|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | BorgDog: Mám podobné obavy z rozmachu postmoderní iracionality, jakkoli rozumný kritický přístup počítající třeba i na straně vědy s možností podvodů, bezohlednou motivací ziskem, selháním lidského faktoru atd. má svůj smysl, jak už psali předřečníci. Nemůže se tím ale argumentovat proti vědě jako takové.
Jak jsem už psal mnohokrát, je zde snaha udělat z vědy pouze jeden ze vzájemně podobně oprávněných konkurujících si názorů, který je navíc vnímán jako dosud dominantní, usurpující si diskusní prostor, a tak hodný potlačení podobně jako nějaký diktátor... V politice v tomto směru paradoxně postupuje část liberální levice, ale i pravice, zelení, ale i "antizelení" (Klaus vs. klimatologie)...
Někdo argumentuje tím, že ve společenských vědách na rozdíl od věd přírodních nelze určit jasně realitě nejbližší názor, jenže medicína je do značné míry také přírodní vědou, i když zde působí mnoho protichůdných faktorů, a, jak psal Mvek, někdy je tak obtížné určit, jestli a které tuky jsou škodlivé, když jsou v určitém množství zároveň pro život nezbytné apod. Nejsem odborník, ale asi záleží i na věku, prostředí, návycích, zdraví, genetické výbavě a dalších charakteristikách konkrétního člověka.
Samozřejmě si výrobce může zaplatit studii podle svých představ, ale to neznamená, že je špatná věda jako celek. Třeba očkování sice může mít vedlejší účinky, ale většinou může člověka zachránit před smrtelnou nemocí... Některé hadí či hmyzí jedy mohou tuším při dlouhodobých dávkách posílit lidskou imunitu, ale také mohou zabít... Můžeme mít různé pochybnosti o vědeckých závěrech, ale asi nebudeme dobrovolně zkoušet např. svou odolnost silou vůle dýcháním sarinu nebo požíváním kyanidu draselného či dostupnější muchomůrky zelené... Mnozí také třeba obecně odsuzují jadernou energii, i když její selhání zavinilo selhání či špatný úmysl člověka, ale vědecké závěry dokazující škodlivost ozáření už nezpochybňují. Pro podporu jejich tezí je jim najednou věda dobrá... Často se projevuje účelovost.
Také třeba zmíněná klimatologie je sice přírodní věda, ale velice komplexní, takže se může objevit mnoho protichůdných studií, střípků v mozaice, navíc bohužel i pod tlakem lobby opačných "názorových" táborů... Např. Klaus tak může mít zdánlivě pravdu, že jde o střet politických názorů. Na jeho postoji, že (už přinejmenším mediálně oslabující) dominantní směr přesvědčený o převažujícím lidském podílu na globálním oteplování může být chybný, může být i skutečně kus pravdy, ale je zde nutno dát prostor vědeckému ověřování a vědeckým diskusím a střetávání, nikoli politickým debatám...
Na druhou stranu někteří zastánci vědy odsuzují jakoukoli kritiku až "militantně". V politice pak také hrozí argumentace "experty", viz i současná vláda, kteří razí zdánlivě politicky nekritizovatelné obecně platné "odborné" postoje. Jejich "odbornost" je ale jednak často jen zástěrkou postojů veskrze politických, jednak jde často právě o vědy společenské, kde už hraje roli tolik faktorů, že je často obtížné razit jen jednu jasnou "pravdu"...
Ale, pokud jde o ono vědecké "tmářství", omezenost "vědeckými" dogmaty, tak to je složité. Má vědec zkoumat každou podivnost, která mu přijde jako dávno vyvrácená "pověra"? Má aktivně vyhledávat zprávy o "paranormálních jevech" apod.? Často jde asi o zprávy a informační kanály, které jdou zcela mimo jeho zaměření... Na druhou stranu třeba silně medializovaný případ "strašícího" domu v Novém Strašecí tuším zkoumali na popud televize i lidé z ČVUT... Při udělování Bludných balvanů jsou snad také sepisována nějaká vědecká odůvodnění, i když systematický výzkum na tomto poli asi moc neprobíhá. Připouštím, že někdy by možná stálo za to podobné průzkumy právě zaměřené na potlačování rozvíjejícího se (pavědeckého) tmářství podporovat, i když vyvrácení neexistujícího může být těžké... Někteří příznivci alternativních postupů se navíc zaštiťují nezjistitelnou duchovní energií, něčím zcela mimo vědu... |
|
|
|
| | BorgDog: Tohle je složitá otázka, v zásadě je dnešní situace (a bude hůř) tam kde je, protože jak píše Mvek současnému systému vyhovuje nemocný člověk namísto vyléčeného - říkám systému, ne konkrétnímu doktorovi, nemocnici, ale v zásadě je to tak nastavené.
