ARCHÍV=> Fórum proti Voyageru |
Spravuje: Bendi
Počet příspěvků: 1789
|
Kritika na Voyager - hlavně ta negativní :-) Ale pochvaly se taky berou :)
Původní Fórum proti Voyageru ze staré verze StarNetu
|
|
|
| | Bendi: Něco ve stylu "Pravda je tam někde na Zemi..." ? :-)))
Na druhou stranu by to bylo docela efektivní - navenek by se UFP jevila jako banda sebevra?edných pacifistických bláznů, ov?em v reálu by to byla nesmírná síla shroma?ďující sílu k drtivému úderu proti v?em nepřátelům v dosahu, která zatím dřímá a nechává za sebe válčit diplomacii :-)
Máme dvě mo?nosti:
První, dle mě méně efektivní, je odstra?it případného agresora demonstracemi síly a dáváním na odiv své armády. To v?ak postrádá dostatečný potenciál, proto?e se agresor mů?e dobře připravit, proto?e ví, co UFP má.
Druhá je mnohem lep?í ale vy?aduje určité ztráty. Myslím tím dobře ukrývanou a velmi silnou a efektivní armádu. Na venek se jevit jako slabý pacifistický stát mající plnou hubu míru. Pak nenápadně nalákat nějakého agresora na mop?nost snadného vítězství a velké kořisti. A? by UFP napadl, ta by ho v m?iku zdrtila rozjetou vojenskou ma?inérií, která by se zastavila v momentě, kdy by byl povrch domovské planety agresora změněn v ruiny, popřípadě agresorovou bezpodmínečnou kapitulací.
Pak by se teprve naplno projevilo odstra?ení - kdy? by ostatní nepřátelé viděli, co se stalo tomu přede?lému a navíc by přesně neznali vojenskou sílu UFP (jen by věděli ?e je ohromná), tak by si asi setsakra rozmysleli ji napadnout. V konečném důsledku by se u?etřilo MNOHEM VÍC ?ivotů, ne? hloupou politikou usmiřování, které UFP vede... |
|
|
|
| | Erell: Vzhledem k tomu, ?e mi v tomto směru cybějí potřebné zku?enosti, nebudu se s tebou v téhle věci hádat proto?e by to zjevně nemělo smysl.
Ohledně útočného přístupu jsem se nejspí? ?patně vyjádřil. Já neprosazuji čistě útočnou politiku, to by v případě demokracie nebylo z politického hlediska únosné, pouze nará?ím na to, ?e chamberlainovská politika je v podání supervelmoci chybná. Jak správně pí?e?, UFP odrá?í dne?ní politiku USA a právě na nich je dobře vidět, jak se taková velmoc má chovat: Mají schonou diplomacii, která je podporována rozsáhlou a výkonnou armádou, díky čemu? mohou po celém světě prosazovat své zájmy. Na rozdíl od UFP ale nedělají zbytečné kompromisy tam, kde to není nezbytně nutné - k prosazení své vůle se nebojí pou?ít prostředky jako letecké údery na civilní cíle, hospodářské blokády nepohodlných zemí, přímou přítomnost svých ozbrojených sil na území, které byť minimálně vykazuje nepřátelské snahy a mnoho dal?ích věcí jako uzbrojení CCCP za studené války. Potenciální nepřátelé USA musejí mít strach z hraček jako jsou termobarické bomby, THEL, B-52 a Lancery, v?udypřítomné SSN schopné zasypat téměř kohokoli a kdykoli Tomahawky, letadlové lodě drticí jakýkoli odpor, o Ohiích ově?ených Tridenty ani nemluvě. Naproti tomu se UFP povět?inou jeví jako pacifistický stát, který sílu pou?ívá pouze a? kdy? u? mu jde o krk, přičem? si z vojenského hlediska počíná zcela nezodpovědně, co? ale není předmětem debaty.
