|
|
Spravuje: Mirak
Počet příspěvků: 11690 |
|
| Vítejte ve Diskuzním klubu. Není zde pevně dané téma, to se postupně vyvíjí, nicméně více než dvě témata zároveň není záhodno probírat. Jinak zde panuje názorová volnost. |
|
|
| | Yakuzza: Ty jsi nejprve napsal "ano, smlouva je smlouva, čili to je jakási oboustranná dohoda, nicméně to je zhruba vše, co jsem z jeho posledního příspěvku, pochopil"
Snažil sem se proto k tobě proniknout na nějakém zjednodušeném příkladu vysvětlit, proč je transparentní nabídka a poptávka důležitá nejenom z pohledu jednotlivce, ale i trhu jako takového - pokud není veřejně známa cena čehokoli včetně práce dochází k deformacím (a k obecně dobrým mravům to nepřispívá také) - a použil supermakety.
Příměr zafungoval a ty jsi kontroval, že pokud se tak bude "jednotlivec" tedy zaměstnavatel/prodejce chovat, stačí si postěžovat kamarádům v hospodě, příště ho ignorovat a vše se tak vyřeší.
Já odpověděl, že to není pravda, jelikož např. konkrétně v odvětví supermarketů existuje oligopol a stačí tak kartelová dohoda doslova přes noc a může tento stav vzniknout.
Nyní jsi ty dovodil, že pokud v mém zjednodušeném příkladu existuje oligopol je nepoužitelný, protože zaměstnavatelů je aktuáln "hodně".
Přitom ignoruješ fakt, že jsem ho použil pouze proto, abych ti vysvětlil to čemu jsi v mém prvním komentáři nerozuměl, což se očividně úspěšně povedlo.
Zároveň jsi zcela pominul skutečnost, že onen stav na poli zaměstnavatelů FAKTICKY existuje i bez přítomnosti oligopolu a že to je vlastně jádro celé této diskuse.
Čili přítomnost oligopolu v odvětví supermarketů je jaksi irelevantní. |
|
|
|
| | Razer:
1. Použiješ jako přirovnání supermarket.
2. Já ti odpovím pomocí úplně stejného přirovnání.
3. Ty mi odporuješ s argumentem, že síť supermarketů není to samé jako trh práce, tudíž, že je přirovnání nesprávné.
Bod 3 si odporuje s bodem 1 :) |
|
|
|
| | Razer K poslednímu odstavci, na trhu jsou 3 max 5 řetězce.
Nic ve zlém, ale tímhle shazuješ svou vlastní analogii :)
Mvek ad agentury - jo, to souhlas. Jedno z nejrozumnějších řešení při hledání práce. Pro firmu to je nejnákladnější forma náboru zaměstnanců, ale to je jejich problém.
Zephram V prvé řadě bych ten souhrn bodů rozhodně nebral jako nějakou "smlouvu", ale jako inzerát, reklamu, krátké stručné shrnutí toho, co lze čekat....
Taky pěkně řečeno.
Zephram Netvrdím, že to tak není... & TelemachusRhade
S tím nelze než souhlasit. |
|
|
|
| | Zephram: Samozřejmě, že některé práce mají větší nebo menší přidanou hodnotu. Ale faktem je, že pokud bys měl 650 milionů na kontě, asi bys pracovní pozici neřešil. Možná bys podnikal, nebo z vlastního zájmu pracoval ve výzkumu/vývoji. Takže ano, do práce se chodí kvůli penězům.
Někdy se stane, že je přidaná hodnota rovna penězům - což je pro mě třeba editor ST knih, například - ale i tady to nevyhnutelně skončí třemi způsoby. Buď pohádkově zbohatnu a budu to dělat jako hobby, nebo to bude můj podnikatelský záměr, nebo to dělat nebudu, protože potřebuju vydělávat a na takovouto charitu mi nezbude čas. |
|
|
|
| | Tedy...
V prvé řadě bych ten souhrn bodů rozhodně nebral jako nějakou "smlouvu", ale jako inzerát, reklamu, krátké stručné shrnutí toho, co lze čekat. Asi jako když otevírá nová restaurace a na vývěsním štítu nebo poutači ve výloze uvede "Pestrý výběr omáček, exotické druhy masa, příznivé ceny, vegetarián a bio friendly" (bez konkrétních údajů či čísel). Taky je to hrozně obecné.
Od jídelního lístku nebo na bližší dotaz bych pak čekal údaje podrobnější ba přímo konkrétně specifické.
