| Jak naucit Kirka nebo Picarda mluvit plyne cesky bez kouzelne technologie univerzalniho translatoru ? Vcelku jednoduse - poridte jim dabera. Toto forum je urceno k diskuzi na tema ceskeho zneni v ST. Toho minuleho, soucasneho i budouciho. Od prekladu, pres obsazeni, az po ozvuceni.
"Let´s go!" |
|
|
| | | Tak je fakt, že jsem slyšel, jak i Jiří Grygar použil v případě planety tvar "Merkura"... Jenže i u neživotného vzoru hrad tu máme ještě podvzor les... -) |
|
|
|
| | | A neblbni na internetu v tak nelidské hodiny :-) |
|
|
|
| | | No já ne, ale skoro jsem získal dojem, že někdo ano :-) |
|
|
|
| | | Erell: Naopak. Životnost ovlivňuje vzory, ne rody. Proto se pan "Hrad" skloňuje bez "Hrada" nebo se napíše "havárie Hindenburgu".
Vážně bys řekl, že zkonstruovali Pasteura? |
|
|
|
| | | Akorát mám pocit, že když se tak striktně chceme držet pravidel jazyka, tak by závěr podobné diskuse byl, že není možné skloňovat některé názvy lodí podle vzoru hrad, např. ty odvozené od názvu muže (Pasteur bez Pasteuru). :-) |
|
|
|
| | | AVip: Co je "námořní literatura"? Stále jsi nepochopil, že v tomto případě negenderizujeme nová přejatá slova, nýbrž užíváme jména v češtině již dávno rodově ustálená.
Za domácí úkol si dohledej, proč je jméno lodi Lipno ve středním rodu. Napovím ti, že "námořní literatura" s tím má nulovou relevanci. |
|
|
|
| | | No, já se jen okrajově zmíním, že tak, jak jsem to popsal já, Dimik a Pozemstan, to bude v knihách. Tj, TO Oriniko. Bylo by fajn mít to sjednocené, ale pokud bude v cable-TV něco jiného, žíly mi to (v tomto konkrétním případě) netrhá :) |
|
|
|
| | No, možná naopak, dvakrát mužský - ten Ganges.
Ale obecně všechny ty runabouty a Defiant, když si dáme do věty. Tedy i Orinoco i Ganges i Elbe, nebo co to tam taky bylo:-) |
|
|
|
| | | Mvek: Tam opět není problém (dvakrát rod ženský, jednou mužský neživotný). -) |
|
|
|
| | A co: Enterprise, Voyager i Ganges navštívily DS9.
:-) |
|
|
|
| | | Yakuzza: No podle mě jde u všech tří nejen fakticky, ale i jazykově o rod mužský neživotný (vzor hrad), takže tam bude rozhodně "přišly", a to i bez ženského rodu. -) |
|
|
|
| | Ale vemte si, jak by se psalo tohle:
"Excelsior, Voyager a Farragut přišly o podporu života..."
Jde mi o shodu podmětu s přísudkem - podle mě by se tam nikdy nemohlo napsat "přišli", z toho docela dost vyplývá obecně spíše směřovat k ženskému rodu...? |
|
|
|
| | | AVip: Nechci zpochybňovat odbornou námořní literaturu, o které nic nevím, ale pokud jde o ten mnou odkazovaný článek, tak bych ho jako až takovou oporu tvého názoru neviděl. Jak jsem psal, TO/TA tsunami je (přinejmenším bylo do prosince 2004) přece jen poněkud méně ustálený výraz než TO Orinoco... Snad jen u té Ganges je anglická podoba názvu natolik vzdálena české, že by se mohl rod určit nově, popř. by šlo, jak připouštějí u (TÉ) tsunami (podle vlny), se řídit podle rodu lodě/plavidla/runaboutu apod., ale i tam se český ekvivalent ženského rodu nabízí... Ale, jak koukám, s ženským rodem lodi vlastně problém nemáš. Zůstává problém jen s tím Orinocem... -) |
|
|
|
| | Dimik:
"Ta Orinoco" je asi tak správně, jako říkat parníku "ten Vltava".