Zaroveň je tu ona neosobní bariera, kdy doktor "nemá čas"! A TEČKA. Když se člověk ptá co mu teda je, co by měl dělat oddrmolí za minutu i u vážného zranění nazpaměť naučené formulky a tím to hasne. Člověk dostane stejnou odpověď ať je dojička krav, nebo doktor práv... i když ten druhý by měl teoreticky mnohem víc otázek a mohl by tak pro sebe třeba i něco víc udělat.
Doktor práv tak musí obejít známé, možná vysolit nějaké peníze a jít na soukromou kliniku a pak dostane lékaře co se skutečně zabývá JÍM!!! ne jen další "položkou", dalším "ležákem".
Pro zbytek masy s průměrným, podrpůměrným intelektem se žádný osobní konkrétní přístup nenajde, tedy pokud ovšem není třeba platit poplatek za kontrolu, poplatek za jídlo, příplatek za léky, doplatek na zdravotní pomůcky... to je pak osobního přístupu až moc rázem.
No a tak tahle masa hledá pomoc jinde a šup máme tu různé léčitele, kteří mají jasné a "srozumitelné" odpovědi, stačí pít "očarovanou vodu", vyhýbat se patogením zónám, koupit si rušičku vesmírných vln... Pro 70 letou dojičku, kterou bolí noha a lékař se s ní bavil minutu a pak jí dal nějaký nefunkční lék je ten příjemný pán s léčivou vodou mnohem věrohodnější alternativa - vždyť se o ní přeci ZAJÍMÁ!
|
|
|
|
| | BorgDog: Je v pořádku, že proti takovým lidem brojíš, ale asi by to chtělo volit lepší slova, protože vždy vyprovokoval i mě, a to já jsem spíš neutrální, přístupný všemu, neustále přehodnocující, ale trochu alergický na moc sebevědomé postoje u takových věcí, kde si člověk nemůže být jist.
Jak to pak musí vytočit příznivce daných věcí, a afekt je téměř dokonalý štít proti prozření, takže efekt to nemá žádný, jen hádku. Takže argumenty, konkrétní studie apod., to proč ne, jen omezit výrazy typu "blbost" a zesměšňující přirovnání nebo přehánění. Někdo asi potřebuje prozřít násilnějším způsobem, ale tohle v tom taky nepomůže.
A jinak zatímco "doktoři tráví lidi" je přehnaný výrok a patrně záměrně, tak věřím, že v mnoha případech to dopadne tak, že lékař předepíše poměrně v dobré víře něco, co má třeba i účinek (u těch akutněšjích problémů), ale třeba má ty dlouhodobé vedlejší následky v podobě "otravy", které těžko jen tak změříme a otestujeme, to chce náročné dlouhodobé studie. A proč? Protože stejně jako to vidíme snad ve všech dalších odvětvích hospodářství (i v politice), peníze převládají co se týče motivací, a tak kvůli nim jde stranou kvalita nebo bezpečnost, a to právě ta méně viditelná, nebo to, co má bránit méně pravděpodobným problémům. Vždyť se občas objeví zajímavé klamání nebo nepatřičné složky v potravinách, a nemluvě o tom, že se různí vědci a lékaři hádají o věcech jako aspartám, glutamát sodný, ztužené rostlinné tuky, a přitom třeba na to poslední máme i stále reklamy, které to propagují (margaríny místo másla). Někdy se do toho budu muset ponořit, protože mi nejde na rozum, proč je údajně tolik studií prokazujících škodlivost, a přitom to nestačí na zásah. Tak co je na tch studiích špatně.