Mo?ná, ?e UFP pod mírumilovným povrchem nevinné oběti okolních agresivních intrikánů skrývá důmyslný politický systém machiavellistického typu, zákeřnou diplomacii, efektivní tajnou slu?bu a mocnou vojenskou sílu schopnou obstát v konfliktu ?ir?ích měřítek, co? by podle mě také bylo zcela správné a jediné rozumné ře?ení pro impérium s demokratickým systémem podle vzoru USA, nicméně pak by ve?keré filozofické my?lenky Star Treku jaksi pozbývali smyslu. Tomuto schématu by podle mě zhruba odpovídala situace za Dominionské války a pozděj?ích filmů, co? by nasvěd?ovalo tomu, ?e se autoři postupem času sna?í upustit od idealistického pohledu na lidskou rasu supermanů budoucnosti z TOS a dílem i z TNG. Pokud se nepletu, tak podle toho, co UFP předvedla v Dominion war, potřebuje k holému pře?ití pomoc bohů, co? je v případě supervelmoci, která disponuje dostatečnými zdroji na adekvátní ozbrojené síly, dosti tristní. |
|
|
|
| | Bendi: já nejsem naivní trekkie. :-)))Myslí?, ?e kdybych byl ubohoučký naivní trekkie, ?e bych si dokázal vynutit v?echny ústupky, které mi televize i dal?í dělají? Právě proto?e já nejsem naivní, je dnes minimálně dabing toho treku úplně někde jinde, ne? v průběhu devadesátých lete. Musí? být hodně racionální a předev?ím hodně dobrý politik, aby ses dokázal s lidmi dohodnout, aby, ač pro to v prvopočátku ze svého pohledu nemají důvod, ti vyhověli. Cokoliv se změnilo, mění a změní, v?dycky se napřed musí odhalit přínosy dané změny pro druhou stranu a ta strana se musí přesvědčit, ?e ta změna bude to správné a bude z toho profitovat. Útočný přístup, jaký tu předkládá? jako ten správný, nikam nevede. I dřívě byla řada lidí, kteří chtěli něco změnit. Ale svým agresivním arogantním a zcela nepolitickým (k problému necitlivým) přístupem jedině nasrali tu druhou stranu, po které se v?dycky něco chce. Jinak, kdy? jsme u těch definic, mě lidé z mého okolí popisují jako průbojného realistického kapitalistu. :-)
Ve Star Treku se Federace chová jednodu?e tak, jak se dnes chovají Spojené státy, jakou mají politiku a národní mentalitu. Důvod je nabíledni, jistě ka?dý chápe. .-) |
|
|
|
| | Gorath: Tak v tom případě asi nejsem trekkie :-))
Winner: Jo, Churchill byl opravdu třída a ka?dopádně se ve svém řemesle nále?itě vyznal. |
|
|
|
| | | Bendi: A není snad takový ka?dý trekkie? Prostě naivní pacifista. :-)))
Dimik: Kdy? u? sci-fi tak úplný. Kdy? utopie tak taky úplná. Jednodu?e řečeno ?koda, ?e není společnost Star Treku víc pokročilej?í=utopističtěj?í. :-) |
|
|
|
| | Bendi: Ne nadarmo Churchill řekl ?e "nejlep?ím argumentem proti demokracii je pětiminutový pohovor s průměrným voličem..." :-)))
Byl to asi velmi moudrý mu?...
Erell: To sedí. Machalík s Greywolfem mi říká, ?e jsem pacifista a ty mi tvrdí?, ?e se na svět dívám vojenskýma očima. No to je tedy něco.
Ono je sice hezké, ?e si myslí?, ?e jim v tom veřejné mínění zabrání, ale to se tě?ce neslučuje s realitou. Zářným příkladem budi? na?e republika, kde si lidé myslí něco zcela jiného ne? politici, ov?em to vládnoucím papalá?ům vrásky nedělá. Jednou za čas dají lidem mo?nost si zavolit a tím demokracie končí.
A nedělám si iluze o UFP. Lidé se tak maximálně nechají zblbnout blahobytem a několika úspěchy diplomacie.
Tvrdý návrat do reality při?el s Dominionem...
Ov?em tahle debata patří spí? do mého fóra, nerad bych to tady dále rozpitvával. |
|
|
|
| | Gorath: Trochu jsem nad tím, co jsi napsal přemý?lel a musím uznat ?e má? pravdu.
Je?tě Erell: Teda samozřejmě není mo?né aby si armáda dělala co chtěla - platí základní pravidlo ?e válka je pokračováním politiky, ale nic se nesmí přehánět. Já samozřejmě nechci říct, ?e armáda má být naprosto nekontrolovatelná, to by byla blbost, nicméně na druhou stranu není mo?né aby armádu ovládala pouze banda populistických politiků. Kdy? je válka, má se to nechat na profesionálech proto?e jinak to zkončí jako operace Barbarossa. Nejde ale o volbu mezi politikou míru za ka?dou cenu a tvrdě militantním re?imem, optimální je něco mezi tím. Mír není přirozený stav a proto je pro jeho udr?ení nutné vést (a pokud mo?no vyhrávat) války (mo?ná to zní nelogicky, ale citát There will be no peace without victory to vystihuje), co? je s politikou předváděnou UFP značně obtí?né. UFP je jednou supervelmoc a taky by se měla jako supervelmoc chovat, to znamená ?ádné pitomé vyjednávání o blbostech, ale kdy? klade cíl při diplomacii odpor, přichází na řadu demonstace síly a jako dal?í krok její pou?ití, co? by se ale z pochopitelných důvodů nemělo přehánět pokud to není pro stát výhodné.
