|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | BorgDog:
Všechny hrátky s kosmickou energií, záhadnými zářením a kde čím zcela dokonale naplňují obecnou definici šarlatánství
Tak to promiň, ale to je taky zaslepené tvrzení, s tím určitě chtěli upálit Galilea apod. A nic na tom nemění fakt, že většina případů to bude skutečně splňovat. Samozřejmě, že nic takového nemůžu brát za bernou minci, pokud se nepovedlo najít žádné jasné důkazy, nebo ještě hůř, pokud se tomu dotyční brání, aby se to studovalo (pak o tom nemá smysl vůbec přemýšlet). |
|
|
|
| | lagga:
BorgDogu lhal si v tom, že homeopatie je šarlatánství, maximálně placebo
Ale tak to prostě objektivně je. Homeopatika nejsou léky. Prokázaný léčebný účinek nepřesahuje účinek placeba, takže to JE placebo - když něco bručí jako medvěd, prostě to je medvěd a ne kočka, i kdybys tomu tak chtěla říkat sebevíc. "Vědecké" principy, na kterých je homeopatie postavena, jsou nesmyslné. Všechny hrátky s kosmickou energií, záhadnými zářením a kde čím zcela dokonale naplňují obecnou definici šarlatánství, a homeopatie užívá přesně tohle. Ani ty sama jsi jiné možné vysvětlení než toto šarlatánské nenabídla. Já předložil objektivní a DOKAZATELNÁ fakta, a na to jsi reagovala obviněním ze lži. Zamysli se nad tím rozdílem.
Na IDIC se v tomto případě neodvolávej - IDIC je filozofický koncept. Nelze jím zaštítit vědeckou nepravdu, a nezapomeň, že Spock byl velmi zodpovědný, pečlivý vědec. Tvou argumentaci by nepochybně označil za nelogickou a chybnou, víc nic.
A k tvé argumentaci "já vím ze zkušenosti, že to funguje," ti dám jeden příklad. Nemůžu teď najít link, ale existuje dobře zdokumentovaný případ muže trpícího úpornými, nevyléčitelnými depresemi, které ho ve 23 letech dohnaly k tomu, že si revolverem prostřelil hlavu. Přežil, a od té doby je zcela zdráv, protože kulka zřejmě zničila náhodou právě tu část mozku, která deprese vyvolávala. Ergo, dle tvé logiky vztaženo na homeopatii by byla střelná rána do hlavy ideálním lékem na depresi - vždyť přece, ze zkušenosti víme, že jemu to fungovalo. Nekladu homeopatika na úroveň kulky do spánku, ale princip je naprosto stejný. Fungovalo to MNĚ nebo někomu, koho znám, tak to MUSÍ být lék...
|
|
|
|
| | lagga: No jo, smiř se s tím, že nemáš, jak své přesvědčení podpořit. Homeopatie teba tobě i někomu dalšímu pomohla, ale klidně to mohl být nepřímý vliv placebo efektu. Prostě stejně jako mnozí mají tak silnou vůli žít, že se dostanou i z velmi kritických stavů, kdy nemají ani moc naděje.
Nebo třeba existuje něco jako paměť vody, nebo je to úplně něco jiného, jen náhodou se to zrovna kryje s homeopatií, občas. (Já třeba s léčbou akutních nemocí ani neměl dobrou zkušenost, jasně, někdo by mohl říct, že jsem to kazil tím, že jsem se léčil i něčím od doktora, nebo byla špatná diagnóza...,a le tehdy jsem o tom vůbec nepochyboval, dneska už jsem velký skepitk tak i tak).
Nicméně jsem si vzpomněl, že doma máme někde sestavené zařízení podle návodu na "živou a mrtvou vodu", je to v podstatě jen kombinace nádob a elektrod, snad tam dochází jen k elektrolýze. Nic složitého. Nicméně i skeptik táta tvrdil, že ty dvě "vody" chutnaly odlišně. A živá měla být na nevím co, zatímco mrtvá snad na likvidaci ekzémů, parazitů a já nevím čeho:-).
|
|
|
|
| | Yakuzza: Určitě můžeš mít pravdu, že je to tak chytře vymyšleno. Museli bychom asi hodně studovat ty studie:-), jaké byly podmínky testování, abychom mohli posoudit, jestli ty víceméně zanedbatelné výsledky byly OK a ty pozitivní byly opravdy ovlivněné (byť třeba nechtěně). Protože samozřejmě, také je možné, že něco opravdu funguje, jen nikdo neví proč a vymýšlí si tyhle nejrůznější důvody.