No a pak stačí jedna jednoduchá ekonimická otázka - co je pro farmaceutický průmysl výhodnější? Zdravý člověk nebo nemocný? A léčit nebo vyléčit?
A boužel to asi trochu platí i pro doktory, jen tam bude více hrát roli i morálka apod., protože jde o jednotlivé lidi, ne o moloch a koelektivní (ne)vinu, svědomí... |
|
|
|
| | Pozemstan:
Třeba i ono testování paměti vody ovlivněné jedem na myších by asi seriózní vědci vůbec neprováděli, nebo na něj nedostali finanční prostředky, a hrozila by jim ztráta pověsti
To je možná pravda a pokud ano, je to špatné - protože tohle už JE tmářství. Věda by měla zkoumat všechny možnosti a v tomto případě navíc nemluvíme o nijak komplikovaném pokusu. Samozřejmě netvrdím, že by se měl provádět přesně takhle, myši a "jedovatá" voda jsem tak nějak střelil od boku. Ale obecný princip platí.
Mvek:
Chápu, že můžu působit až příliš "konzervativně." Na druhou stranu se mi zdá, že poslední dobou obecně moc nabírá sílu jakési "postmoderně-relativizační" vidění světa, které v konečném důsledků popíráním vědy popírá pokrok a jednou natropí mnohem víc škod, než všechny civilizační choroby. Trochu mě to leká, protože v medicíně je to vidět zvlášť silně. Příznivci všemožných alternativních směrů prosazují ústup od vědecké léčby, návrat k "tradicím." Ale k jakým? Takovým, kdy se umíralo na chřipku a řádil černý kašel (kterého se ještě díky odmítání očkování můžeme dočkat)? Pokud by byly "alternativní" směry tak účinné, jak tvrdí třeba právě homeopatie, proč vlastně máme penicilin? Proč se vyvinula celá moderní medicína, jestliže skoro není potřebná nebo dokonce celkově škodlivá (kdesi tu padl výrok tuším "doktoři nás pomalu tráví")? Přístup "okecáme technoblábolem cokoliv" podle mě není otevřená mysl. Věci jako "paměť vody" a s ní související mi přijdou "na hlavu," protože pro ně není sebemenší důkaz, zato proti nim je jich plno - přesto je někdo prosazuje jako "pravdu" a kdo tvrdí opak, má být zaujatý či zaslepený. Nemělo by to být spíš naopak? Neumetá vůbec celý tenhle přístup cestu dost mizerné budoucnosti? Nevím. Každopádně už to asi stačilo a za sebe s tou debatou i vkládáním dalších souvisejících linků končím. Tentokrát jsem to zvířil první, a asi to byla chyba, protože k nějakému řešení stejně nedospějeme. Howgh. :-) |
|
|
|
| | | BorgDog, Mvek: Pro vědu určuje ten strop právě vědecký důkaz, což ale znamená, že onen strop může být s rozvojem poznatků pohyblivý a mnohdy je asi opravdu lepší než označení "blbost" zdůraznění, že něco není vědecky prokázáno. Na druhou stranu je otázkou, zda věda vůbec může reagovat na nějaké smyšlené výroky různých šarlatánů, i když tady může hrozit odmítnutí pozorovatelů skutečných dosud neobjasněných jevů. Třeba i ono testování paměti vody ovlivněné jedem na myších by asi seriózní vědci vůbec neprováděli, nebo na něj nedostali finanční prostředky, a hrozila by jim ztráta pověsti (a přitom by na ně z druhé strany mohly finančně tlačit homeopatické firmy, i když tady by pozitivní výsledek paradoxně mohl znamenat i jejich potíže). Vědci by ale v případě otrávení myší možná nemohli vyloučit selhání filtrace... |
|
|
|
| | BorgDog:
Někde MUSÍ být strop, kde se řekne - tohle je prostě nesmysl.
No, ne úplně, alespoň ne, pokud nevidíš sám nějaký důkaz, nebo spíše pokus (či pořádné studie, ne pár článků, které jsou zaujaté tak či onak). Mně právě vadí říkat, je to blbost. Ale stejně tak mi vadí opačný postoj, takže tak trochu ty i Dominika jste v tomhle u mě v oblasti šedi.