Ka?dopádně je v politickém systému Star Treku mnoho nedochytaností, ale jak pravil Dimik Je pozitivni v tom, ze rika "v budoucnosti bude lepe", na to, jak konkretne toho dosahnout, si ale musime prijit sami, co? je asi jediný správný závěr, ke kterému tu mů?em dojít proto?e ani politické a ani vojenské učebnice nejsou ve sci-fi, která má ukázat mo?nost optimistické budoucnosti, směrodatné. |
|
|
|
| | | Gorath: To je tim, ze ST je scifi. Stejne jako nam nemuze predat funkcni plany warp pohonu, neumi ani nabizet socialni modely ci politicke navody. Je pozitivni v tom, ze rika "v budoucnosti bude lepe", na to, jak konkretne toho dosahnout, si ale musime prijit sami. |
|
|
|
| | | Bendi: Co si to studoval? VUML ? |
|
|
|
| | | Erell: Ty si asi ve ?kole nedával moc pozor kdy? nezná? základní pravidla macchiavellistické politiky a klidně tvrdí?, ?e je civilní kontrola armády správná. Pochop ?e lidé jsou blbí a kdy? se civilisté míchají do armádních věcí, tak z toho nikdy nic dobrého není. Projevuje? se jako správný naivní trekkie a naivní pacifista. |
|
|
|
| | | I kdy? se sna?í Star Trek ukázat pokročilej?í společnost ne? je ta na?e, tak se mu to moc nedaří. Co? je vidět na dilematech, které se v jednotlivých epizodách Star Treku vyskytují. Proto se to sna?í vy?ehlit tím, ?e sice ukazuje UFP v obecném smyslu velmi pozitivně, ale zároveň velmi okrajově, neurčitě a nerealisticky. |
|
|
|
| | | Winner: Na to nemuseji tvrde utocit - kdyz je cardassie skoro vycerpana a vojensky hodne oslabena, federace si muze nadiktovat prakticky jakekoliv podminky jako v pripade kapitulace (kdyz nepodepisete, budeme s vami valcti dal a anakonec z vas nic nezbyde). Z toho duvodu nechapu proc to dopadlo tak jak to dopadlo. |
|
|
|
| | | A? povyrostete, tak asi přijdete na to, ?e existuje něco jiného, ne? jen vojenský pohled na věc, a ?e !na?těstí! v demokratické společnosti civilisté ovládají vojenskou moc, ne ?e ta si dělá co chce. Veřejné mínění to neumo?ní. |
|
|
|
| | Ale prosím tě. U? na příkladu rasismu se mýlí? - rasismus a xenofobie BYL, JE a BUDE. Ono je sice hezké, ?e nám ST předkládá vizi nádherné budoucnosti, ov?em to je silně utopické. Ve skutečnsoti se v?dycky najdou radikálové kteří budou tě?it ze strachu veřejnosti z cizinců. Například si v?imni, ?e 90% vojáků federace (neboli členů SF) jsou LIDÉ. Přitom federace je svazkem mnoha ras (jistě, některé se do válčení nehrnou, ale to je teď jedno). Kromě lidí je tam taky pár Vulkánců a občas nějaký ten Betazoid nebo Bolian (doufám ?e se tak jmenují).
Podle toho, co jsem zatím viděl, prostě federace není vyvá?enou organizací - vůdčí roli hrají jasně pozem?ťané. Nebo by si naopak stě?ovali lidé, ?e v?echno odřou oni, zatímco zbytek si jenom u?ívá ochrany, kterou jim lidé poskytují.
Kdyby ST nebyl utopický, jistě by se v něm objevilo remcání ostatních ohledně oné nevyvá?enosti.
Mám dojem, ?e jsme se tu kdysi shodli s několika lidmi na tom, ?e Star Fleet je hlavní bojovou silou UFP, tedy její armáda.
ST7,8 i 9 jsem viděl - ov?em leda v 9 se objevila zmínka o momentálním stavu UFP a dokonce tam ukázali, ?e i Admirál mů?e zradit a rada se mů?e mýlit - velmi vzácný jev v Star Treku.
