|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | Razer: Jenže spousta léků (rozuměj pilulek a mastiček) je odvozená od účinných látek v rostlinách. A vezmu-li běžná infekční onemocnění a zranění kůže, tak velmi dobře a účinně fungují (obj.). Od účinnosti česneku jak o antibiotika, po hojivé účinky měsíčku... je to dobře zmapované a mechanismy jsou známé. Co si matně vzpomínám tak zrníčka grapefruitu obsahují jedno z nejúčinnějších antibiotik a kolem roku 1990 se dělaly velké studie, které tu účinnost prokázaly. O paracetamolu či derivátech kyseliny acetylsalicylové ani nemluvě. Stejně tak se dnes dávají do hnisajících ran červy, které likvidují nekrotickou tkáň (myslím, že je to i v číselníku pojišťovny). Z pijavic se extrahují látky na ředění krve - a následuje samozřejmě snaha tyto látky syntetizovat levným způsobem. Na druh autoimunitních problémů pomáhá konzumovat speciální druh červů.
Takže tohle, co tu jmenuji, je taky klasická medicína a není to žádná "alternativní" metoda nebo zázračné samospasitelné postupy - je to aplikace standardních vědeckých postupů. Ano, často přesné znalosti mechanismů přišly až s příchodem buněčné medicíny a biochemie.
To je jako s LLLT (low level laser therapy) teprve v poslední dekádě se začíná s porozuměním jak to vlastně funguje (ATP cyklus), i když to má prokazatelné výsledky (viděl jsem je na vlastní oči). Problém je, že na to člověk potřebuje dát dohromady lékaře, biochemika a fyzika + pacienty ochotné experimentovat. A já jako fyzik říkám, že spolupracovat s doktory je někdy děsnej vopruz (je to částečně moje práce).
Co se týká homeopatie, jsem línej to hledat, abych mohl udělat informovaný závěr o tom, jestli to funguje nebo ne - ale pokud to funguje jak píše BorgDog, tak IMO "účinnost" bude pod úrovní průkaznosti = srovnatelná s placebem.
Stejně tak je mojí životní zkušeností, kterou jsem časem podepřel i objektivními studiemi, že každá nemoc je psychosomatická - a funguje to oběma směry. U některých nemocí/jedinců to lze zanedbat a u některých je psychika kritickou součástí léčby.
LAGGA, třeba se té alergoložce nechtělo dělat drahé krevní testy, nebo prostě nerozuměla imunologii tak dobře jak by mohla... nelze vynášet soud tak jednoznačně - a k tvým argumentům se vyjádřím třemi písmeny: WTF? |
|
|
|
| | Damar:
a ani si neviem predstaviť aký alternatívny spôsob liečby by mi pomohol...
Amputace do cca 2,5 vtěřin od kousnutí :) |
|
|
|
| | Zaujímavá debata a aby som prilial aj ja trocha oleja do kotlíka, keby ma pohryzol pes, ktorý má besnotu, rozhodne by som okamžite chcel očkovanie a ani si neviem predstaviť aký alternatívny spôsob liečby by mi pomohol...
|
|
|
|
| | Tak jsem si to celé pročetl. Souhlasím s přístupem BorgDoga, a to na 100%. Laggo, blábolíš hrozné kraviny, promiň že ti to musím říct takhle. Ale prosimtě neoháněj se termíny jako protony a neutrony, když o fyzice zjevně nevíš prakticky nic. A neuvěřitelně jsi u mě klesla, že se tímto způsobem snažít odargumentovat homeopatii. Protože to je přesně to, co dělají oni manipulátoři, kteří nemysly jako je homeopatie cpou důvěřivým a kolikrát zoufalým lidem.
Nebojíš se tady častovat lidi lháři a používat formulace 'já nejsem jako ty', takže já to řeknu podobně. K homeopatii se z mého hlediska mohou cíleně přiklánět jen a pouze hloupí lidé. Je pravda, že mohou nastat situace, které jsi tady popisovala, a sice když je člověk zoufalý, protože konvenční medicína nepomáhá, tady přiznávám, že to je spekulativní.
A aby sis nemyslela, že 'alternativní' způsoby odsuzuji bez rozmyslu:
- Homeopatie: naprostá píčovina, která nemá s vědou ani vzdáleně nic společného. Nezakázal bych ji používat, ale zakázal bych ji prezentovat jako medikament.
- Bylinka: zcela ok, souhlasím s citací Pozemstana - Na rozdíl od homeopatie v rostlinách účinné látky skutečně bývají, a také se někdy, byť upravené a v jiných koncentracích apod., používají i v klasických lécích...
- Psychika: zcela ok, psychika na léčbu má obrovský vliv. K tomu bych se asi rozpovídal víc, protože mám jakési zkušenosti s ležením ve špitále a moc nechápu, proč to prostředí neudělají trochu optimističtější, ale to je na jinou debatu.