A ve výsledku opravdu může být placebo efekt tak silný. A tomu asi napomáhá právě i ta cena a byznys kolem. Ale opět opakuji, rozhodně souhlasím, že homeopatie by neměla být prezentována jako náhrada lékařství, jako léčiva atd. a to pod tresty, stejně jako to platí pro mnohé jiné prostředky. A u vážných zdravotních stavů by měla homeopatie také uvádět něco jako nálepky na cigaretách. |
|
|
|
| | Mvek:
Většina homeopatiků, kteří mají rozum si imho právě myslí, že homeopatie je založená na tom, co ještě popsat neumíme
Kdyby to bylo takhle, tak s tím asi víceméně nemám problém.
Jinak co jsem si četl o homeopatii (nedávno jsem si ohledně toho právě studoval docela dost), pochopil jsem, že výsledky výzkumů z konvenčního hlediska se dají zobecnit tak, že se dá říct, že homeopatika nejsou škodlivá. To se ale dá interpretovat také tak, že homeopatika nedělají nic, což právě tvrdí poměrně dost velká část jejich odpůrců. Pak se dostáváme k tomu, že v homeopatických přípravcích vpodstatě neexistuje účinná látka. Zde úryvek z jednoho článku, pravda, z Technetu:
Argumentují tím, že "při zachování žádoucích postupů potencování substancí může dojít k přenosu informace díky tzv. paměti vody či otisku". Tento přenos je údajně zajištěn speciálním ředěním (potencováním). Tradičně se mělo se skleněnou ředící nádobkou třicetkrát uhodit o desku potaženou koňskou kůží.
Oukej, seriously? Já z toho mám takový pocit, že zastánci homeopatie si prostě museli vymyslet něco, co zní sice hrozně nepravděpodobně, ale zároveň to není otestovatelné a vyvratitelné. |
|
|
|
| | Většina homeopatiků, kteří mají rozum si imho právě myslí, že homeopatie je založená na tom, co ještě popsat neumíme (viz poslední odstavec Yakuzzy).
Ovšem jak jsem už psal, někdy si snad přečtu víc o vzniku homeopatie, z těch dvou článků to skutečně vypadá, že taková úvaha tu sice byla, ale jen díky omylu.
Já třeba osobně také nevěřím, že tu není víc souvislostí držících pohromadě planetu a její biosféru, a proto se mi líbila ta myšlenka propojení v Avatarovi, protože měla vědeckou podstatu, i když právě trvá, než se odhalí.
Sice si pořád myslím, že homeopatie by mohla být zakřivené, zamlžené malé okno do tohoto principu fungování, ale tak "pokřivené", že efekty se dostaví neprokazatelně a mnoho věcí bude pomýlení.
Protože z toho výtahů z těch studií jsem pochopil, že studie nebyly úplně průkazné, homeopatie má pracovat se souvislostmi a právě psychosomatickými poruchami a dalšími prvky anamnézy, a proto dostatečné ověření není nic jednoduchého (aby nebylo napadnutelné, že bylo zmanipulované vůlí, ale přitom aby bylo opravdu podle homeopatie). Ostatně je blbost očekávat, že se předávkováním homeopatik na spaní uspím. Pokud chápu princip aspoň trochu dobře, tak mají odstranit překážky spánku, ne uspat. A jak tu spal AVip, ne každý kožní projev je kožní nemoc, a tak netuším, jak ty testy prováděli, jak našli "pacienty" pro studii. |
|
|
|
| | | lagga: nekouřím (nikdy jsem nekouřil), piju tak dvě lahve vína za rok, ale že by to mělo vliv na stáčení medu pocit nemám. |
|
|
|
| | lagga:
na příkladu jedné negativní zkušenosti s člověčekem, s babičkou, si prostře zavrhl všechno ?