No, to je právě ono. Kdy? je relativně demokratická země napadena nějakou diktaturou, která navíc páchá krutosti na jejích civilistech, vět?inou se jakoby zblázní - chce pomstu a mladí mu?i DOBROVOLNĚ vstupují do armády. Podívej se na situaci ve WW2 - proč se američané nazastavili ve fázi, kdy se plahočili z jednoho ostrůvku na druhý, pomalu a za velkých ztrát na ?ivotech ? Proto?e to veřejnost chtěla - chtěli japonsko zničit, srazit na kolena a vidět ho pykat. Stejné by to bylo s UFP a Cardassií. Tedy pokud lidé do té doby nezblbli a nechají se jen tak fackovat.
Na agresi se musí odpovědět TVRDĚ. Tj. dobýt Cardassijskou unii popřípadě ji zcela zdecimovat a donutit ji podepsat kapitulaci, kde si vítěz určí velmi výhodné podmínky (pro něj, samozřejmě). Ne usmlouvat nemastný neslaný mír, který nic neře?í, jen dá nepříteli čas se vzpamatovat a zaútočit později.
A porazit Cardassiany není nic tě?kého, v?imni si, co z nich nadělali Klingoni (ano, z velké části to sice bylo momentem překvapení, ale i tak...).
|
|
|
|
| | Erell: Bereą vąe pouze z "civilního" hlediska a v mnohém máą také pravdu, nicméně vojenská logika věci také není zanedbatelná a podle ní se UFP ve vąech svých válkách chová jak po strategické, tak i po taktické stránce absolutně neschopně (teda má i světlé chvilky: např, kdyľ chtěl Garak v Broken Link pročistit Great Link) a to je chyba, která se nedá ospravedlnit ľádným argumentem protoľe scénáristé píąi o válce a ani se neobtěľují s tím, aby si přečetli něco tak základního, jako je Clausewitz nebo Machiavelli. Díky tomu pak Star Trek Vypadá tak jak vypadá - je plný neomluvitelných chyb v základní politické i vojenské koncepci, coľ mu jen ubírá na kvalitě.
Moľná, ľe jsem se před tím ąpatně vyjádřil, ale myslel jsem to opravdu tak, jak to popsal Winner. Vojenská stránka věci je jen taková třeąínka na dortu (pro mě teda velice důleľitá třeąnička, ale já jsem v tomhle ohledu spíą výjimka), která ohledně relativní realističnosti seriálu vůbec nemusí hrát roli. Mě jde jen o takové do očí bijící věci, jako ľe politická stavba UFP je naprosto nedomyąlená a kdokoli četl Vladaře tak ví, ľe státní zřízení UFP se startrekovskou morálně politickou doktrínou musí vést neodvratně ke státnímu kolapsu (v ST je absolutně obrácen vztah morálky a poliky, coľ je nejlepąí způsob, jak se ze vnitř rozloľit - vlastní občané jsou největąím nepřítelem státu a protoľe nevědí, co chtějí, musí jim to stát vysvětlit a proto ve státní politice pro morálku nesmí být místo) a takovýchle klíčových nedostatků na základní úrovni má ta slavná startrekovská filozofie aľ nechutně mnoho (viz třeba Prime Directive - idealisté si musí myslet, jaká ľe to není skvělá věc, ale z hlediska Clausewitzovské Äußerste Anwendung der Gewalt to můľe být i klíčová nevýhoda pro rozvoj nebo přeľití státu). Tyto elementární nedostatky jí předurčují k tomu, ľe nikdy nedostane ąanci na to, aby se v reálném světě něják projevila, coľ je jeątě umocněno faktem, ľe komunismus v jakékoli formě nebude nikdy dlouhodobě fungovat dokud bude lidská povaha dostatečné lidská.
Pokud je stát supervelmocí jako UFP, tak politika appeacementu s oblibou v kompromisech v ľádném případě není na místě a systém, který není zaloľený na silné armádě je chybou, která by byla v reálném světě pravděpodobně i chybou poslední protoľe diplomace je sice mocná čarodějka, ale je to pouze úvěr, za který se musí ručit a zplácet ho pouze a jenom vojenskou silou. Rovněľ nechápu absenci vysoce výkoných ZHN ve standardním vybavení Starfleet protoľe vývoj a aplikace stále pokročilejąích zbraní je podle Clausewitze jednou z podmínek pro to, aby měl stát ve válce vůbec ąanci, viz můj oblíbený citát "Die Gewalt rüstet sich mit den Erfindungen der Künste und Wissenschaften aus, um der Gewalt zu begegnen."
