|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | Razer: Mně hlavně fascinuje, jak tito příznivci "tradiční" medicíny málo vědí o jejím stavu v době, kdy byla jedinou - v jakém věku a na co se umíralo, jaká byla úmrtnost dětí, apod. Některé by nejspíš překvapil i fakt, že bylinky nezastavily morovou ránu.
|
|
|
|
| | | Tedy dodám, na celém světě dohromady možná existuje okolo 100 lidí, kteří vědí, že v rostlině A z pralesaa kořenu B z pouště je stejné množství účinné látky jako v léku A1 ale takových lidí nezatížených ostatními bludy je hrstka v ČR možná 1-2. |
|
|
|
| | Mvek: Právě na závažné věci ti bylinky nepomohou. A na co ano, na to právě existuje 20 levných generik.
Samozřejmě kdyby žádný moderní lék nebyl máčel bych si jizvu v nějakém patoku, protože takříkajíc lepší než drátem do oka, ale nějaké dramatické efekty to nevěřím. |
|
|
|
| | Razer: Tos tomu dal korunu...
Sorry, ale říct, že účinek bylinek je hovadina, to je velké ignoranství. Zvlášť, když se tu nikdo nesnažil tvrdit, že by bylinky byly všelék, takže přehánění není vůbec na místě.
Z čeho si myslíš, že půlka léků pochází? Jasně, že většina látek dneska bude syntetizovaných, protože je to snadnější/levnější/spolehlivější (pochybuji, že vždy platí všechna ta adjektiva najednou), nebo to jsou účinnější koncentráty/kombinace atp.
A jasně, že tu máme také houby/plísně/řasy a čistě anorganické látky, které se ani v těch rostlinách/... nijak nevyskytují.
Ale jinak účinek bylinek je vědecký fakt (oproti "ovlivněnému" cukru homeopatie), i když nejde o to, že by byla zázračá ta či ona rostlina, ale o to, že shromažďuje určité látky, nebo je vytváří.
No a důvod, proč je to víc a víc opět populární tkví mimo jiné i v tom, že právě v té honbě za penězi, kterou sám opět zmiňuješ, farmaceutické firmy tím spíš nebudou řešit, nakolik jsou různé látky šetrné k organismu v jiném směru než v tom, co mají léčit. Premisa, že třeba méně efektivní přírodou vytvořené látky dokáže příroda (nebo i tělo) lépe zpracovat/odbourat/poradit si s nimi, když je jich víc atd. je snad celkem logická a nebude blábol.
Samozřejmě není možné spoléhat na přírodní látky ve většině případů. |
|
|
|
| | lagga: Co vím tak oficiální doktrýna u nás (EU) i v USA je taková, že státem jsou povoleny jen takové věci, který nefungují a nepředstavují tedy žádnou reálnou hrozbu pro zavedené farmaceutické společnosti - homeopatika a podobný sajrajt.
Věci které naopak prokazatelně fungují (byť třeba ne tak spolehlivě jako některé velmi drahá antibiotika) jsou ovšem výslovně zakázány a trestně stíhány. Konkrétně např. fágy, jejichž výzkumem se desítky let zabýval východní blok a které jsou účinné proti strašlivým infekcím rezistentních stafilokoků.
V dokumentu Fr. televize o tom mluvili a ukazovali příběh francouze, kterému hrozila amputace nohy a žádná antibiotika nezabírala - zaplatil tedy cash a nechal si fágy propašovat z Gruzie. Doktor co to pašoval říkal, že je to celkem sajrajt, ale výsledky jsou u tohoto typu infekcí statisticky prokazatelné. Mluvili i další doktoři a říkali, že o tomhle postupu nechtějí velké společnosti ani slyšet.
Naproti tomu nějaké bylinky, patogenní zóny a homeopatika jsou úplné blbosti, a proto je nikdo tvrdě nezakazuje - jen ať se lidi spálí.
Problém je prostě v nedostatku dobrých klasických lékařů. Lidí je spousta, ale těch co jdou na medicínu s těmi správnýmy úmysly tak 20-30%. Jako v každém oboru, zde je ovšem ten problém, že když dotyčný na svou práci dlabe a předepisuje na bolení v krku i zápal plic pořád dokola želé a citrón jako jisté "obvoďačky" nastane pr*ser.
