| Jak naucit Kirka nebo Picarda mluvit plyne cesky bez kouzelne technologie univerzalniho translatoru ? Vcelku jednoduse - poridte jim dabera. Toto forum je urceno k diskuzi na tema ceskeho zneni v ST. Toho minuleho, soucasneho i budouciho. Od prekladu, pres obsazeni, az po ozvuceni.
"Let´s go!" |
|
|
| | | Yakuzza: No podle mě jde u všech tří nejen fakticky, ale i jazykově o rod mužský neživotný (vzor hrad), takže tam bude rozhodně "přišly", a to i bez ženského rodu. -) |
|
|
|
| | Ale vemte si, jak by se psalo tohle:
"Excelsior, Voyager a Farragut přišly o podporu života..."
Jde mi o shodu podmětu s přísudkem - podle mě by se tam nikdy nemohlo napsat "přišli", z toho docela dost vyplývá obecně spíše směřovat k ženskému rodu...? |
|
|
|
| | | AVip: Nechci zpochybňovat odbornou námořní literaturu, o které nic nevím, ale pokud jde o ten mnou odkazovaný článek, tak bych ho jako až takovou oporu tvého názoru neviděl. Jak jsem psal, TO/TA tsunami je (přinejmenším bylo do prosince 2004) přece jen poněkud méně ustálený výraz než TO Orinoco... Snad jen u té Ganges je anglická podoba názvu natolik vzdálena české, že by se mohl rod určit nově, popř. by šlo, jak připouštějí u (TÉ) tsunami (podle vlny), se řídit podle rodu lodě/plavidla/runaboutu apod., ale i tam se český ekvivalent ženského rodu nabízí... Ale, jak koukám, s ženským rodem lodi vlastně problém nemáš. Zůstává problém jen s tím Orinocem... -) |
|
|
|
| | Dimik:
"Ta Orinoco" je asi tak správně, jako říkat parníku "ten Vltava".
Velmi vtipné... leč zcela mimo mísu, jak je u tebe čím dál tím častějším zvykem.
Lodě ve středním rodě byly "in" v 90. letech, v současnosti je střední rod používán pouze u lodí s českými názvy (takže ano, "to Lipno" a pod. zůstává), ale to je taky tak vše. A jelikož se v DS9 pojede podle anglických názvů, tak si závěr na téma, co je správně jistě odvodí každý sám ("Ganges" to v tomto případě dost určuje, děkovné dopisy za střelbu do vlastních nohou si překladatelé mohou zasílat sami sobě).
Vše ostatní se skloňuje buď jako "ten" nebo "ta", což bys věděl, pokud by ses aspoň trochu zajímal o vývoj v oboru a mám silné pochyby o tom, že máš vůbec něco v české (ať už původní či překladové) námořní literatuře za posledních pár desítek let načteno. |
|
|
|
| | | Mvek: Je to špatně :-).
V češtine samozřejmě existuje institut nevyjádřeného podmětu, nelze ovšem podmět takto rozvíjet a zároveň ho nechat nevyjádřený. Čili pokud zamlčíš "loď", musíš zamlčet i "Orinoco", kterýžto větný člen je na ní v rámci skladby závislý, jinak se samo "Orinoco" stane podmětem. |
|
|
|
| | | AVip: Do debaty, jestli když mluvíš česky, platí česká gramatika, se fakt nenechám zatáhnout. Přestaň laskavě hýřit dojmy a aspoň v základu vnímej.
"Ta Orinoco" je asi tak správně, jako říkat parníku "ten Vltava". |
|
|
|
| | Předtím jsem se vyjádřil zmatečně. A na to imho také Dimík narazil.
Takže jinak. Ano, samozřejmě to má být "loď Orinoco byla", "člun Orinoco byl" atd.
Ale možná kecám, nicméně z mých znalostí čj mi vyplývá, že ve větě "Orinoco byla sestřelena." jsou dvě možnosti, buď je to "špatně", protože by to mělo být "to Orinoco", nebo je to dobře, protože podmět je nevyjádřený (podmětem není Orinoco, ale loď, ovšem kvůli předchozím větám, kontextu, není opakován). |
|
|
|
| | Pozemstan: No to je konečně relevantní poznámka, díky za ni...
(ale opravdu - viz dále!)
Protože je v souladu s malou řešerší, kterou jsem si udělal ve své knihovně (a že mám k tomuto tématu celkem co prohledávat, zhruba od 70. let mn. st. po současnost).