O tomhle tématu by se dalo mluvit/psát téměř donekonečna a tak toho raději uľ nechám protoľe bych jinak asi zkončil u vojenských chyb ve Star Treku, coľ by asi nikoho nezajímalo a půjdu si opět pustit Black Hawk Down. |
|
|
|
| | | Federace není ráj v galaxii. Ale to, ?e problémy nejsou ústředním motivem, je?tě neznamená, ?e prostředí toho seriálu idylka. V TNG je k nalezení dost a dost informací o fungování a stavu Federace, stejně tak o tom vypovídá trochu ST7 a pak ST9 a v podstatě i ST10, jenom se člověk musí dívat. Neplatí, ?e kromě hlavního motivu nic neexistuje. |
|
|
|
| | Winner: Ne, vidí? to úplně ?patně. Nebo spí? nevidí?, nemá? informace (znalosti seriálu).
Jistě ?e by Federace dokázala vojensky Cardassijskou unii porazit. Ona to také téměř udělala. Více méně se přestalo válčit, proto?e na to ?ádná ze stran neměla chuť. Na straně Federace je to obava z jakýchkoliv ztrát (proto?e Federace = mentalita amerického národa mající panický strach z obětí konfliktů způsobený Vietnamem a dal?ími men?ími konflikty včetně u? zmiňovaného Somálska), na druhé straně Cardassiané, které ten konflikt totálně ekonomicky vyčerpal a u? na jeho pokračování prostě neměli. Ono "vítězství nebo smrt" je sice ú?asné heslo, ale v reálu tak končí jen minimum konfliktů, vět?inou se v určité fázi obě strany dohodnou na nějakém ře?ení. Podstatné je, ?e Federace se také nikdy nedozvěděla, jak blízko byla Cardassijská unie totálnímu kolapsu. Rozvědka a kontrarozvědka pracuje pořád. Zároveň by ale veřejné mínění občanů Federace donutilo (skrze své (politické) představitele) Hvězdnou flotilu nezahájit invazi, proto?e by to byly jen dal?í a u? zbytečné ztráty. Upozorňuju, ?e tohle v?echno jsou věci, které byly uvedeny v seriálu a naopak to svědčí o jeho preciznosti. Lidem, kteří se o to zajímají, je letmou zmínkou řečeno jaká je situace. Člověk musí jen být pozorný.
Také nechápu, proč tu zmiňuje? jakési problémy feudálních a kapitalistických společností a plácá? to nesmyslně dohromady. Federace je federace států (planet chce?-li). Kdokoliv mů?e a nemusí být jejím členem. Rasismus - co je rasismus? Lidé v té době jsou vychováváni za podmínek, kdy je normální, ?e tvůj soused je z jiné planety. Naopak tu je získaná nenávist vůči rasám (Klingoni nenávidí Romulany za jejich podlosti během jejich konfliktu, někteří občané Federace, kteří bojovali ve válce s Cardassiany zase nenávidějí je za zvěrstva, která páchali). Něco jako tvrdé jádro vojenské organizace je z funkčního hlediska nesmysl, ač z hlediska existenčního je to mo?né, jeliko? je to v podstatně výzkumná organizace tak či tak podléhající Radě Federace, politickým zástupcům planet. Zárověň metody psychologického zkoumání jedinců v ka?dé fázi jejich (důstojnické) kariéry v té době jsou u? tak sofistikované, ?e není mo?né extrémismus a dal?í ne?ádoucí prvky v jejich povahách nezaregistrovat. |
|
|
|
| | | To je pravda, volby, nebo politický ?ivot, manipulace lidi pred volbami.. to urcite nevymizelo.. v ST by se to melo objevit... |
|
|
|
| | Erell: Mám dojem, ?e Bendi nemyslel to, zda se v seriálu válčí, ale to, ?e v ostatních seriálech je UFP prezentována jako Ráj v Galaxii, kterému vládnou neomylní lidé, a pokud i oni udělají nějakou tu chybičku, opraví je hrdiní a skvělí důstojníci z nějaké z veleoddaných lodí.
Zkrátka ka?dý ví, ?e by UFP měla určitě nějaké záva?né problémy ve vnitřní politice - separatismus kolonií, rasismus, tvrdé jádro velení Star Fleet, vysokou nezaměstnanost, l?i politiků před volbami...
Asi takto. O tom se v ST prostě vět?inou neobjeví ani zmínka. v DS9 to tro?ku napravili.
A BTW, mnohaletý konflikt s Cardassií je nesmysl, podle toho, co ukázali v DS9, by je UFP mohla za tu dobu desetkrát rozstřílet. Cardassiané byli a jsou slabí a proti Supervelmoci jako je UFP by prostě neměli ?anci - UFP byla v tom období v klidu, s nikým neválčila, armáda byla plně připravená. To, ?e si UFP neřekla "mír skrze sílu" a neukázala Cardassianům jejich pozici, je dal?í ukázka příli?né zidealiovanosti seriálu... |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