Argumentovala jsi zkušenostmi z rodiny. Já mám taky nějaké. Moje nevlastní babička byla příznivcem alternativních medicín, makrobiotické stravy, jáhlových kaší, energetických čar, čerpání energie z hoven a podobných píčovin. Pohybovala se mezi těmito lidmi a byla obrovská manipulátorka a především lhářka. Pamatuji si, jak jsme s bráchou jezdili jako děcka k dědovi na dovolenou a až zpětně jsem zjistil, jak sprostě zneužívala dětské důvěřivosti, aby nám tyhle věci nutila, jak nenápadně, ale zcela cíleně urážela naši matku, která je těžká pragmatička a mimochodem lékařka, a snažila se nás za každou cenu získat na naši stranu. Přesně si pamatuji způsoby, jakým nám ty věci podávala. Nenápadně to zaobalovala do něčeho jiného, takže jsme si najednou uvědomili, že s bratrem jak idioti posloucháme z walkmana velice pofiderní 'uklidňující' hudbu a u toho žereme jakési smažené slunečnice nebo co. Moc pěkné vzpomínky.
Víš, Dominiko, lidské tělo není nic jiného než jen stroj. A to včetně psychiky a já nevím čeho ještě nehmotného. Protože i tohle není nic jiného než biochemický proces v mozku, a tento proces lze ZCELA EXAKTNĚ popsat. Druhá věc je, že naše věda spoustu z toho popsat ještě neumí. Přecejen by bylo hrozně arogantní tvrdit, že dnes už víme téměř vše. Máme za sebou tisíciletí vývoje a další tisíciletí nás ještě čekají. Bylo by hrozně arogantní tvrdit, že teď jsme na jakémsi vrcholu, kdy se lidstvo na téhle planetě začíná ubírat jakýmsi zkaženým směrem. Co si dnes myslíme o středověké stomatologii? Co si za pár stovek let mohou myslet o nějaké naší banální operaci zlomeného krčku? Takže asi tak, lidské tělo je stroj. Když mi u auta něco odejde, jedu to opravit. U lidského těla je to v konečném důsledku úplně to stejné, protože i to, čemu nerozumíme, je zase jakási biochemie nebo biofyzika. |
|
|
|
| | | lagga: A omlouvám se za vulgarity .-/ ale vydržel sem nereagovat asi 20 příspěvků, pak to muselo ven .-/ |
|
|
|
| | | Mvek: Já hlavně nereagoval v onom prvním komentu na tebe :) |
|
|
|
| | Razer: Vždyť jsem psal, že tady nikdo nepropagoval tyto "alternativy" na vážné věci. A jinak zevnější použití je také něco jiného, jde hlavně o prášky.
A vůbec, všechno jsem napsal, četl jsi to hodně rychle, nebo jsi pod vlivem nějakého prášku;-). |
|
|
|
| | Razer: Mně hlavně fascinuje, jak tito příznivci "tradiční" medicíny málo vědí o jejím stavu v době, kdy byla jedinou - v jakém věku a na co se umíralo, jaká byla úmrtnost dětí, apod. Některé by nejspíš překvapil i fakt, že bylinky nezastavily morovou ránu.
|
|
|
|
| | | Tedy dodám, na celém světě dohromady možná existuje okolo 100 lidí, kteří vědí, že v rostlině A z pralesaa kořenu B z pouště je stejné množství účinné látky jako v léku A1 ale takových lidí nezatížených ostatními bludy je hrstka v ČR možná 1-2. |
|
|
|
| | Mvek: Právě na závažné věci ti bylinky nepomohou. A na co ano, na to právě existuje 20 levných generik.
Samozřejmě kdyby žádný moderní lék nebyl máčel bych si jizvu v nějakém patoku, protože takříkajíc lepší než drátem do oka, ale nějaké dramatické efekty to nevěřím. |
|
|
|
| | Razer: Tos tomu dal korunu...
Sorry, ale říct, že účinek bylinek je hovadina, to je velké ignoranství. Zvlášť, když se tu nikdo nesnažil tvrdit, že by bylinky byly všelék, takže přehánění není vůbec na místě.
Z čeho si myslíš, že půlka léků pochází? Jasně, že většina látek dneska bude syntetizovaných, protože je to snadnější/levnější/spolehlivější (pochybuji, že vždy platí všechna ta adjektiva najednou), nebo to jsou účinnější koncentráty/kombinace atp.
A jasně, že tu máme také houby/plísně/řasy a čistě anorganické látky, které se ani v těch rostlinách/... nijak nevyskytují.