Tento argument jsem čekal. Samozřejmě to není jediná zkušenost, uvedl jsem to jako příklad. Jenom co jsem v Brně jsem měl tu čest potkat více takových lidí a z drtivé většiny jsem měl podobné pocity. Především teda tendence lidi podvádět, lhát a manipulovat. Ono je navíc hrozně komické, že ti lidi jsou i v těchto skillech poměrně špatní.
Mimochodem jenom o těch lidech to není, podstatnější mi přijde pořád to, že homeopatie je z fyzikálního hlediska nesmysl.
řekni mi, kde si sebral arogantní tvrzení, že víme vše ?
Teď nevím, jestli si rozumíme, ale já jsem psal přesný opak.
o co mi jde, je vaše uznání, že vám tu nekecám blbosti - a to je teze z námi všemi milovaného ST: IDIC
Z mé strany to určitě nepřijde, já si prostě opravdu myslím, že to nesmysl je.
A myšlenkami Star Treku a IDICem se prosimtě neoháněj, až tak naivní snad nejsi ani ty. |
|
|
|
| | lagga:
pánové, je mi jasný že žiju dosti odlišný život než vy (nekouřím, nebaví mě alkohol, studuji něco jiného, mám jiný denní režim atd atd)
Zbytečně chodíš kolem horké kaše, máš napsat rovnou, že jsi prostě lepší :-) |
|
|
|
| | | jo a strčte si virgule do prdele :D |
|
|
|
| | BorgDogu lhal si v tom, že homeopatie je šarlatánství, maximálně placebo
a pokud sis nevšiml, tak sem nikam uraženě neodešla
pánové, je mi jasný že žiju dosti odlišný život než vy (nekouřím, nebaví mě alkohol, studuji něco jiného, mám jiný denní režim atd atd), nemám zájem zbortit vaši životní filosofii, jediné , o co mi jde, je vaše uznání, že vám tu nekecám blbosti - a to je teze z námi všemi milovaného ST: IDIC
prohlásit že bylinná léčba je špatná, znamená že si neuvědomujete odkud se vzaly chemický léky
prohlásit že moje přesvědčení o energetické propojenosti jídla, lidského těla, vzduchu, je jako prohlásit, že energie vzniká a zaniká, nebo že Archimédův zákon je fantazie, nebo že molekula uhlíku se prostřednictvím různých chemických reakcí nedostává z hlíny do kytky, odtud do zvířete a dál do člověka, nebo ještě jeden příklad je koloběh vody v ekosystému této planety, a závěrem pro vás techniky: elektřina nevzniká z ničeho, ale je získána z jiné formy energie, například z uhlí -vždyť to se učí na ZŠ
Yakuzzo takže mi chceš říct že na příkladu jedné negativní zkušenosti s člověčekem, s babičkou, si prostře zavrhl všechno ? to je zkratkovitý závěr, protože stačí, když se podíváš do své profese, kde najdeš schopné odborníky s morální integritou ale taky hovada - znamená to že ty jsi hovado ? mě to tak nepřipadá
proto třeba neodsuzuji všechny doktory, i když mám kvůli nim brýle a exantém
(seš komik, nechutnali ti smažené slunečnice ? mě nechutnaj buřty)
řekni mi, kde si sebral arogantní tvrzení, že víme vše ? vždyť teprve za posledních 40 let probíhají výzkumy na aciditu z potravin a z toho sotva 10 let se to dostává do výživových programů ve formě varování "nepřehánět masné a mléčné výrobky"
a ještě by mě zajímalo, proč si Yakuzza myslí, že je nevhodné přistupovat k tělu k jako víc, než jen stroji, ale už mu nevadí, že lidi milují svá auta - všechno se dá postupně prozkoumat a popsat, a právě protože je to systém mechanismů, mělo by se k tomu přistupovat ze všech úhlů
Razer víš co, kromě někdy sporných důvodů, proč lidi jdou na zdravotní školy, bych ještě přidala zcestnou představu, že léčení ledvin nesouvisí se zbytkem toho stroje, kterému říkáme tělo - většina současné medikace při snaze ovlivnit stav ledvin logicky ovlivňuje zbytek těla, jenže to lidem a často i doktorům, nedochází
|
|
|
|
| | Razer: Jenže spousta léků (rozuměj pilulek a mastiček) je odvozená od účinných látek v rostlinách. A vezmu-li běžná infekční onemocnění a zranění kůže, tak velmi dobře a účinně fungují (obj.). Od účinnosti česneku jak o antibiotika, po hojivé účinky měsíčku... je to dobře zmapované a mechanismy jsou známé. Co si matně vzpomínám tak zrníčka grapefruitu obsahují jedno z nejúčinnějších antibiotik a kolem roku 1990 se dělaly velké studie, které tu účinnost prokázaly. O paracetamolu či derivátech kyseliny acetylsalicylové ani nemluvě. Stejně tak se dnes dávají do hnisajících ran červy, které likvidují nekrotickou tkáň (myslím, že je to i v číselníku pojišťovny). Z pijavic se extrahují látky na ředění krve - a následuje samozřejmě snaha tyto látky syntetizovat levným způsobem. Na druh autoimunitních problémů pomáhá konzumovat speciální druh červů.
