|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | | Mvek: Já sám jsem to nikdy nezkoušel, ale možná udělám o víkendu pokus s teploměrem. :-) |
|
|
|
| | | Pozemstan: A to fakt, když dáš ruku někam ve směru těch diod, tak to vůbec nehřeje? Tedy klasicky jako infra světlo až po dopadu, ne že by byl vzduch teplý, ale to, co je osvícené, tak je teplejší. |
|
|
|
| | | Zephram: Ad body 1 a 2 - pěkně jsi to řekl. |
|
|
|
| | | Marshall: Aha, zajímavé. Ten BioBeam prý používá "nízkoenergetické úzkopásmové infračervené světlo". Doporučují to ale hlavně na různé bolesti kloubů, páteře, revmatismus, artritidu apod., tedy ne nějaké povrchové rány či kožní choroby. Ale možná tedy, pokud jde o infra lampy, i když zřejmě ne ty z prezentací pro důchodce (což byl asi spíš případ té lampy s polarizovaným světlem za 70000 Kč kritizované Sisyfem), není BorgDogova skepse zcela na místě. -) |
|
|
|
| | Pozemšťan: Pokud to bylo blízké infra, tak to funguje taky. Ten laser má výhodu vysoké hustoty energie a úzké spektrální čáry (zbytečně tu tkáň nezahřívá), ALE je možné použít i LED. Spektrum, kde je mitochodnrie citlivá je trochu širší a zasashuje i do blízké infra (tuším 630 - cca 1 um) - teď nejsem v práci, mám tam literaturu, kde to bude napsané. V jednoduchosti je tohle červené záření absorbováno v buňce mitochondrií a dodává jí energii skrze ATP cyklus, takže se mnohem snadněji množí - funguje to perfektně na lupénku a drobné řezné rány.
Polarizace na to nemá vliv - to je blud. Alespoň posledních pár měsíců jsme na toto téma vedli diskuzi a nevidíme důvod, proč by to mělo fungovat (ale to je work in progress).
Pokud to někoho zajímá, můžu někam nahrát literaturu na toto téma (pracuji na nějakém spisu v češtině pro studenty, ale to ještě pár měsíců potrvá) |
|
|
|
| | Teda tady se to rozjelo...
K předávání účinku prostřednictvím energie a informačních otisků mám dvě věci:
1.) Pokud jde o (jakoukoliv) energii, jde to měřit a číselně vyjádřit v Joulech. Pokud "to" nejde měřit v Joulech, není to energie, a bylo by vhodné označovat to jiným názvem (a podrobně popsat vlastnosti i efekty).
2.) Pokud by otisky předávaly informaci, pak by informační kapacita obyčejné vody musela být nepředstavitelně vysoká (obsahovat informace nejen o léku, ale o všech prachových částečkách, které do vody spadly, všech kamíncích, přes které voda před úpravnou a čističkou vody tekla, a stamilióny jiných elementů). Tak obrovské množství uspořádané informace popírá zákony entropie a informační kapacity.
Jinak ale bylinky a přírodní látky jako způsob léčby uznávám a i k té homeopatii se stavím jako k užitečné, byť nevědecké metodě. I kdyby to bylo jen placebo. Stejně tak modlitba je přinejmenším dobrý způsob utřídění si myšlenek, někdo si zase píše deník. |
|
|
|
| | | Pozemstan: Tuším, že jsem četl, že nakonec za provozování jakési své "praxe" skončil před soudem. |
|
|
|
| | Je to neštěstí jak se člověk dostane do víru podobných bludů. Člověk jim prostě chce věřit, je to jako různé správné jídelníčky apod. když budu jíst jen zeleninu budu tu do 120 a ještě zachráním spoustu zvířat.
Nebo víra, že vyhraju v loterii - jako malý sem věřil, že určitě vyhraju v bingu za los za dvacku :-) No nějak to nevyšlo, ale věřil sem tomu a měl sem z toho dobrý pocit, že už příští týden budu milionář.