Stejně tak od pracovní smlouvy bych čekal, že tam bude přesně a konkrétně uvedeno, co mi firma nabízí a co požaduje. U podobně stručně podaného inzerátu, jako je níže uvedený, bych dokonce považoval za přirozené, že nějaké podrobnější informace (obor interního vzdělávání, platové rozmezí, typ těch mezinárodních projektů) získám během začátku pohovoru nebo i (velmi stručně) v odpovědi na email ještě před samotným pohovorem.
Na jedné straně má pravdu Mvek, že s podobným typem práce a konkurzů (a, abych tak řekl, HR vyjebávkami) nemám zkušenosti. Na druhé straně dosti souhlasím s tím "trochu naivním" pohledem Yakuzzy, který více ví o čem mluví.
nehrajme si tady přehnaně na altruisty, filantropy a já nevím co. Do práce člověk chodí kvůli penězům. Víc peněz, lepší život, nenalhávejme si naivně, že to tak není.
Netvrdím, že to tak není. Ale ono se zase někteří tváří, že člověk do práce chodí výhradně nebo téměř jen kvůli penězům. Spousta lidí chodí do práce "převážně" kvůli penězům, někteří "mimo jiné" kvůli penězům. Má poznámka se týkala těch, kteří berou peníze jako prakticky jediný "zisk", který práce poskytuje. Je to podobné, jako chodit na VŠ jen kvůli titulu, budoucímu pracovnímu uplatnění a lepšímu platu. Takový přístup mne trochu rozčiluje, protože tito lidé mají pak tendenci stejnou logikou posuzovat všechny ostatní, zaměstnance i zaměstnavatele. Vždyť přece někteří lidé pracují tam kde pracují (i z většinové části) proto, aby si sami sebe mohli více vážit, cítit se důležití a oceňováni okolím. (Třeba za svůj "altruismus" při dobrovolnické práci za jídlo a ubytování.) Nebo právě kvůli vztahům na pracovišti, větší jistotě místa, dobrému šéfovi, zajímavé náplni práce, pocitu že svou prací prospívají společnosti, atd. Někdy je to, pravda, výmluva za neschopnost nebo lenost najít si lépe placené místo. Ale většinou si každý najde ten svůj mix, kde jsou peníze jen jednou ze složek.
|
|
|
|
| | Mvek: Dík za tip
Jinak komu se můj příklad s tajnými cenami zdá neuvěřitelně absurdní, měl by se zamyslet jak by se před pár sty lety díval někdo na dnešní situaci kdy si člověk platí za to, že může druhému dát všechny své peníze (banky). |
|
|
|
| | Mám pocit, že tohle je ten případ, kdy jde víc o názor a těžko se hledá objektivní pravda. Jak říkám a Yakuzza potvrdil - rámcovou hladinu platu, který můžu na dané nabídce chtít, bych rozhodně bral jako stabilizační prvek.
Razere, jedna rada, pokud tě to osobně štve a budeš hledat někde místo, tak se nebraň personálce. Nic po tobě nechtějí, a to ani žádný podpis, jen v některých případech navíc pohovor u nich. A právě tam je to pak zajímavé, protože ti pomůžou s tím, kolik si říct (pro ně je dobré, když dostaneš víc, ale zase ne, abys dostal hromadu a pak tě firma vyhodila, protože budou mít blbou pověst).
Mně takto pomohla jistá agentura Hofírek. |
|
|
|
| | Yakuzza: K poslednímu odstavci, na trhu jsou 3 max 5 řetězce. Pokud by se tak tohodly a ceny průběžně měnily, abys hrál "loterii" mohou to rozjet klidně zítra, ale mám pocit že na to zákon pamatuje a cenu vyžaduje.
U nabídek práce to zákon explicitně nevyžaduje a tak na to většina zadavatelů dlabe. No u piva to povídat mohu, ale když to dělá polovina všech nebo více je to asi tak platné jako nadávání na politiky. |
|
|
|
| | Razer: Dobře.
- Když jdeš do supermarketu, vidíš pytlík oříšků. Je na něm složení, množství a další údaje. Tyto údaje by měly být správné, protože hygiena, ČOIka atd. Vidíš vcelku exaktní věc, tak k ní je přiřazena exaktní cena.
- Když ti přijde na pohovor kandidát na nějakou pozici, vidíš sice jeho CV, ale to většinou až tolik neřekne (navíc nemusí být pravdivé a ověřování údajů není jednoduchá věc, především z právních důvodů, to už ale odbíhám zase jinam), k těm exaktním informacím o kvalitě uchazeče se musíš dostat právě prostřednictvím pohovoru. Na základě toho se rozhodneš, jestli toho uchazeče chceš přijmout a dáš mu určitou finanční nabídku. Uchazeč to buď přijme nebo ne, nebo se ještě může vyjednávat.