Tak to bohužel prostě je, aby nastala změna bylo by potřeba zcela změnit odměňování i kontrolu v tomhle sektoru - žádná ruka ruku myje jako dnes, kdy doktor odejde vklidu i s tím, že operoval s 2 promile - bylo v TV i se k tomu přiznal A NIC.
No a některé slabší povahy bohužel zřejmě i ty když neuspějí u klasického doktora na poprvé, podruhé, potřetí... se uchýlí k zaručeným šarlatánům, kteří spoléhají na jednu nevyřčenou věc.
A to, že s dostatkem jídla a odpočinku se uzdraví/stabilizuje 90% nemocí a neduhů. Není pak nic snažšího, než začít tvrdit, že se ti ulevilo po kapce husí krve co působila přes subprostor.
Sou to prostě stejé sračky jako o nějaké reinkarnaci duše a energie - k čemu mi taková reinkarnace asi bude, když ze mě nezbyde ani jediná myšlenka, jediná vzpomínka... žeby úplně k hovnu? |
|
|
|
| | | BorgDogu souhlasím v zásadě s tebou. I když na konkrétní soud bych nějaký to homeopatikum musel potkat a znát jeho složení nebo si přečíst nějakou standardní studii. |
|
|
|
| | Mvek:
prezentování jako léku by mohlo být zakázáno, byl by to prostě potravinový doplněk, nebo co je tu za ty další kategorie, kam spadají i různé bylinkové volně prodejné výrobky.
Správně. Pokud by to bylo takto, neměl bych problém říct, že je to OK - homeopatie je cosi, co možná někomu pomáhá, možná ne, zcela jistě to neuškodí - ale také to zcela jistě NENÍ lék s účinností prokázanou na úrovni dejme tomu penicilinu. Jenže homeopatie se snaží právě tam nacpat. Nejde přivírat oči, vytvářet jí "zvláštní" šuplík - pokud je lék, MUSÍ to dokázat podle stejných pravidel jako léky. Pokud není, NESMÍ se za něj vydávat. A to stejné by neměli dělat ani její přívrženci.
Nesouhlasím ovšem, že toto je nějaká debata typu "můj bůh je víc než tvůj bůh." Lagga PROSAZUJE homeopatii jako lék. Nenabídla přitom žádné důkazy, jen pseudo-fyzikální a mnohem spíš ezoterickou, vědecky zcela nesmyslnou teorii, a nakonec mě nazvala lhářem. |
|
|
|
| | BorgDog:
se ovšem coby léky tváří a snaží se za ně aktivně vydávat
Ano, to je určitě chyba a už jsem k tomu předtím mířil. Nevím, jak vymezit hranici, ale prezentování jako léku by mohlo být zakázáno, byl by to prostě potravinový doplněk, nebo co je tu za ty další kategorie, kam spadají i různé bylinkové volně prodejné výrobky.
Jinak je tu ale bohužel jeden háček, i když to myslíš dobře. Ve chvíli, kdy by se realizovalo, co říkáš, tak by to přestalo být placebo i pro ty, pro které to právě může být účinné. I když jistě by nebyl problém snížit ceny třeba o polovinu. Aby to pořád nebylo jako bonbón.
Jinak ale nemá smysl, abyste se vy dva hádali, oba jednáte z přesvědčení. A o tom ta homeopatie je (až na výše uvedené problémy s klamavostí).
Zatímco jestli Osel.cz má pravdu, tak vznikla opravdu omylem, takže je pravděpodobnější, že je její účinek naprosto nahodilý (nemůžu se teď vrhnout do zdrojů a pátrat, jak na to Hahneman přišel, a jestli to opravdu souviselo s chininem, a nakolik další homeopaté dávnější doby vycházeli jen z toho), tak ale říct, že je něco o "energii" nesmysl, je také nesmysl:-).