Jestli je to tvá životní filosofie nikdo ani já by ti ji neměl brát, dá se s tím vyžít minimálně tak půl roku, než tě začne bolet třeba zub :-) Nebo bude potřeba si koupit nové brýle.
Ale rozumně uvažujícího člověka není možné o účincích takových oblbováků přesvědčit. Problém je, že člověk v bolestech už tak rozumně neuvažuje a zde je ta hranice kde se z životní filozofie stává prachobyčejná zrůdnost a podvodné parazitování.
Celé je to na úrovni kartářek, které zase suplují řekněme psychologické poradny pro "jednodušší" spoluobyvatele.
Pokud je kartářka dobrá poradí v zásadě dobře, ať se paní o sebe stará, nebo, že ji manžel bude zahejbat s mladší.
To samé "léčitel" když 30 let radí s exémama a ví, že na obyčejnou vyrážku lehce pomáhá třeba nějakej měsíček předepíše měsíček no a tělo se za pár týdnů samo uzdraví a díky měsíčku je to o 3 dny dříve.
Jenže když se přestane myslet a začne věřit slibům, že Mr. Aštar tě rozvibruje tak, že z tebe uteče vztekline, potřebuje k tomu jen pár tisícovek na elektriku začne být cosi špatně. |
|
|
|
| | BorgDog tady zmínil jako podvodné i infra lampy. Táta si před časem pořídil za několik tisíc zařízení BioBeam. Moc se mi to nezdálo, protože přístroj obsahuje jen kruh s několika diodami - postranními svítícími červeně, aby zřejmě lépe označily zasažené místo, a další asi IR... Ale domníval jsem se, že infračervené záření přece jen šíří teplo, takže může tkáň ohřát, což při některých zánětech snad může pomoci, takže jsem to za úplný podvod nepovažoval. Navíc to je vyrobeno v Izraeli, kde vznikají kvalitní lékařské přístroje. Jak ale teď koukám na výše odkazovaný web prodejce, uvádějí, že přístroj teplo nevyzařuje, takže tento účinek odpadá... -( Není to ani laser, jehož účinky tady zmínil Marshall.
Sisyfos už před devíti lety tady na straně 3-4 odsoudil ještě mnohem dražší lampu Bioptron za así 70 tisíc Kč, která ovšem používala polarizované světlo z halogenové žárovky, u kterého byl účinek asi ještě pochybnější, i když vlastně možná skutečně mohla ránu alespoň ohřát. -)
Mimochodem, v tomtéž Zpravodaji také na str. 5-6 popisují rizika spojená s nevhodně prováděnou bylinnou léčbou, kdy třeba v neodborně sbíraných rostlinách může být různé množství účinné látky, hrozí záměna apod.
lagga: Nikdo tady nepopírá účinky bylin, ani zákon zachování hmoty a energie, ale, jak psal níže Yakuzza a BorgDog, homeopatie zjevně staví na jiném principu. Pokud jsi zmínila koloběh uhlíku (mimochodem, pokud vím, hodně si ho zelené rostliny berou ze vzduchu z CO2) nebo spalování uhlí, pokusím se o nastínění homeopatického postupu na základě těchto přirovnání. Homeopat by zřejmě téměř veškerý uhlík a CO2 odebral a tvrdil by, že rostlina i tak poroste, protože jí bude stačit paměťový otisk uhlíku v půdě a vzduchu. Podobně by tvrdil, že bude hořet i odfiltrovaná hlušina s minimálním podílem uhlí, protože si bude uhlí stále "pamatovat"... Samozřejmě by to tedy podmiňoval speciálním rituálem při onom ředění ve stylu onoho bouchání nádobou o koňskou kůži, ale to už s prominutím připomíná šamanismus, ale i šaman na rozdíl od homeopatie používá vedle zaříkávání různé přírodní účinné látky...