Ale už jednou jsem s tebou souhlasil, že by se homeopatie neměla vydávat za léčbu ve smyslu alternativní léčby. Spíš něco jako pojem "potravinový doplněk", maximálně. |
|
|
|
| | Mvek:
Ale to neznamená, že těmto lidem máme vše žrát a řídit se podle nich, když nám to přijde jako nesmysl.
No právě. Přidejme nějaký technoblábol - jenomže to pak můžeš "zdůvodnit" i nacisty na Měsici, dutou Zemi a Ježíše zjevujícího se v upečeném chlebu. S takovou tolerancí ztrácí význam jakákoliv věda, můžeš relativizovat úplně všechno poznání. Někde MUSÍ být strop, kde se řekne - tohle je prostě nesmysl. |
|
|
|
| | BorgDog: Tak jako třeba funguje na holografickém principu, nebo to ukládá mimo náš časoprostor do subprostoru, přidejme nějaký technoblábol o kvantovosti... Ne, vždy tu může být něco takového, o čem nemáme ani páru, stejně jako zjišťujeme už za chvíli století, že Newtonovská fyzika není ta správná, i když nám většinou stačí.
Je blbost upalovat doslova i obrazně lidi s podobnými pozorováními, a je těžké posoudit, zda si to vycucali s prstu, nebo to jen nedokáží dostatečně prokázat a vysvětlit. Ale nikdy nemůžeme vědět, kde je nějaký Galileo apod. a pouze nám jeho vysvětlení přijde nesmyslné.
Ale to neznamená, že těmto lidem máme vše žrát a řídit se podle nich, když nám to přijde jako nesmysl. |
|
|
|
| | lagga: A kam ty záznamy dá? To by znamenalo, že by každá molekula musela mít nekonečnou informační kapacitu - a TOHLE už odporuje fyzikálním zákonům zcela očividně. Navíc pak okamžitě vstupují do hry všechny námitky, jak z toho článku, tak mé.
|
|
|
|
| | lagga:
voda si pamatuje všechny látky, kde si sebral že ne, to fakt nevím
Obdivuji tvojí jistotu v tomto tvrzení :) |
|
|
|
| | | lagga: No, ale o tom se tu bavíme, že pak by musela v sobě mít mnoho záznamů o spoustě špatných věcí. A že by efekt všeho byl na organismus jen pozitivní nebo žádný, to nepůsobí z žádného pohledu logicky. |
|
|
|
| | | BorgDog:voda si pamatuje všechny látky, kde si sebral že ne, to fakt nevím |
|
|
|
| | Jo, já nemluvil ani jednou dneska o homeopatii, jen obecně o nějaké "paměti vody".
Musel bych si doplnit, co je entropie hmoty, jinak ale samozřejmě by něco takového muselo oplývat dalšími efekty, tzn. já bych to viděl jako neustálé ovlivňování různých látek, nejen vody, jen možná voda je nejvíce tvárná, např. A třeba je dost dalších látek tvárných. |
|
|
|
| | Mvek:
Jinak ano, homeopatie myslím pracuje dost přímo s těmi účinky.
Jenomže tady máš ten rozpor. Pokud je neměřitelný škodlivý účinek "paměti," musel by být stejně tak slabý a neměřitelný i ten léčivý. Proč by bylo jedno tak zřejmé, aby to osvědčilo homeopatika jako léky, a druhé tak nepatrné, aby to nešlo prokázat? Přitom oboje využívající stejného principu. Tím jsme zpátky u toho, že pozitivní efekt by se pak musel zvyšovat snad leda tím mlácením fioly s rozředěnou vodou o koňskou kůži, ale to, jak tu někdo dříve napsal, je už spíš úsměvný šamanismus.