Rámcové rozmezí platu by ale samozřejmě bylo z pohledu uchazeče fajn uvádět. Když uvedeno není, dá se očekávat, že si je firma jistá natolik, že nemá potřebu toto rozmezí uvádět a když přijde na samotné lámání chleba, je schopna nabídnout adekvátní částku.
Ale půjdu v té paralele ještě dál.
Co když tomu tak není? Firma neuvádí možný rozsah platu a na pohovoru zjistím, že mi jsou schopni nabídnout neadekvátní a směšnou částku. Co dál? K té tvé paralele. V "tvém" supermarketu si dám do košíku 100g oříšků a na pokladně zjistím, že po mně za ten sáček chtějí 500 Kč. To je samozřejmě dost mimo, ořišky si nekoupím a pravděpodobně ani nic jiného v onom supermarketu. Večer u piva pak kamarádům o tomhle zážitku řeknu a dá se očekávat, že se tento supermarket časem nestane zrovna populárním. Analogii k oné firmě si určitě domyslíš. |
|
|
|
| | Yakuzza: Tak jednodušší příklad.
Přijdeš do supermarketu, ale nikde nebudou u žádných potravin ceny. Dáš si je do košíku a půjdeš s nimi k pokladně. Až teprve tam se přeci fakticky konkludentní smlouva uzavírá.
Teoreticky žádný problém, prakticky z tohoto přístupu vznikají jisté "nevýhody" pro kupujícího. |
|
|
|
| | Razer: Nikdo nemluvil o smlouvě a ještě jsem neslyšel, že by někdo měl smlouvu bez uvedené částky (nebo odkázání se na taktéž podepisovaný platební výměr).
A ad inzeráty, neuvádění platů má logiku, samozřejmě, že tvrdý zastánce rovnosti všech to neuvítá, ale jinak to je asi jeden z principů volného trhu a vyrovnávání nabídky a poptávky. Díky tomu někdo může na stejné pozici u stejné firmy mít větší plat než jiný, nabraný ve stejnou dobu, protože si prostě řekl o víc, a přitom ho firma také vyhodnotila jako schopného. Na druhou stranu dokud jsme tady skoro všichni dostatečně mladí, tak není problém, aby i když budeme na místě druhé osoby, po třeba roce jsme si řekli o víc, když už budeme s čistým svědomím vědět, že odvdímd dobrou práci a zvládáme to, a firma nás potřebuje. Není to objektivní rovnocennost, ale zase ten, co si řekl o méně, patrně s tím platem byl spokojen. A naopak ten, co si řekne o víc, bude třeba pod větším drobnohledem, jestli se firmě vyplatí.
Ano, mluvím o ideálních podmínkách, které nejsou moc časté, ale určutě to k tomu tenduje.
A nakonec Zeph zřejmě nemá zkušenost s tím, co zmiňuje i Yakuzza, že mnohdy jsou podobné nekvantifikovatelné benefity jen jako prázná hesla u mnoha nabídek.
Nicméně k platu - bylo by hodně zajímavé, kdyby se prosadilo (nějaké firmy s tím začaly a ujalo se to, ale třeba by se to ukázalo jako nevýhodné pro firmy), že by se k pozicím psala jakási střední hodnota (i kdyby to byl odhad).
Pak by uchazeč měl aspoň ponětí, v jaké rámcové hladině se to pohybuje, a lépe by se pak rozhodl, kolik si říct, podle toho, jak ho pozice oslovila, a co se domnívá, že mu přinese mimo platu. Nebo, co ho naopak bude stát.
|
|
|
|
| | Motá se tady všecko dohromady, takže postupně.
Ad "The opportunity to work in an international and fast growing company", "To be part of international projects" atd. - Ono to na jednu stranu zní jako prázdné kydy, ale záleží dost na pozici a situaci obou stran. Aktuálně (resp. od letošního jara) pracuju ve firmě na obrovském projektu, který zahrnuje spolupráci Brna, Paříže a Londýna. Celý program měl trvat do konce září, teď to vypadá na únor 2014 nejdřív. Proč to ale říkám. Spousta z zainvolvovaných lidí včetně mě na tak monstrózní záležitosti ještě nepracovala, takže je to obrovská zkušenost, někdy i dosti bolestivá. Až (heh, jestli :)) se to podaří dotáhnout do konce, můžu si ze své pozice napsat do CV spoustu věcí, které mi otevřou mnoho nových možností. Mám vpodstatě z kariérního hlediska obrovské štěstí, že se mi podařilo k této záležitosti přisrat, a to dokonce z hlediska více pozic (ač jsem teda placený za jednu).