To prostě nejde prokázat ani vyvrátit. A samozřejmě, že stejně tak můžu tvrdit, že když budu xkrát měsíčně vystavovat své nahé tělo měsíci, tak se lépe bude mé tělo regenerovat (ono to třeba občas fungovat bude, protože se tato praktika bude pojit vlastně s otužováním).
Ale zavírat se před těmito možnostmi je stejně nesmyslné, jako jim věřit až za hranici bezpečnosti (viz ty extrémy s rakovinou atd.). |
|
|
|
| | lagga: Jenomže to je ten elementární problém. Věřit si můžu čemu chci - že Země je dutá, že na Měsíci jsou nacisté, že modlitba léčí a v upečeném chlebu se mi mi zjevila tvář Ježíše. Pokud mě tato víra uzdraví, je to v pořádku. Nikdo nezpochybňuje, že tu fungují síly psychické povahy, schopné ovlivnit tělo a měnit procesy v něm. Problém to ale začne být, když svou víru začnu veřejně vydávat za vědeckou pravdu (protože věda jasně dokazuje, že Země NENÍ dutá, ať tomu věřím jak chci), zpochybňovat nevědeckými metodami fakta, případně za produkty z víry vzniklé chtít peníze. Ezoterici, léčitelé a obecně všichni šarlatáni dělají přesně tohle - a ty to děláš také. I tvá poslední reakce je typická: Nařčení druhé strany ze lži bez upřesnění, KDE jsem lhal (opravdu bych to rád věděl - ukaž mi v tom, co jsem napsal a v článcích, které jsem linkoval faktickou lež) a uražený odchod ve chvíli, kdy dojdou argumenty.
A ještě jednou opakuji - chci VĚDĚT, kde jsem ve svých tvrzeních nebo linkovaných článcích lhal! |
|
|
|
| | to, že se vesmír, všechna materie skládá z energie mě jako sub-atomární vysvětlení stačí, a to že mi to opravdu zdravotně funguje, je pro mne velmi silný důkaz (protože sem si vyzkoušela jaké to je skoro udusit, jaké to je mít ofačované celé tělo, mít hlubokou depresi, chcete celou moji anamnézu z minulosti?)
takže pokud nezvládáte tu jednoduchou logiku věci, ani nejste teoretičtí fyzici/lékaři, tak si připusťte, že na tom drobet pravdy může být
stejně jako já tu celou dobu souhlasím s řadou vašich názorů
nebo můžu začít vypisovat případy, kdy doktoři úmyslně nebo i nevědomky zabili a zmrzačili lidi, to byste pak tu Hypokratovu přísahu i s celou lékařskou fakultou museli přehodnotit - počínaje tlustými miminky, cukrovkou, alergiemi, přes chřipky, srdečně-cévní choroby až po rakoviny |
|
|
|
| | | Kravina z fyzikálního hlediska, doplním. |
|
|
|
| | lagga:
pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
Když to je fyzika ZŠ, tak mi popiš, jakým způsobem se homeopatie zabývá problémem na sub-atomární úrovni. A rovnou ti řeknu, že na to odpověď neexistuje, protože to je prostě kravina. |
|
|
|
| | na tom není nic záhadného, to je fyzika ZŠ
záhadné mi přijde proč lidi mají rádi Chainsaw masacre
naopak tleskám Německu, Číně nebo Francii, že používají homeopatii jako doplňkovou léčbu - značí to, že nejsou omezení
ne, mě prostě nepřesvědčíš o své lži a nezkušenosti, protože se opírám o celoživotní zkušenosti své, svých přátel a také doktorů, mimochodem alergoložka byla první osobou, která mě za homeopatem poslala, protože nevěděla co s dítětem, které nesmí žádná antibiotika, ta samá alergoložka je teď nešťastná, protože zdravotnická komora vyloučila homeopatiky, a ona neumí pomoci svým pacientům klasickými respirátory nebo mastičkami
a jelikož vidím, že já nemám šanci přesvědčit tebe, je to jako s právníkem, každé slovo otočíš do protiútoku, tak ti přeju pěkný den a své perly si nesu jinam
|
|
|
|
| | Mvek:
Je to nemorální? A nakolik je morální, když někdo vydělává na tabákovém prúmyslu, který prokazatelně škodí zdraví