Velmi vtipné... leč zcela mimo mísu, jak je u tebe čím dál tím častějším zvykem.
Lodě ve středním rodě byly "in" v 90. letech, v současnosti je střední rod používán pouze u lodí s českými názvy (takže ano, "to Lipno" a pod. zůstává), ale to je taky tak vše. A jelikož se v DS9 pojede podle anglických názvů, tak si závěr na téma, co je správně jistě odvodí každý sám ("Ganges" to v tomto případě dost určuje, děkovné dopisy za střelbu do vlastních nohou si překladatelé mohou zasílat sami sobě).
Vše ostatní se skloňuje buď jako "ten" nebo "ta", což bys věděl, pokud by ses aspoň trochu zajímal o vývoj v oboru a mám silné pochyby o tom, že máš vůbec něco v české (ať už původní či překladové) námořní literatuře za posledních pár desítek let načteno. |
|
|
|
| | | Mvek: Je to špatně :-).
V češtine samozřejmě existuje institut nevyjádřeného podmětu, nelze ovšem podmět takto rozvíjet a zároveň ho nechat nevyjádřený. Čili pokud zamlčíš "loď", musíš zamlčet i "Orinoco", kterýžto větný člen je na ní v rámci skladby závislý, jinak se samo "Orinoco" stane podmětem. |
|
|
|
| | | AVip: Do debaty, jestli když mluvíš česky, platí česká gramatika, se fakt nenechám zatáhnout. Přestaň laskavě hýřit dojmy a aspoň v základu vnímej.
"Ta Orinoco" je asi tak správně, jako říkat parníku "ten Vltava". |
|
|
|
| | Předtím jsem se vyjádřil zmatečně. A na to imho také Dimík narazil.
Takže jinak. Ano, samozřejmě to má být "loď Orinoco byla", "člun Orinoco byl" atd.
Ale možná kecám, nicméně z mých znalostí čj mi vyplývá, že ve větě "Orinoco byla sestřelena." jsou dvě možnosti, buď je to "špatně", protože by to mělo být "to Orinoco", nebo je to dobře, protože podmět je nevyjádřený (podmětem není Orinoco, ale loď, ovšem kvůli předchozím větám, kontextu, není opakován). |
|
|
|
| | Pozemstan: No to je konečně relevantní poznámka, díky za ni...
(ale opravdu - viz dále!)
Protože je v souladu s malou řešerší, kterou jsem si udělal ve své knihovně (a že mám k tomuto tématu celkem co prohledávat, zhruba od 70. let mn. st. po současnost).
Ta mi ukázala, že trend, kdy byla snaha za každou cenu skloňovat jméno lodi podle českého vzoru, vrcholil v 90. letech minulého století.
V posledních deseti letech se ovšem zásadně upouští od používání středního rodu u jmen lodí (markantní je to zejména u jmen japonských a italských, ale i amerických), kdy je střední rod zásadně nahrazován rodem ženským, ostatně, i česká Wikipedie (resp. její články) tento trend potvrzuje.
Pouze jména v mužském rodě v mužském rodě zůstávají a i tam je patrná snaha navázat skloňování na konkrétní kategorii lodi spíš než na jméno (což se poprvé nesměle uplatňuje už od 80. let minulého století).
Takže sumárně - "ta Orinoco" je pravděpodobně v tuto chvíli správnější nežli "to Orinoco", což by platilo před nějakými patnácti lety a dnes už rozhodně neplatí "to Jamato", ale pouze "ta Jamato" (což je mmch. relevantní i pro ST).
