalo, přičemž i onen slib učit potomky svého učitele se týká mužské linie, ale výslovný zákaz učit ženy jsem tam nenašel. Naopak je tam i slib konat ve prospěch nemocného a neubližovat, a to ani sexuálně - zřejmě tedy nezneužívat postavené - a to vůči ženám i mužům, svobodným i otrokům. Vedle zákazu eutanazie je tam ale stejně přísný, svým způsobem protiženský, zákaz potratů... |
|
|
|
| | Nechce se mi znovu zabředávat do tohoto věčného tématu spojeného s naší pomíjivostí, ale obecně se přikláním k BorgDogovi. Samozřejmě, že záleží na schopnostech konkrétního lékaře, ale na lidech nakonec závisí každé odvětví...
Jak zde zmínil Telemachus a potvrdil AVip, třeba s antibiotiky by se nemělo plýtvat, ale někdy jsou prostě nezbytná, a pak je nutno také dodržovat pravidla jejich užívání - dobrat celé balení apod. Jinak bohužel nehrozí jen nějaké vedlejší účinky pro člověka, ale zejména rezistence bakterií, na která už běžná antibiotika postupně přestávají zabírat.
Jak jsem zde psal někdy při minulé debatě na toto téma, moje obvodní doktorka mně při horečce a nachlazení nejprve doporučila střídavé použití dvou běžně dostupných léků proti horečce (a bolesti) - paralenu a ibalginu, i když i ty mohou pro člověka představovat docela slušnou zátěž, abychom se zkusili vyhnout použití antibiotik. Vzhledem k tomu, že k ní jinak chodím zřídka, mohla se snažit mi v souladu s teoriemi o farmaceutické nadvládě hned něco předepsat - ať už z klasické medicíny, nebo té "alternativnější", která má také své korporace - a zajistit tak stoprocentně zisk jejím "chlebodárcům", ale to se nestalo.
Na druhou stranu při nachlazení ročního syna sestřenice doktorka předepsala antibiotika snad třikrát po sobě, což asi není nejlepší a přinejmenším to ukazuje, že se léčba zřejmě nevyvíjela zamýšleným směrem...
Odsouzení 90 % bylin je ale možná příliš tvrdé. Na rozdíl od homeopatie v rostlinách účinné látky skutečně bývají, a také se někdy, byť upravené a v jiných koncentracích apod., používají i v klasických lécích...
Jedna věc je jistý rozumný "návrat k přírodě", nebo třeba i rozumná kritika farmaceutické lobby, při současném používání nejmodernějších technologií, jiná věc je postmoderní snaha zpochybnit veškeré vědecké poznatky a vrátit se k starodávným pavědám, okultismu apod. To bohužel zavání nebezpečím rozkladu celé naší civilizace, která přitom teprve nedávno prošla průmyslovou revolucí. Zpochybňují se vlastní civilizační základy - nikoli s kritickým vědeckým odstupem, nýbrž s nevědeckým fanatismem. Objevuje se snaha dokonce u zdánlivě seriózních politických kruhů označit vědecké poznatky za pouhý diskusní názor. Alespoň náznaky dosud známé poodhalené "pravdy" tak stojí proti zjevným "lžím" v jedné aréně chaosu proti sobě jako rovní s rovnými, resp. "morálně zastaralí" proti "cool trendům". Převládá relativismus, paradoxně šířený i zdánlivými odpůrci tohoto termínu, kteří v zájmu konservativismu též útočí na vědu - ať už jde o Klause popírajícího jakýkoli významný lidský podíl na globálním oteplování, nebo americké kreacionisty. Fanatismus samozřejmě přichází i z druhé strany. Různé názorové skupiny se radikalizují a neuznávají seriózní dialog založený na vědeckých poznatcích. To pak vidíme třeba i na střetech environmentalistů, kteří by např. chtěli odstranit všechny jaderné elektrárny (nebo zakázat očkování) a průmyslníků, kteří by nejraději všechny ochránce životního prostředí bez rozdílu zavřeli a zemi zastavěli podle libosti bez jakýchkoli ohledů na ekologii (a podobně třeba vynutili i očkování, které neprodělalo nutné testy), alespoň dokud by oni sami nebo jejich blízcí mohli dýchat... (Totéž platí třeba o debatě ochrana lidských práv vs. obchod.) Naštěstí ale tato chmurná vize zatím nepřevládla... |
|
|
|
| | Opět pro ilustraci:
http://technet.idnes.cz/homeopatie-cwx-/veda.aspx?c=A130108_144158_veda_pka
Zajímalo by mě, jak bych dopadl, kdybych do nádrže o padesáti tisících litrech vody kápl kapku kachní krve, rozlil to do kapslí, každou praštil desetkrát o koňskou kůži a výsledný "lék" prodával po stovce za kus. Jistě bych zachránil spoustu životů... nebo skončil v base. |
|
|
|
| | lagga:
přestal nadávat na věci, které lidem zachraňují zdraví, jako jsou bylinky nebo homeopatie
Ukaž mi jedinou studii dokazující účinnost homeopatie a přestanu. Do té doby trvám na tom, že homeopatie je podvod, a to celá. O bylinkách jsem totéž netvrdil. |
|
|
|
| | | Až teď jsem zaznamenal, že se tady řeší tohle, moje oblíbené téma. A asi je dobře, že jsem si toho všiml až teď. |
|
|
|
| | | lagga: Ad logika - jo, to rozhodně. |
|
|
|
| | doporučuji tuhle debatu ukončit, protože ani v minulosti ani teď to nevyřešíme, nejsme ani doktoři ani odborníci na eutanazii
jen bych závěrem dodala, že nikdo rozumný neodmítne ani jednu z medicín, naopak je bude kombinovat |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