Jo, a k tomuhle - je tu jeden "drobný" rozdíl: Nikdo se nepokouší propagovat cigarety či kouření jako lék. Homeopatika se ovšem coby léky tváří a snaží se za ně aktivně vydávat. Ano, jistě nejsou škodlivé jako kouření, jsou přinejhorším "jen" neúčinné. Ovšem aspoň v dnešní době už celkem každý ví, že cigarety škodí a ani tabákový průmysl tuto skutečnost nepopírá, maximálně ji bagatelizuje nebo apeluje na právo svobodné volby. Na druhou stranu jsem ještě neslyšel žádného homeopata, natož výrobce homeopatických produktů přiznat, že jeho "léky" jsou v podstatě placebo. |
|
|
|
| | lagga:
atomy jsou z protonů, neuronů a elektronů, ty jsou z ještě menších částic, ve své podstatě je to energie - co se stane když smícháte 2 látky ? navzájem se ovlivní, některé se smíchají, některé málo, některé na pohled vůbec (ruka taky po vytažení z vody ještě chvíli do mozku signalizuje "mokro"), ovšem pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
proto tam nic ti, co potřebují na něco nadávat, nenašli
Nezlob se, ale tohle je dvěma slovy - ezoterický blábol. Prakticky stejné argumenty jsou slyšet na prezentacích pro důchodce o účinnosti "zázračných" hrnců, infra lamp, apod. Záhadná "energie," která "něco" ovlivňuje, ale tak nějak nezměřitelně, tak hluboce, že to přístroje těch zaslepených vědců nezachytí, studie neprokážou, ale příroda "ví." Homeopatie nemá vědecký základ - naprosto žádný. Její účinnost je neprokazatelná, vyjma "placebo efektu" - z toho prostého důvodu, že neexistuje. Je to šarlatánství, na kterém ovšem jeho výrobci vydatně vydělávají a tak dělají vše proto, aby ho udrželi při životě. A ne, nemám nic proti placebu. Kdo chce brát cukrové pilulky a přesvědčí sám sebe, že ho vyléčí tak, až se to stane - super. Ale ať tyto cukrové pilulky stojí v lékárně stejně jako cukrové pilulky. Množství peněz, které se točí v homeopatickém byznysu s cukrem a je pomocí lživých informací taháno z lidí, kteří si pak často nemohou koupit skutečně účinné léky, je neetické a nemorální. Nevidím žádný rozdíl mezi tímto vyděláváním peněz a prodejem těch zázračných hrnců, lamp magických kamenů, mandal, virgulí... a opět přidám ještě něco:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1154457233
Recept na homeopatickou polévku doporučuji - velmi výživné. :-D |
|
|
|
| | znáte takového smajlíka jak buší hlavou do zdi z cihliček ?
BorgDogu, nastuduj, než něco odsoudíš: atomy jsou z protonů, neuronů a elektronů, ty jsou z ještě menších částic, ve své podstatě je to energie - co se stane když smícháte 2 látky ? navzájem se ovlivní, některé se smíchají, některé málo, některé na pohled vůbec (ruka taky po vytažení z vody ještě chvíli do mozku signalizuje "mokro"), ovšem pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
proto tam nic ti, co potřebují na něco nadávat, nenašli
pochybovat je správné, protože to lidstvo vede ke zkoumání a učení, ovšem podívejte se do dějepisu, kolikrát někdo objevil lék, nevěděl jak fungoval, ale důležité bylo že pomohl (např.: objev medu jako přirozeného antibiotika nebo očkování)
a znova opakuji, že je třeba léčit komplexně a rozumně, na ucpané dutiny si vezmu homeopatika a směs bylin, na rakovinu bych změnila jídelníček aby tělo mělo dostatek živin pro léčebný proces, detoxikovala bych systém, chodila bych na pravidelné prohlídky, poslouchala doktora, homeopatikum bych si vzala na stres, a zašla bych za psychologem
Mveku ale ono už dávno existují specializované studie a dokonce i vysokoškolské obory, které zkoumají farmakologii, a jejich závěr například v Rusku je takový, že lékaři a nemocnice pacienty předávkují
preventivní pracoviště už existují, ale většinou jsou soukromé a stojí hodně peněz
|
|
|
|
| | Ad lékařská věda a zdravotnictví - já jsem přesvědčen, že znám příčinu její nespolehlivosti. Ale neznám schůdné řešení a experiment je dost drahý a dlouhodobý.