Takže tohle, co tu jmenuji, je taky klasická medicína a není to žádná "alternativní" metoda nebo zázračné samospasitelné postupy - je to aplikace standardních vědeckých postupů. Ano, často přesné znalosti mechanismů přišly až s příchodem buněčné medicíny a biochemie.
To je jako s LLLT (low level laser therapy) teprve v poslední dekádě se začíná s porozuměním jak to vlastně funguje (ATP cyklus), i když to má prokazatelné výsledky (viděl jsem je na vlastní oči). Problém je, že na to člověk potřebuje dát dohromady lékaře, biochemika a fyzika + pacienty ochotné experimentovat. A já jako fyzik říkám, že spolupracovat s doktory je někdy děsnej vopruz (je to částečně moje práce).
Co se týká homeopatie, jsem línej to hledat, abych mohl udělat informovaný závěr o tom, jestli to funguje nebo ne - ale pokud to funguje jak píše BorgDog, tak IMO "účinnost" bude pod úrovní průkaznosti = srovnatelná s placebem.
Stejně tak je mojí životní zkušeností, kterou jsem časem podepřel i objektivními studiemi, že každá nemoc je psychosomatická - a funguje to oběma směry. U některých nemocí/jedinců to lze zanedbat a u některých je psychika kritickou součástí léčby.
LAGGA, třeba se té alergoložce nechtělo dělat drahé krevní testy, nebo prostě nerozuměla imunologii tak dobře jak by mohla... nelze vynášet soud tak jednoznačně - a k tvým argumentům se vyjádřím třemi písmeny: WTF? |
|
|
|
| | Damar:
a ani si neviem predstaviť aký alternatívny spôsob liečby by mi pomohol...
Amputace do cca 2,5 vtěřin od kousnutí :) |
|
|
|
| | Zaujímavá debata a aby som prilial aj ja trocha oleja do kotlíka, keby ma pohryzol pes, ktorý má besnotu, rozhodne by som okamžite chcel očkovanie a ani si neviem predstaviť aký alternatívny spôsob liečby by mi pomohol...
|
|
|
|
| | Tak jsem si to celé pročetl. Souhlasím s přístupem BorgDoga, a to na 100%. Laggo, blábolíš hrozné kraviny, promiň že ti to musím říct takhle. Ale prosimtě neoháněj se termíny jako protony a neutrony, když o fyzice zjevně nevíš prakticky nic. A neuvěřitelně jsi u mě klesla, že se tímto způsobem snažít odargumentovat homeopatii. Protože to je přesně to, co dělají oni manipulátoři, kteří nemysly jako je homeopatie cpou důvěřivým a kolikrát zoufalým lidem.
Nebojíš se tady častovat lidi lháři a používat formulace 'já nejsem jako ty', takže já to řeknu podobně. K homeopatii se z mého hlediska mohou cíleně přiklánět jen a pouze hloupí lidé. Je pravda, že mohou nastat situace, které jsi tady popisovala, a sice když je člověk zoufalý, protože konvenční medicína nepomáhá, tady přiznávám, že to je spekulativní.
