ARCHÍV=> Fórum proti Voyageru |
Spravuje: Bendi
Počet příspěvků: 1789
|
Kritika na Voyager - hlavně ta negativní :-) Ale pochvaly se taky berou :)
Původní Fórum proti Voyageru ze staré verze StarNetu
|
|
|
| | | Winner - 22. leden 23:30: Prave mi oponujes tim, co jsem napsal v prvnim ostavci Dimik - 22. leden 23:16. |
|
|
|
| | | Winner - 22. leden 22:29:
1) To je prosty vymysl. Stejnym zpusobem se po tobe mohu dozadovat dukazu na obrazovce, ale nemelo by to smysl. Pravidla znaceni lodnich trid je oproti tomu kánonem mnohokrat overeny fakt.
2) Spekulace. Navic v rozporu s tim, co bude v ST10. Netvrdim, ze Picard na E-E stacil vykonat nejake vyznamne objevitelske mise, ale za to muze spis valka nez urceni jeho lodi. Uvidime v ST10.
3) Intrepid je pruzkumnik kratkeho dosahu. Uz jsem to psal. E-D naopak brazdila predevsim hranice zmapovane Federaci. Tam taky zacina Farpoint. Ze si behem rekmalniho bloku mnohdy stihla odskocit k Zemi, ke Kronosu nebo Vulkanu je spis scenaristickou chybou, nastesti nikterak castou (trpi ji i DS9).
4) Marne se snazis me vyprovokovat :-). Do debaty o serialech se zatahnout nenecham. Hlavne ze uznavas, ze lode Enterprise byly vzdy pruzkumnici, prestoze ti to, jak vidim, nejde prilis pod knira.
BTW, na TOS by ses koukat mel. Pak bys pochopil, ze nektera tebou omylana promilitaristicka dogamata se uz ve Flotile leta nenosi :-). |
|
|
|
| | | Dimik: Jediná loď třídy Sovereign je Ent E. Nebo mi chce? tvrdit, ?e se ta třída jsmenuje Enterprise a autoři vlastně neví, co říkají ??? |
|
|
|
| | | Bendi: Meli bychom si to ujasnit. Budto vezmeme za oficilani, ze existuje USS Sovereign, nebo se nelze ani bavit o tride tehoz jmena. Dvojici techto informaci totiz dodal sam Sternbach a je tedy pravda, ze v ENC ani TM se nemela moznost objevit. Mozna se vyskytly v Techjournalech, ale k nim nemam pristup, takze to nemohu potvrdit.
Pak je tu samozrejme fakt, ze tradice pojmenovavani lodni tridy po prvnim plavidle je uz natolik zabehla, ze lze v nahlou zmenu postupu jen stezi uverit.
Ve hre je nyni i Rikeruv USS Titan, ktery podle vseho bude taktez Sovereign. (i kdyz se mluvi i o Galaxy - uvidime)
"obecný vojenský princip", "ultimativní superzbraň", "vyhrála válku", "nepřítel pou?ije taktiku" - zadna z techto veci nema s mirovym pruzkumem nic spolecneho. Objevitelska lod nevyrazi zmapovat nova uzemi a navazat nove diplomaticke kontaty s tim, ze na ni za kazdym sutrem ceka tlupa fanatickych rusu. A pokud se v ceste nahodu objevi nekdo s nepratelskymi umysly, plavidlo prvni ofenzivni vlnu odrazi samo (melo by), z uzemi stahne a vyhlasi na nej pro lode Federace cestovni karantenu.
Ja netvrdim, ze Sovereignu je jak maku, jde ostatne o velice novy typ lodi, podobne jako tomu ve sve dobe bylo u Galaxy. Samotna plavidla tridy Galaxy a Ambassador nepochybne budou jeste dlouho svou pruzkumnickou roli zaujimat, ale prim jiz hraje a cim dal vic budou hrat Sovereigny. |
|
|
|
| | | Bendi: Ty encyclopaedie má? na CD nebo na papíře ??? |
|
|
|
| | Dimik: Viz. Bendi - ten ti rozepsal určení a mo?né pou?ití Sovereignů.
Ale jedeme vyvracet, je to čím dál snaz?í - původně jsem si myslel, ?e to bude naopak, ale zřejmě má? mezery vět?í, ne? jsem čekal:
1) USS Sovereign JE USS Enterprise. Stačí uva?ovat a neplácat (to opravdu říká ten pravý). Kdy? Starfleet potřebovala novou Ent., zkrátka rychle přebarvili jméno a Ent E byla na světě. To je, co ?