Osobně mám s tímhle systémem (pouze mužský/ženský rod, v případě nejistoty je výchozí rod ženský) podstatně menší problém, než s nadužíváním středního rodu, ke kterému ještě poměrně nedávno docházelo (ano, netajím se tím, že osobně bych byl pro zavedení jednotného rodu ženského ála němčina/angličtina, ale toto je pro mne taky stravitelné docela dobře). |
|
|
|
| | AVip: Tak to níže zmíněné vyjádření ÚJČ pro IAN, zmiňující mj. příklad raketoplánu Columbia, je docela jasné a nové (z roku 2007). I když teď koukám, že příklad tsunami i v ženském rodě pod vlivem slova vlna by dával prostor i k onomu ta Orinoco (u toho je ale už vžitý rod střední)...
Pokud jde o určení rodu cizího slova, dávají prostor mluvčím a přirozenému vývoji:
"Existuje nějaké jednotné pravidlo pro určení rodu (cizích slov)?
při přejímání cizích slov do češtiny dochází k jejich nutnému začlenění do českého skloňovacího systému. Děje se tak převážně podle zakončení ve vyslovované podobě. Jména, která jsou ve výslovnosti zakončená na měkkou souhlásku se řadí buď k rodu mužskému, nebo ženskému (ten hokej - ta tramvaj). Často se zpočátku stává, že se konkrétní jméno užívá obourodě, přitom časem některý z rodů zvítězí. Tak tomu bylo v případě výrazu displej, dnes se užívá výlučně jen rod mužský. Nebo může dojít k tomu, že oba rody koexistují. To platí u slovu image. Dalším faktorem, který má vliv na rod přejatých slov, jsou jejich domácí ekvivalenty a významově nadřazená slova (např. podle zakonečení ve výslovnosti "to tsunami" pod vlivem českého ekvivalentu "ta vlna" umožnilo fungování slova "tsunami" i v ženském rodě). Na základě řečeného je zřejmé, že jde o poměrně složitý proces s nejednoznačnými, někdy protichůdnými kritérii. Jazykovědci nemohou stanovit žádné pravidlo, které by o rodu nově přejímaných nebo cizích slov rozhodovalo; o rodu vždy rozhodnou mluvčí tím způsobem, že slovo začnou v určité podobě používat. Proto taková slova obvykle nebývají v příručkách kodifikována hned po svém proniknutí do češtiny a slova málo frekventovaná nebo jinak specifická (názvy planetek) se předmětem zájmu nestanou ani po delší době." |
|
|
|
| | Dimik:
Nevím, o čem to AVip a MVek mluví...
Fajn. A já zas nevím, kde bereš jistotu, že pravidla pro česká jména platí pro jména v angličtině (či jiných jazycích).
Nebo jinak. Dej jasnou citaci nebo odkaz na pravidlo, které toto upravuje - za posledních 50 let (+/-). Dřívější neberu, protože tam do toho bude mluvit víc politika, než jazykověda. Nemyslím to ani ironicky nebo zle, protože mne to opravdu zajímá.
A na straně druhé, obecnou frázi "v češtině je to tak" neberu, protože už jsem tě několikrát v minulosti načapal po přezkoumání situace tak trochu "na švestkách".
V české (nejen) překladové literatuře je plno případů, kdy překladatel (či autor či redakce) špatně odhadl rod jména, kterým byla loď pojmenována a výsledkem je špatně skloňované jméno - jazyky jako angličtina či němčina tento problém nemají, tam je loď vždy "ona" (čímž se pro české překlady problém jen umocňuje, protože je nutno hlídat "závislosti"). Mimochodem, je občas komické sledovat, jak se redakce za každou cenu snažila zmíněný lapsus zatušovat tím, že danou loď převedla pomocí obecnějších označení na žádoucí rod.
Já nečekám, že tento problém se podaří rozetnout v rámci překladu populárního SF seriálu (to fakt ne), ale zároveň odmítám tvrzení, že (v obecně rovině) jde o vyřešenou záležitost, protože to tak prostě není. |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
[ DISKUZNÍ FÓRA ]
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
ARCHÍV
|