Přírodní zákony - nevím, nejsem v tom kovaný, ale podle mě tato "paměť" přímo odporuje jednak zákonu o zachování energie a jednak principům entropie hmoty. |
|
|
|
| | BorgDog: Proč mluvíme pořád o popírání přírodních zákonů? Možná mi něco uniklo, ale je tu opravdu nějaký popírán, nebo jen nemáme, čím to podpořit (ale snažím se být neutrální a tak pořád souhlasím, že takto se dá vymyslet mnoho teorií o mnoha věcech a jevech a těžko se vyvrací)?
Jinak ano, zajímaly by mě podobné pokusy, moc člověk takhle nenajde, nebo jsou naprosto nedůsledné.
Jinak ano, homeopatie myslím pracuje dost přímo s těmi účinky.
Ale jak já bych si paměť vody představoval, a jak jsem ji nadhodil, tak by to právě takové nebylo. Voda přišla do styku s mnoha látkami, nejen s tím jedem. Takže došlo k mixování těch otisků, a tak voda možná bude mít škodlivé účinky, ale musel bys dělat hodně dlouhý pokus (na mnoha myších dost dlouhou dobu), protože to vůbec nebude mít třeba blízko k otravě. No a tím se dostáváme k různým civilizačním chorobám a neobjasněným rakovinám a dalším zdravotním problémům, fatálním i jen otravným. |
|
|
|
| | Mvek:
Samozřejmě, že pak by byla obecně trochu škodlivá v dlouhodobém užívání recyklovaná voda, pokud nejde opravdu o důkladně destilovanou, několikrát.
To mě právě zaujalo. Dejme tomu, že to funguje - čistě hypoteticky - a přírodní zákony se mýlí. Potom by ale musela být škodlivá vlastně KAŽDÁ voda, kterou běžně pijeme, protože přece projde mnohem více látkami škodlivými, než léčivými (jak na to poukazuje graf v článku). I když připustím, že efekt není nekonečně kumulativní a staré informace "přepisují" novými, pořád to tam je. Negativní dopad by musel existovat. Destilace vody by podle mě nic neřešila - molekuly jsou stále tytéž v libovolném skupenství. Když už, tak leda elektrolýza, rozklad na vodík a kyslík a opětovná syntéza, to by už mohlo "reset" přivodit. Neznamenalo by to rozhodně zřejmé a viditelné dopady na zdraví celé populace? A pokud jsou tyto dopady absolutně nepatrné a neměřitelné - proč potom léčivá homeopatika mají účinnost tak řádově větší?
Plus, tento škodlivý efekt by muselo být dosti snadné prokázat. Dejme tomu, že začnu systematicky napájet pokusné krysy vodou, kterou předtím nechám "zapamatovat si" třeba prudký jed - ale v už zcela neměřitelné koncentraci, jaké mají homeopatika. Pokud by toto fungovalo, musely by přece ty krysy také zemřít nebo aspoň začít časem vykazovat příznaky otravy. Přesto jsem neslyšel, že by tohle někdy někdo potvrdil.
Kde je tedy má logika oproti teorii chybná? :-) |
|
|
|
| | Zephram:
velmi brzy
tj. mnohem dříve než po týdnu. |
|
|
|
| | No mi to přijde podobné jako doufat u kvyadla, že v kyvech a drobných vibracích kuličky na provázku je "nějak zakódováno" kdo všechno přišel za poslední týden do místnosti (každý přece nějak specificky zvířil vzduch) a jak se při tom cítil (emoce mají dopad na prokrvení pokožky, rozmáchlost pohybů a tedy na drobné změny tlaku, které přece musely tu kuličku nějak ovlivnit).
Ve skutečnosti bude teplný šum (velmi brzy) ovlivňovat výchylku o mnoho set řádů více. |
|
|
|
| | | Trochu mě děsí, že moje úvaha je dobrý podnět pro marketing nějaké pramenité vody. KDyž to dobře uchopí, nikdo si neuvědomí, že pramenitá voda takhle mohla přijít do styku s hodně jedovatými prvky i v podzemí (těžké kovy apod.), a naopak pak můžou brojit proti jen tak čištěné vodě z povrchu, nebo dokonce recyklované vodě v nějakých specifických podmínkách ala kosmické lodě. |
|
|
|
| | | A že těch látek od okamžiku, kdy v podobě deště spadne na povrch zemský, je... |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