Ale jinak účinek bylinek je vědecký fakt (oproti "ovlivněnému" cukru homeopatie), i když nejde o to, že by byla zázračá ta či ona rostlina, ale o to, že shromažďuje určité látky, nebo je vytváří.
No a důvod, proč je to víc a víc opět populární tkví mimo jiné i v tom, že právě v té honbě za penězi, kterou sám opět zmiňuješ, farmaceutické firmy tím spíš nebudou řešit, nakolik jsou různé látky šetrné k organismu v jiném směru než v tom, co mají léčit. Premisa, že třeba méně efektivní přírodou vytvořené látky dokáže příroda (nebo i tělo) lépe zpracovat/odbourat/poradit si s nimi, když je jich víc atd. je snad celkem logická a nebude blábol.
Samozřejmě není možné spoléhat na přírodní látky ve většině případů. |
|
|
|
| | lagga: Co vím tak oficiální doktrýna u nás (EU) i v USA je taková, že státem jsou povoleny jen takové věci, který nefungují a nepředstavují tedy žádnou reálnou hrozbu pro zavedené farmaceutické společnosti - homeopatika a podobný sajrajt.
Věci které naopak prokazatelně fungují (byť třeba ne tak spolehlivě jako některé velmi drahá antibiotika) jsou ovšem výslovně zakázány a trestně stíhány. Konkrétně např. fágy, jejichž výzkumem se desítky let zabýval východní blok a které jsou účinné proti strašlivým infekcím rezistentních stafilokoků.
V dokumentu Fr. televize o tom mluvili a ukazovali příběh francouze, kterému hrozila amputace nohy a žádná antibiotika nezabírala - zaplatil tedy cash a nechal si fágy propašovat z Gruzie. Doktor co to pašoval říkal, že je to celkem sajrajt, ale výsledky jsou u tohoto typu infekcí statisticky prokazatelné. Mluvili i další doktoři a říkali, že o tomhle postupu nechtějí velké společnosti ani slyšet.
Naproti tomu nějaké bylinky, patogenní zóny a homeopatika jsou úplné blbosti, a proto je nikdo tvrdě nezakazuje - jen ať se lidi spálí.
Problém je prostě v nedostatku dobrých klasických lékařů. Lidí je spousta, ale těch co jdou na medicínu s těmi správnýmy úmysly tak 20-30%. Jako v každém oboru, zde je ovšem ten problém, že když dotyčný na svou práci dlabe a předepisuje na bolení v krku i zápal plic pořád dokola želé a citrón jako jisté "obvoďačky" nastane pr*ser.
Tak to bohužel prostě je, aby nastala změna bylo by potřeba zcela změnit odměňování i kontrolu v tomhle sektoru - žádná ruka ruku myje jako dnes, kdy doktor odejde vklidu i s tím, že operoval s 2 promile - bylo v TV i se k tomu přiznal A NIC.
No a některé slabší povahy bohužel zřejmě i ty když neuspějí u klasického doktora na poprvé, podruhé, potřetí... se uchýlí k zaručeným šarlatánům, kteří spoléhají na jednu nevyřčenou věc.
A to, že s dostatkem jídla a odpočinku se uzdraví/stabilizuje 90% nemocí a neduhů. Není pak nic snažšího, než začít tvrdit, že se ti ulevilo po kapce husí krve co působila přes subprostor.
Sou to prostě stejé sračky jako o nějaké reinkarnaci duše a energie - k čemu mi taková reinkarnace asi bude, když ze mě nezbyde ani jediná myšlenka, jediná vzpomínka... žeby úplně k hovnu? |
|
|
|
| | | BorgDogu souhlasím v zásadě s tebou. I když na konkrétní soud bych nějaký to homeopatikum musel potkat a znát jeho složení nebo si přečíst nějakou standardní studii. |
|
|
|
| | Mvek:
prezentování jako léku by mohlo být zakázáno, byl by to prostě potravinový doplněk, nebo co je tu za ty další kategorie, kam spadají i různé bylinkové volně prodejné výrobky.
Správně. Pokud by to bylo takto, neměl bych problém říct, že je to OK - homeopatie je cosi, co možná někomu pomáhá, možná ne, zcela jistě to neuškodí - ale také to zcela jistě NENÍ lék s účinností prokázanou na úrovni dejme tomu penicilinu. Jenže homeopatie se snaží právě tam nacpat. Nejde přivírat oči, vytvářet jí "zvláštní" šuplík - pokud je lék, MUSÍ to dokázat podle stejných pravidel jako léky. Pokud není, NESMÍ se za něj vydávat. A to stejné by neměli dělat ani její přívrženci.