Ta mi ukázala, že trend, kdy byla snaha za každou cenu skloňovat jméno lodi podle českého vzoru, vrcholil v 90. letech minulého století.
V posledních deseti letech se ovšem zásadně upouští od používání středního rodu u jmen lodí (markantní je to zejména u jmen japonských a italských, ale i amerických), kdy je střední rod zásadně nahrazován rodem ženským, ostatně, i česká Wikipedie (resp. její články) tento trend potvrzuje.
Pouze jména v mužském rodě v mužském rodě zůstávají a i tam je patrná snaha navázat skloňování na konkrétní kategorii lodi spíš než na jméno (což se poprvé nesměle uplatňuje už od 80. let minulého století).
Takže sumárně - "ta Orinoco" je pravděpodobně v tuto chvíli správnější nežli "to Orinoco", což by platilo před nějakými patnácti lety a dnes už rozhodně neplatí "to Jamato", ale pouze "ta Jamato" (což je mmch. relevantní i pro ST).
Osobně mám s tímhle systémem (pouze mužský/ženský rod, v případě nejistoty je výchozí rod ženský) podstatně menší problém, než s nadužíváním středního rodu, ke kterému ještě poměrně nedávno docházelo (ano, netajím se tím, že osobně bych byl pro zavedení jednotného rodu ženského ála němčina/angličtina, ale toto je pro mne taky stravitelné docela dobře). |
|
|
|
| | AVip: Tak to níže zmíněné vyjádření ÚJČ pro IAN, zmiňující mj. příklad raketoplánu Columbia, je docela jasné a nové (z roku 2007). I když teď koukám, že příklad tsunami i v ženském rodě pod vlivem slova vlna by dával prostor i k onomu ta Orinoco (u toho je ale už vžitý rod střední)...
Pokud jde o určení rodu cizího slova, dávají prostor mluvčím a přirozenému vývoji:
"Existuje nějaké jednotné pravidlo pro určení rodu (cizích slov)?
při přejímání cizích slov do češtiny dochází k jejich nutnému začlenění do českého skloňovacího systému. Děje se tak převážně podle zakončení ve vyslovované podobě. Jména, která jsou ve výslovnosti zakončená na měkkou souhlásku se řadí buď k rodu mužskému, nebo ženskému (ten hokej - ta tramvaj). Často se zpočátku stává, že se konkrétní jméno užívá obourodě, přitom časem některý z rodů zvítězí. Tak tomu bylo v případě výrazu displej, dnes se užívá výlučně jen rod mužský. Nebo může dojít k tomu, že oba rody koexistují. To platí u slovu image. Dalším faktorem, který má vliv na rod přejatých slov, jsou jejich domácí ekvivalenty a významově nadřazená slova (např. podle zakonečení ve výslovnosti "to tsunami" pod vlivem českého ekvivalentu "ta vlna" umožnilo fungování slova "tsunami" i v ženském rodě). Na základě řečeného je zřejmé, že jde o poměrně složitý proces s nejednoznačnými, někdy protichůdnými kritérii. Jazykovědci nemohou stanovit žádné pravidlo, které by o rodu nově přejímaných nebo cizích slov rozhodovalo; o rodu vždy rozhodnou mluvčí tím způsobem, že slovo začnou v určité podobě používat. Proto taková slova obvykle nebývají v příručkách kodifikována hned po svém proniknutí do češtiny a slova málo frekventovaná nebo jinak specifická (názvy planetek) se předmětem zájmu nestanou ani po delší době." |
|
|
|
| | Dimik:
Nevím, o čem to AVip a MVek mluví...
Fajn. A já zas nevím, kde bereš jistotu, že pravidla pro česká jména platí pro jména v angličtině (či jiných jazycích).
Nebo jinak. Dej jasnou citaci nebo odkaz na pravidlo, které toto upravuje - za posledních 50 let (+/-). Dřívější neberu, protože tam do toho bude mluvit víc politika, než jazykověda. Nemyslím to ani ironicky nebo zle, protože mne to opravdu zajímá.
A na straně druhé, obecnou frázi "v češtině je to tak" neberu, protože už jsem tě několikrát v minulosti načapal po přezkoumání situace tak trochu "na švestkách".