Takže z jistého hlediska je toto určitě velké lákadlo. Samozřejmě ale, druhá věc je, že tohle jsou věci, které do popisu pozice píše kdejaká firma.
Za další, plat, benefity apod. - nehrajme si tady přehnaně na altruisty, filantropy a já nevím co. Do práce člověk chodí kvůli penězům. Víc peněz, lepší život, nenalhávejme si naivně, že to tak není. Samozřejmě že to ale neznamená, že za každou cenu všichni chtějí pracovat tam, kde dostanou nejvíce. Hrají roli i další faktory jako je kolektiv, náplň práce apod. Každý by měl mít svůj vzorec složený ze všech aspektů, které jsou pro něj podstatné, a podle toho se rozhodovat. Taky je třeba myslet trochu strategicky do budoucna. Pokud mi jiná firma nabídne dvojnásobek a tak nějak "ve všem" je lepší, neznamená to, že nabídku hned přijmu. Důvodem může být třeba čekání na určitou dobu odpracovanou na současné pozici, protože to je z dlouhodobého hlediska strategičtější, než okamžitě sáhnout po lepší příležitosti.
K tomu, co psal Razer - ano, smlouva je smlouva, čili to je jakási oboustranná dohoda, nicméně to je zhruba vše, co jsem z jeho posledního příspěvku, pochopil, zbytek mi nedává smysl. Každopádně v tomhle budu možná trochu naivní, ale podle mě celý proces od přijímacího pohovoru po uzavření smlouvy je skutečně oboustranná dohoda o spolupráci. Tzn. neznamená to, že se budu nesebevědomě potit u pohovoru a bát se, že řeknu něco nevhodného, ale že se budu chtít s onou firmou bavit na rovinu. Protože já jim taky něco nabízím, své schopnosti, znalosti, zkušenosti, čas. Druhá strana mi na oplátku nabídne adekvátní ohodnocení + mi mohou slíbit další méně hmatatelné věci, jako je třeba ten kolektiv, příslib benefitů, nebo právě možnost rozšíření obzorů na novém typu práce, nebo třeba i těch mezinárodních projektech.
V praxi tomu bohužel až tak není, proto mluvím o tom, že jsem v tomhle asi trochu naivní. Z mého hlediska je na vině nekonečná paranoia HR (= Human Resources, personální oddělení), jejichž praktiky se blíží málem praktikám KGB. Ale to už asi trochu zabíhám jinam. |
|
|
|
| | Zephram: To myslíš vážně?
Pracovní smlouva je už z názvu smlouva, pokud jedna strana v "nabídce" této smlouvy vyžaduje přesné plnění (znalosti, věk, osobnostní vlastnosti...), ale sama to nejdůležitější zamlčuje tak to dobré mravy nejsou. A ke slušné společnosti to nepřispívá.
Naopak to vede právě k honbě pouze za penzi, protože i ten nejblbější zaměstnanec si spočítá, že to co mu ten druhý nechce dát bude asi to nejlepší a že se na nějaké benefity ve finále může vytentovat. |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
Člověk, kterého z té nabídky zaujme jenom ten plat si podle mne nezaslouží ani plat ani to zaměstnaní. |
|
|
|
| | TelemachusRhade: Tyhle nabídky jsou dnes "standard" jediné co se z nabídky nedozvíš je právě plat.
Když při pohovoru řekneš plat vyšší tak tě nevemou a když příliš nízký tak tě buď nevemou, nebo ti ho daj... prostě seriozní jednán. |
|
|
|
| | | TelemachusRhade: Pravda, ale existují i podobné "nabídky" dobrovolnických pozic nebo stáží, kde už není ani ten plat... -)( |
|
|
|
| | TelemachusRhade: Bohužel přesně i to je docela běžná praxe od začátku, co jsem se kdy po nějakých nabídkách díval.
Samozřejmě je to varovný znak, že je s pozicí něco špatně. Třeba je to totálně nejistá začínající firma/projekt, nebo je to něco na hraně zákona atp. |
|
|
|
| | | Yakuzza, Mvek, Pozemstan: Pointa je v tom "we offer". Všechno až na ten plat jsou věci, které nikdo nehledá. Jinými slovy nedají ti krom platu vůbec nic a ještě se tím chlubí. Naštěstí zdaleka ne všichni jsou takoví. Tohle je naštěstí ještě pořád extrém.. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