Nesouhlasím ovšem, že toto je nějaká debata typu "můj bůh je víc než tvůj bůh." Lagga PROSAZUJE homeopatii jako lék. Nenabídla přitom žádné důkazy, jen pseudo-fyzikální a mnohem spíš ezoterickou, vědecky zcela nesmyslnou teorii, a nakonec mě nazvala lhářem. |
|
|
|
| | BorgDog:
se ovšem coby léky tváří a snaží se za ně aktivně vydávat
Ano, to je určitě chyba a už jsem k tomu předtím mířil. Nevím, jak vymezit hranici, ale prezentování jako léku by mohlo být zakázáno, byl by to prostě potravinový doplněk, nebo co je tu za ty další kategorie, kam spadají i různé bylinkové volně prodejné výrobky.
Jinak je tu ale bohužel jeden háček, i když to myslíš dobře. Ve chvíli, kdy by se realizovalo, co říkáš, tak by to přestalo být placebo i pro ty, pro které to právě může být účinné. I když jistě by nebyl problém snížit ceny třeba o polovinu. Aby to pořád nebylo jako bonbón.
Jinak ale nemá smysl, abyste se vy dva hádali, oba jednáte z přesvědčení. A o tom ta homeopatie je (až na výše uvedené problémy s klamavostí).
Zatímco jestli Osel.cz má pravdu, tak vznikla opravdu omylem, takže je pravděpodobnější, že je její účinek naprosto nahodilý (nemůžu se teď vrhnout do zdrojů a pátrat, jak na to Hahneman přišel, a jestli to opravdu souviselo s chininem, a nakolik další homeopaté dávnější doby vycházeli jen z toho), tak ale říct, že je něco o "energii" nesmysl, je také nesmysl:-).
To prostě nejde prokázat ani vyvrátit. A samozřejmě, že stejně tak můžu tvrdit, že když budu xkrát měsíčně vystavovat své nahé tělo měsíci, tak se lépe bude mé tělo regenerovat (ono to třeba občas fungovat bude, protože se tato praktika bude pojit vlastně s otužováním).
Ale zavírat se před těmito možnostmi je stejně nesmyslné, jako jim věřit až za hranici bezpečnosti (viz ty extrémy s rakovinou atd.). |
|
|
|
| | lagga: Jenomže to je ten elementární problém. Věřit si můžu čemu chci - že Země je dutá, že na Měsíci jsou nacisté, že modlitba léčí a v upečeném chlebu se mi mi zjevila tvář Ježíše. Pokud mě tato víra uzdraví, je to v pořádku. Nikdo nezpochybňuje, že tu fungují síly psychické povahy, schopné ovlivnit tělo a měnit procesy v něm. Problém to ale začne být, když svou víru začnu veřejně vydávat za vědeckou pravdu (protože věda jasně dokazuje, že Země NENÍ dutá, ať tomu věřím jak chci), zpochybňovat nevědeckými metodami fakta, případně za produkty z víry vzniklé chtít peníze. Ezoterici, léčitelé a obecně všichni šarlatáni dělají přesně tohle - a ty to děláš také. I tvá poslední reakce je typická: Nařčení druhé strany ze lži bez upřesnění, KDE jsem lhal (opravdu bych to rád věděl - ukaž mi v tom, co jsem napsal a v článcích, které jsem linkoval faktickou lež) a uražený odchod ve chvíli, kdy dojdou argumenty.
A ještě jednou opakuji - chci VĚDĚT, kde jsem ve svých tvrzeních nebo linkovaných článcích lhal! |
|
|
|
| | to, že se vesmír, všechna materie skládá z energie mě jako sub-atomární vysvětlení stačí, a to že mi to opravdu zdravotně funguje, je pro mne velmi silný důkaz (protože sem si vyzkoušela jaké to je skoro udusit, jaké to je mít ofačované celé tělo, mít hlubokou depresi, chcete celou moji anamnézu z minulosti?)
takže pokud nezvládáte tu jednoduchou logiku věci, ani nejste teoretičtí fyzici/lékaři, tak si připusťte, že na tom drobet pravdy může být
stejně jako já tu celou dobu souhlasím s řadou vašich názorů
nebo můžu začít vypisovat případy, kdy doktoři úmyslně nebo i nevědomky zabili a zmrzačili lidi, to byste pak tu Hypokratovu přísahu i s celou lékařskou fakultou museli přehodnotit - počínaje tlustými miminky, cukrovkou, alergiemi, přes chřipky, srdečně-cévní choroby až po rakoviny |
|
|
|
| | | Kravina z fyzikálního hlediska, doplním. |
|
|
|
| | lagga:
pod mikroskopem je vidět co dělají atomy, a homeopatie jde ještě hlouběji
Když to je fyzika ZŠ, tak mi popiš, jakým způsobem se homeopatie zabývá problémem na sub-atomární úrovni. A rovnou ti řeknu, že na to odpověď neexistuje, protože to je prostě kravina. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