Jak jsem tady psal už před lety, moje dětská lékařka měla svého času začátkem 90. let na ordinaci napsáno "homeopatie", i když mně třeba, pokud vím, nic takového nepředepisovala a normálně používala antibiotika apod. Přesto jsem se na základě toho mylně domníval, že jde o nějaký druh bylinné léčby uznávané seriózní lékařskou vědou, kde účinné látky jsou přítomny. Divil jsem se, když Jiří Grygar coby představitel spolku Sisyfos v pořadu Aréna na ČT někdy koncem 90. let homeopatii odsoudil. Když jsem ale zjistil, že je založena na onom principu ředění, byl jsem rychle vyveden z omylu. Z tohoto pohledu prostě nelze tvrdit, že by BorgDog v něčem lhal, když jen popsal realitu.
Ale připouštím, že psychologicky taková "léčba" podobně jako i placebo účinkovat může, takže bych to jako dobrovolný doplněk, nefunguje-li klasická léčba, toleroval. Je ale nutno pacienta řádně informovat a nechat mu přístup k standardní léčbě a tu použít, je-li dostupná, aby někdo užívající slepě pouze homeopatika neumíral na závažnou infekci či rakovinu, zatímco ho standardní léčba mohla zachránit... Pokud ti to pomohlo proti alergii, OK, nechtěl bych ti nabourávat životní filosofii, díky které funguješ... |
|
|
|
| | Mvek:
že většina případů to bude skutečně splňovat.
Obávám se, že opravdu ve všech - alespoň co vím. Plus, dobrou ukázkou je dnes už "slavná" studie prokazující léčivý vliv modlitby: Ve chvíli, kdy byla zveřejněna, Vatikán ji okamžitě začal široce propagovat. Poté, co byly provedeny další studie, které účinek popřely a při bližším zkoumání objevily závažné nedostatky ve studii původní, bylo Vatikánem oznámeno, že modlitba je duchovní záležitost a tedy na ni nelze aplikovat vědecké metody. Závěr: Vědecké metody se hodí jen tehdy, pokud produkují "vhodné" výsledky. Ve chvíli, kdy ne, jsou neobjektivní, nesprávné, předpojaté.
Toto přesně funguje i u homeopatie. |
|
|
|
| | BorgDog:
Všechny hrátky s kosmickou energií, záhadnými zářením a kde čím zcela dokonale naplňují obecnou definici šarlatánství
Tak to promiň, ale to je taky zaslepené tvrzení, s tím určitě chtěli upálit Galilea apod. A nic na tom nemění fakt, že většina případů to bude skutečně splňovat. Samozřejmě, že nic takového nemůžu brát za bernou minci, pokud se nepovedlo najít žádné jasné důkazy, nebo ještě hůř, pokud se tomu dotyční brání, aby se to studovalo (pak o tom nemá smysl vůbec přemýšlet). |
|
|
|
| | lagga:
BorgDogu lhal si v tom, že homeopatie je šarlatánství, maximálně placebo
Ale tak to prostě objektivně je. Homeopatika nejsou léky. Prokázaný léčebný účinek nepřesahuje účinek placeba, takže to JE placebo - když něco bručí jako medvěd, prostě to je medvěd a ne kočka, i kdybys tomu tak chtěla říkat sebevíc. "Vědecké" principy, na kterých je homeopatie postavena, jsou nesmyslné. Všechny hrátky s kosmickou energií, záhadnými zářením a kde čím zcela dokonale naplňují obecnou definici šarlatánství, a homeopatie užívá přesně tohle. Ani ty sama jsi jiné možné vysvětlení než toto šarlatánské nenabídla. Já předložil objektivní a DOKAZATELNÁ fakta, a na to jsi reagovala obviněním ze lži. Zamysli se nad tím rozdílem.
Na IDIC se v tomto případě neodvolávej - IDIC je filozofický koncept. Nelze jím zaštítit vědeckou nepravdu, a nezapomeň, že Spock byl velmi zodpovědný, pečlivý vědec. Tvou argumentaci by nepochybně označil za nelogickou a chybnou, víc nic.