Hlavním kamenem úrazu je to, že lékaři i farmacie jsou motivováni finančně na léčení, nikoliv na zdraví. Chápu důvody, je to většinou lépe vidět (i když to vyléčení nemusí být opravdové vyléčení, jen dlouhodobé potlačení symptomů), takže i pacienti spíše zaplatí.
Aby byl dříve lékař placen podle toho, jak moc jsou jeho zákazníci zdraví, to by musel být vysloveně rodinný lékař, který má na starosti určitý počet rodin. Dneska by to ale imho šlo už lépe, kdyby se povedl vytvořit nějaký registr a mohli se na tom zdraví podílet i další preventivní pracoviště (ale různé preventivní prohlídky, které známe dnes).
Pro farmacii si to ale pořád nedovedu moc představit.
A průser je, že něco takového vyzkoušet stojí moc peněz, moc zásahů, omezení/vyřešení mnoha narušujících vlivů a ještě se efekt dostaví za dlouhou dobu, aby se dalo posoudit, jestli je to lepší řešení:-/ |
|
|
|
| | Ten BorgDogem odkazovaný článek o homeopatii na Technetu je zajímavý. A asi si ho budu archivovat, díky.
Přínosný je pro oba tábory, protože zdůrazňuje dost varovných příznaků (několikrát zmíněný osobní přístup, "magičnost" a další věci podporující funkci efektu "placebo") a tu výdělečnost.
Na druhou stranu poukazuje i na to, že díky tomu jsou některé studie nedostatečně průkazné.
Ale opět zdůrazňuje tu zaslepenost v podobě spolehnutí se jen na homeopatii u něčeho kritického jako je nádor (nebo existují homeopatika třeba na uštknutí zmijí apod.). To je ostatně asi to nejdůležitější.
Nicméně tím spíše mě utvrzuje v tom, že kvůli tomu odsuzovat homeopatii i ten byznys kolem toho jako něco katastrofálního, nebo co by se mělo zakázat, je špatně. Jediné, s čím souhlasím, je na to upozorňovat a odsuzovat ty příapdy viz předchozí odstavec - spolehnutí se na homeopatii a odmítnutí klasické léčby, kde jde o vážné následky/živto.
Je to nemorální? A nakolik je morální, když někdo vydělává na tabákovém prúmyslu, který prokazatelně škodí zdraví, a to nejen kuřákům, ale i těm v okolí (a v nějaké míře i životnému prostředí)? Mnohým kuřákům kouření pomáhá, tak či onak, homeopatie třeba na principu placeba také. A jak je v článku uvedeno, aby placebo mohlo fungovat, musí být poutavé, takže musí něco opravdu stát. |
|
|
|
| | 2000 B.C. - Here, eat this root.
1000 A.D. - That root is heathen. Here, say this prayer.
1850 A.D. - That prayer is superstition. Here, drink this potion.
1940 A.D. - That potion is snake oil. Here, swallow this pill.
1985 A.D. - That pill is ineffective. Here, take this antibiotic.
2000 A.D. - That antibiotic is poison. Here, eat this root
pro odlehčení (ale zároveň si myslím, že to shrnuje nálady společnosti bez ohledu na to, že "roots, pills and antibiotics" mají v léčbě místo) |
|
|
|
| | Pozemstan:
postmoderní snaha zpochybnit veškeré vědecké poznatky a vrátit se k starodávným pavědám, okultismu apod.
PŘESNĚ! To je přesně, co jsem měl na mysli. Jinak, těch 90% bylin opravdu beru zpět, to jsem přehnal - to skutečně není stejné co podvody typu homeopatie. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