A aby sis nemyslela, že 'alternativní' způsoby odsuzuji bez rozmyslu:
- Homeopatie: naprostá píčovina, která nemá s vědou ani vzdáleně nic společného. Nezakázal bych ji používat, ale zakázal bych ji prezentovat jako medikament.
- Bylinka: zcela ok, souhlasím s citací Pozemstana - Na rozdíl od homeopatie v rostlinách účinné látky skutečně bývají, a také se někdy, byť upravené a v jiných koncentracích apod., používají i v klasických lécích...
- Psychika: zcela ok, psychika na léčbu má obrovský vliv. K tomu bych se asi rozpovídal víc, protože mám jakési zkušenosti s ležením ve špitále a moc nechápu, proč to prostředí neudělají trochu optimističtější, ale to je na jinou debatu.
Argumentovala jsi zkušenostmi z rodiny. Já mám taky nějaké. Moje nevlastní babička byla příznivcem alternativních medicín, makrobiotické stravy, jáhlových kaší, energetických čar, čerpání energie z hoven a podobných píčovin. Pohybovala se mezi těmito lidmi a byla obrovská manipulátorka a především lhářka. Pamatuji si, jak jsme s bráchou jezdili jako děcka k dědovi na dovolenou a až zpětně jsem zjistil, jak sprostě zneužívala dětské důvěřivosti, aby nám tyhle věci nutila, jak nenápadně, ale zcela cíleně urážela naši matku, která je těžká pragmatička a mimochodem lékařka, a snažila se nás za každou cenu získat na naši stranu. Přesně si pamatuji způsoby, jakým nám ty věci podávala. Nenápadně to zaobalovala do něčeho jiného, takže jsme si najednou uvědomili, že s bratrem jak idioti posloucháme z walkmana velice pofiderní 'uklidňující' hudbu a u toho žereme jakési smažené slunečnice nebo co. Moc pěkné vzpomínky.
Víš, Dominiko, lidské tělo není nic jiného než jen stroj. A to včetně psychiky a já nevím čeho ještě nehmotného. Protože i tohle není nic jiného než biochemický proces v mozku, a tento proces lze ZCELA EXAKTNĚ popsat. Druhá věc je, že naše věda spoustu z toho popsat ještě neumí. Přecejen by bylo hrozně arogantní tvrdit, že dnes už víme téměř vše. Máme za sebou tisíciletí vývoje a další tisíciletí nás ještě čekají. Bylo by hrozně arogantní tvrdit, že teď jsme na jakémsi vrcholu, kdy se lidstvo na téhle planetě začíná ubírat jakýmsi zkaženým směrem. Co si dnes myslíme o středověké stomatologii? Co si za pár stovek let mohou myslet o nějaké naší banální operaci zlomeného krčku? Takže asi tak, lidské tělo je stroj. Když mi u auta něco odejde, jedu to opravit. U lidského těla je to v konečném důsledku úplně to stejné, protože i to, čemu nerozumíme, je zase jakási biochemie nebo biofyzika. |
|
|
|
| | | lagga: A omlouvám se za vulgarity .-/ ale vydržel sem nereagovat asi 20 příspěvků, pak to muselo ven .-/ |
|
|
|
| | | Mvek: Já hlavně nereagoval v onom prvním komentu na tebe :) |
|
|
|
| | Razer: Vždyť jsem psal, že tady nikdo nepropagoval tyto "alternativy" na vážné věci. A jinak zevnější použití je také něco jiného, jde hlavně o prášky.
A vůbec, všechno jsem napsal, četl jsi to hodně rychle, nebo jsi pod vlivem nějakého prášku;-). |
|
|
|
| | Razer: Mně hlavně fascinuje, jak tito příznivci "tradiční" medicíny málo vědí o jejím stavu v době, kdy byla jedinou - v jakém věku a na co se umíralo, jaká byla úmrtnost dětí, apod. Některé by nejspíš překvapil i fakt, že bylinky nezastavily morovou ránu.
|
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