A k tvé argumentaci "já vím ze zkušenosti, že to funguje," ti dám jeden příklad. Nemůžu teď najít link, ale existuje dobře zdokumentovaný případ muže trpícího úpornými, nevyléčitelnými depresemi, které ho ve 23 letech dohnaly k tomu, že si revolverem prostřelil hlavu. Přežil, a od té doby je zcela zdráv, protože kulka zřejmě zničila náhodou právě tu část mozku, která deprese vyvolávala. Ergo, dle tvé logiky vztaženo na homeopatii by byla střelná rána do hlavy ideálním lékem na depresi - vždyť přece, ze zkušenosti víme, že jemu to fungovalo. Nekladu homeopatika na úroveň kulky do spánku, ale princip je naprosto stejný. Fungovalo to MNĚ nebo někomu, koho znám, tak to MUSÍ být lék...
|
|
|
|
| | lagga: No jo, smiř se s tím, že nemáš, jak své přesvědčení podpořit. Homeopatie teba tobě i někomu dalšímu pomohla, ale klidně to mohl být nepřímý vliv placebo efektu. Prostě stejně jako mnozí mají tak silnou vůli žít, že se dostanou i z velmi kritických stavů, kdy nemají ani moc naděje.
Nebo třeba existuje něco jako paměť vody, nebo je to úplně něco jiného, jen náhodou se to zrovna kryje s homeopatií, občas. (Já třeba s léčbou akutních nemocí ani neměl dobrou zkušenost, jasně, někdo by mohl říct, že jsem to kazil tím, že jsem se léčil i něčím od doktora, nebo byla špatná diagnóza...,a le tehdy jsem o tom vůbec nepochyboval, dneska už jsem velký skepitk tak i tak).
Nicméně jsem si vzpomněl, že doma máme někde sestavené zařízení podle návodu na "živou a mrtvou vodu", je to v podstatě jen kombinace nádob a elektrod, snad tam dochází jen k elektrolýze. Nic složitého. Nicméně i skeptik táta tvrdil, že ty dvě "vody" chutnaly odlišně. A živá měla být na nevím co, zatímco mrtvá snad na likvidaci ekzémů, parazitů a já nevím čeho:-).
|
|
|
|
| | Yakuzza: Určitě můžeš mít pravdu, že je to tak chytře vymyšleno. Museli bychom asi hodně studovat ty studie:-), jaké byly podmínky testování, abychom mohli posoudit, jestli ty víceméně zanedbatelné výsledky byly OK a ty pozitivní byly opravdy ovlivněné (byť třeba nechtěně). Protože samozřejmě, také je možné, že něco opravdu funguje, jen nikdo neví proč a vymýšlí si tyhle nejrůznější důvody.
A ve výsledku opravdu může být placebo efekt tak silný. A tomu asi napomáhá právě i ta cena a byznys kolem. Ale opět opakuji, rozhodně souhlasím, že homeopatie by neměla být prezentována jako náhrada lékařství, jako léčiva atd. a to pod tresty, stejně jako to platí pro mnohé jiné prostředky. A u vážných zdravotních stavů by měla homeopatie také uvádět něco jako nálepky na cigaretách. |
|
|
|
| | Mvek:
Většina homeopatiků, kteří mají rozum si imho právě myslí, že homeopatie je založená na tom, co ještě popsat neumíme
Kdyby to bylo takhle, tak s tím asi víceméně nemám problém.
Jinak co jsem si četl o homeopatii (nedávno jsem si ohledně toho právě studoval docela dost), pochopil jsem, že výsledky výzkumů z konvenčního hlediska se dají zobecnit tak, že se dá říct, že homeopatika nejsou škodlivá. To se ale dá interpretovat také tak, že homeopatika nedělají nic, což právě tvrdí poměrně dost velká část jejich odpůrců. Pak se dostáváme k tomu, že v homeopatických přípravcích vpodstatě neexistuje účinná látka. Zde úryvek z jednoho článku, pravda, z Technetu:
Argumentují tím, že "při zachování žádoucích postupů potencování substancí může dojít k přenosu informace díky tzv. paměti vody či otisku". Tento přenos je údajně zajištěn speciálním ředěním (potencováním). Tradičně se mělo se skleněnou ředící nádobkou třicetkrát uhodit o desku potaženou koňskou kůží.