V české (nejen) překladové literatuře je plno případů, kdy překladatel (či autor či redakce) špatně odhadl rod jména, kterým byla loď pojmenována a výsledkem je špatně skloňované jméno - jazyky jako angličtina či němčina tento problém nemají, tam je loď vždy "ona" (čímž se pro české překlady problém jen umocňuje, protože je nutno hlídat "závislosti"). Mimochodem, je občas komické sledovat, jak se redakce za každou cenu snažila zmíněný lapsus zatušovat tím, že danou loď převedla pomocí obecnějších označení na žádoucí rod.
Já nečekám, že tento problém se podaří rozetnout v rámci překladu populárního SF seriálu (to fakt ne), ale zároveň odmítám tvrzení, že (v obecně rovině) jde o vyřešenou záležitost, protože to tak prostě není. |
|
|
|
| | | Pozemšťan: Ženský rod Enterprise se IMHO historicky ustálil dík jménu plachetnice, které i v češtině nosily výhradně ženská jména. To si sebou nese většina "tradičních" námořních jmen dodnes. Teď mě napadá třeba ještě "Bounty", ale určitě jich v ST lítá víc. |
|
|
|
| | TelemachusRhade: Píše se to (kromě obrácených tvarů jako "jednadvacet", složenky apod.) s jednotlivými dílčími číslicemi odděleně. U "dvou" je stejně jako v 7. i ve 3. pádě správně tvar "dvěma", nikoli "dvoum". (Totéž platí i pro skloňování slova "oba" - "oběma".)
Čeština připouští více variant: a) úplné skloňování, b) skloňování jen části výrazu, obvykle pouze desítek a (někdy jenom) jednotek, a dokonce i c) např. pro účely diktování i tvar zcela neskloňovaný, obvykle zapsaný čísly. Dále záleží i na počítaném předmětu
Tady ale jednotky ani desítky nejsou, takže si podobou b nejsem jistý. Snad pak přebírají tuto funkci poslední dvě cifry... Také záleží na počítaném předmětu, v tomto případě není uveden, takže asi zbývají tisíce, ale kdo ví...
2. pád
a) dvou set čtyřiceti šesti tisíců / dvou set šestačtyřiceti tisíců
b) dvě stě čtyřiceti šesti tisíců / dvě stě šestačtyřiceti tisíců
3. pád
a) dvěma stům čtyřiceti šesti tisícům / dvěma stům šestačtyřiceti tisícům
b) dvě stě čtyřiceti šesti tisícům / dvě stě šestačtyřiceti tisícům
6. pád
a) dvou stech čtyřiceti šesti tisících / dvou stech šestačtyřiceti tisících
b) dvě stě čtyřiceti šesti tisících / dvě stě šestačtyřiceti tisících
7. pád
a) dvěma sty čtyřiceti šesti tisíci / dvěma sty šestačtyřiceti tisíci
b) dvě stě čtyřiceti šesti tisíci / dvě stě šestačtyřiceti tisíci
Viz např. Internetová jazyková příručka ÚJČ - Číselné řády, víceslovné číslovkové výrazy (typ 365, 2 582) a desetinná čísla a Počítaný předmět po číslovkách nebo Wiki. |
|
|
|
| | Dimik: Pravda, rod odlišný od pravidel češtiny by možná mohl diváka i zmást. Jinak ale právě u Enterprise, není-li skloňována podle vzoru růže, jde asi o vliv anglického SHE a českého TA loď, resp. o jakýsi úzus bez valného jazykového opodstatnění...
Použití rodu podle názvu, existuje-li podobný tvar či ekvivalent v češtině, odpovídá i vyjádření Ústavu pro jazyk český AV ČR k dotazu IAN ohledně názvů v astronomii a kosmonautice, na které jsem na SN dával odkaz už před časem. Mj. tam uvádějí: "Raketoplán Columbia?
Opět platí výše stanovená "pravidla". V tomto případě stojí ovšem proti sobě zakončení ve výslovnosti (ta Columbia) a zástupné podstatné jméno (ten raketoplán). Za přípustné bychom tedy považovali tyto typy zacházení: "Columbia odstartovala" a "Raketoplán Columbia odstartoval." (viz i komentář níže).
...
Ano, v případě užití tzv. opěrného podstatného jména (úřad, raketoplán, vozítko) je zkratka či cizí název po něm následující vždy v 1. pádě, tvar příčestí se pak vždy shoduje s tímto opěrným podstatným jménem. Právě tímto způsobem, tzn. použitím opěrného substantiva, bývá často problém nejednoznačného rodu zkratky nebo cizího slova často řešen. Takové řešení je však náležité pouze tehdy, není-li v textu výskyt např. slova Columbia natolik častý, že by neustálé opakování opěrného jména "raketoplán" působilo stylisticky nevhodně."
Podle nich by tedy použití jednotného rodu vyžadovalo všude opakovat "(TA) loď Orinoco" popř. "(TEN) runabout Ganges"... |
|
|
|
| | Dimik pravdu dí.
A teď něco zcela jiného. Vzpomenu si na to vždycky, když koukám na zprávy a spíš se jen ujišťuju, že když tu lpíme na správnosti jazyka, bude to dotažené. Sice skloňování číselných hodnot.
například 246000:
2) Dvousetčtyřicetišesti tisíc
3) Dvoumstůmčtyřicetišesti tisícům
6) Dvoustechčtyřicetišesti tisících
7) Dvěmastyčtyřicetišesti tisíci
atp. |
|
|
|
| | | Nevím, o čem to AVip a MVek mluví...
Loď Orinoco přistála. # Runboat Orinoco přistál. # Orinoco přistálo.
"Orinoco" je všech těch případech středního rodu! To, co se mění, je podmět věty a z toho vyplývající větná skladba. Pokud mluvíte česky, pánové, sami to tak užíváte, neboť je to dáno definicí češtiny jakožto flexního jazyka.
|
|
|
|
| | | Erell: Věta "Genges právě odlétla a Orinoco bude brzy připraveno" je zcela správně. Pokud by se větě sešly Enterprise a Excelsior, bylo by to taky tak. Nebo třeba Praha a Brno... |
|
|
|
| | Jsem rád, že se konečně rozproudila diskuse, jakou jsem očekával. :-)
Jinak defaultní je rod mužský neživotný, vzor hrad. A použije se právě a jenom tam, kde pro to český jazyk nemá existující řešení. Takové případy jsou, Defiant, Jenolan, Farragut, Hood atd.., i když jsou jména dle mužů a mohl by být rod mužský životný. Ne, pletlo by se to, proto jsou taková jména lodi dle vzoru hrad. Toto pravidlo platí už mnoho let, ať jste si toho všimli nebo ne. :-) A kvalitní autoři jej používají i v knihách s námořní tématikou.
Ale tady řešíme právě ten opačný případ, tedy ten, kdy čeština má zažité vzory pro daná jména. A pointa je v tom, že Ganges a Orinoko jsou dvě úplně stejné lodi, a najednou budu mít větu "Genges právě odlétla a Orinoco bude brzy připraveno". TO je jádro diskuse! Nechat adekvátní rody, nebo (poněkud nečesky, pro diváka však možná více srozumitelně) rody srovnat podle nějakého umělého vzoru (TA loď, TEN ranbout atd.) |
|
|
|
| | TelemachusRhade:
A nerad bych se dožil tvarů "Rio Grande byla", apod.
A to já zas docela rád... :-)
Mimochodem, nepletu-li se, u řek bývá čas od času naprosto stejný problém (a že se nám to tu hezky sešlo, což?)
a konečně, to že se po jistou dobu zavedlo překládání jmen lodí (nehledě na to, že to je tak trochu rusismus) mělo jeden důvod - obešel se problém s platností dotyčného pravidla -pouze- pro česká jména (jména japonských a čínských lodí dávají pozdravovat, abych tak řekl a zároveň uvedl markatní příklad, ve kterém pravidla pro české skloňování opravdu selhávají).
Ale abych nebyl za negativistu - uznávám, že jsem v tomto směru extrémista a úplně mi bude stačit, pokud během jedné scény atd. nebude loď měnit svůj rod jak chameleon barvy, ať už výchozí rod bude jakýkoliv (protože právě poměrně častý výskyt tohoto nešvaru mne +/- dotlačil k mému extrémnímu postoji).
A bez obav, žádné dopisové či jakékoli jiné kampaně na toto téma ode mne nehrozí. :-D |
|
|
|
| | | Pozemstan: Původní myšlenska asi taková byla :) |
|
|
|
| | AVip: Je to jak píšu já a posléze i Dimik. Prostě čeština je mrcha a "to Rio Grande" je úplně stejně správně jako "to Labe".
A nerad bych se dožil tvarů "Rio Grande byla", apod. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