Oukej, seriously? Já z toho mám takový pocit, že zastánci homeopatie si prostě museli vymyslet něco, co zní sice hrozně nepravděpodobně, ale zároveň to není otestovatelné a vyvratitelné. |
|
|
|
| | Většina homeopatiků, kteří mají rozum si imho právě myslí, že homeopatie je založená na tom, co ještě popsat neumíme (viz poslední odstavec Yakuzzy).
Ovšem jak jsem už psal, někdy si snad přečtu víc o vzniku homeopatie, z těch dvou článků to skutečně vypadá, že taková úvaha tu sice byla, ale jen díky omylu.
Já třeba osobně také nevěřím, že tu není víc souvislostí držících pohromadě planetu a její biosféru, a proto se mi líbila ta myšlenka propojení v Avatarovi, protože měla vědeckou podstatu, i když právě trvá, než se odhalí.
Sice si pořád myslím, že homeopatie by mohla být zakřivené, zamlžené malé okno do tohoto principu fungování, ale tak "pokřivené", že efekty se dostaví neprokazatelně a mnoho věcí bude pomýlení.
Protože z toho výtahů z těch studií jsem pochopil, že studie nebyly úplně průkazné, homeopatie má pracovat se souvislostmi a právě psychosomatickými poruchami a dalšími prvky anamnézy, a proto dostatečné ověření není nic jednoduchého (aby nebylo napadnutelné, že bylo zmanipulované vůlí, ale přitom aby bylo opravdu podle homeopatie). Ostatně je blbost očekávat, že se předávkováním homeopatik na spaní uspím. Pokud chápu princip aspoň trochu dobře, tak mají odstranit překážky spánku, ne uspat. A jak tu spal AVip, ne každý kožní projev je kožní nemoc, a tak netuším, jak ty testy prováděli, jak našli "pacienty" pro studii. |
|
|
|
| | | lagga: nekouřím (nikdy jsem nekouřil), piju tak dvě lahve vína za rok, ale že by to mělo vliv na stáčení medu pocit nemám. |
|
|
|
| | lagga:
na příkladu jedné negativní zkušenosti s člověčekem, s babičkou, si prostře zavrhl všechno ?
Tento argument jsem čekal. Samozřejmě to není jediná zkušenost, uvedl jsem to jako příklad. Jenom co jsem v Brně jsem měl tu čest potkat více takových lidí a z drtivé většiny jsem měl podobné pocity. Především teda tendence lidi podvádět, lhát a manipulovat. Ono je navíc hrozně komické, že ti lidi jsou i v těchto skillech poměrně špatní.
Mimochodem jenom o těch lidech to není, podstatnější mi přijde pořád to, že homeopatie je z fyzikálního hlediska nesmysl.
řekni mi, kde si sebral arogantní tvrzení, že víme vše ?
Teď nevím, jestli si rozumíme, ale já jsem psal přesný opak.
o co mi jde, je vaše uznání, že vám tu nekecám blbosti - a to je teze z námi všemi milovaného ST: IDIC
Z mé strany to určitě nepřijde, já si prostě opravdu myslím, že to nesmysl je.
A myšlenkami Star Treku a IDICem se prosimtě neoháněj, až tak naivní snad nejsi ani ty. |
|
|
|
| | lagga:
pánové, je mi jasný že žiju dosti odlišný život než vy (nekouřím, nebaví mě alkohol, studuji něco jiného, mám jiný denní režim atd atd)
Zbytečně chodíš kolem horké kaše, máš napsat rovnou, že jsi prostě lepší :-) |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