A dal?í u? nejsou. Přes to vlak nejede. A popravdě, dokud mi neuká?e? díl, ve kterém se vyskytla JINÁ loď třídy Sovereign, mů?e? plácat, co se ti zachce - věřím tomu, co vidím v seriálu.
2) Picard se tam zcela jasně odkazoval na dobu, kdy slou?ili na Ent D.
3) A na co tedy je Intrepid ? Na bojové mise proti Borgům ?! To určitě ! Je to čirý průzkumník...
Ohromit majestátností je jedna věc, kdy? ohromuje? někoho, kdo ví, ?e kdy? zničí TUHLE loď, tak do týdne přiletí flotila Akir a rozstřílí ho na kusy. Ale ohromit někoho vlajkovou lodí, kdy? ví, ?e je sama a proti ní stojí nesmírná přesila je HAZARD. Proč si myslí?, ?e Ent D nikdy nelétala daleko od prostoru UFP ???
4) Oh, promiň, taková velká chyba - jak jsi hned nad věcí a sna?í? se poučovat, viď ? Jsem zvědav, zdali se bude? stejně kát nad chybami svými (a ?e jich tedy je - s tím dal?ím Sovereignem jsi mě tedy dostal)...
První lodě Ent. byly také jedny z nejsilněj?ích tehdej?í flotily, ale na TOS se nedívám, proto?e tehdy se svět ST teprve tvořil a autoři popravdě ka?lali na to, zda to dává smysl, nebo ne. To od dob TNG je to mnohem lep?í. Ona TNG je toti? mnohem lep?í...
|
|
|
|
| | Alpedar: Souhlas
Ad Sovereign: U? někdo z Vás viděl nějáký oficiální zdroj, kde by byla USS Sovereign zmíněna? Ona toti? není ani ve výpisu lodí UFP z nejnověj?í verze Encyklopedie (osobně tu teď sice encyklopedii nemám proto?e jsem proto?e jsem ty své rozpůjčoval, ale volal jsem někomu kdo ji má a ten mi řekl, ?e v tom seznamu nic jako USS Sovereign není), tak?e asi tě?ko. Ono to bude tím, ?e Ent E je první (a zatím asi jedinou) lodí třídy Sovereign, co? je dáno tím, ?e potom, co Byla Ent D zničena, potřebovala Starfleet loď tohoto jména právě kvůli tomu, aby měla tradiční vlajkovou loď a potom byly do války potřeba Akyry a tak se nevyplatilo dal?í Sovereigny stavět. A ikdyby USS Sovereign existovala, tak by tyhle dvě lodi zvládly celou průskumnou práci UFP. Ono toti? pro průzkum vesmíru nestačí jen pár nepostradatelných superlodí, ale obecný vojenský princip tkví v tom, ?e není mo?né spoléhat se na nepostradatelné jednotky proto?e ?ádná ultimativní superzbraň není, nikdy nebyla a nikdy nebude dost dobrá na to, aby sama o sobě vyhrála válku nebo aby jí nepřítel nerozsekal (vzpomeňme Hood, Bismarck nebo Yamato). Ono mít několik málo Sovereignů je sice fajn, ale pokud nepřítel pou?ije oblíbenou sovětskou taktiku z WWII aplikovanou proti Němcům (posílání vlastních jednotek ve velkém na nepřítele dokud mu nedojde munice podle mota "Stráty pod 100% jsou přijatelné) a o mo?ných nehodách v?eho druhu nemluvě, tak celý výskumný program UFP ztroskotá na tom, ?e těch několik málo Sovereignů bude prostě zničeno a u? ?ádné jiné lodě na podobné mise nebudou. Představa toho, ?e se SF spoléhá pouze na malý počet zdánlivě neporazitelných superlodí, co v?e vyře?í, je od základů mylná proto?e pak by toti? SF dopadla jako Francouzi u Courtrai nebo Němci u Stalingradu.
Ad průzkum: Interepidy jsou ideální vzhledem ke své relativní univerzálnosti
a nenáročnosti a posílat je na několikaleté průzkumné akce je samozřejmě blbost. Ale na to, aby byl průkum vesmíru efektivní, je potřeba celá flotila velkých průzkumníků proto?e tak velký prostor pár osamocených superlodí prostě nepokryje. Na takovéto mise hravě stačí star?í Ambassadory nebo Excelsiory - stavba Sovereignů za tímto účelem by bylo jen plýtvání zdroji.
Winner: Řekl bych, ?e motivace vlastních jednotek ztrácením vlajkových lodí (viz Hood) je z perdpektivního hlediska celkem netaktické - jednou mohou ty vlajkové lodě dojít :-)))
Galaxy: Schopnost palby kvantovými torpédy není nic ojedinělého proto?e k jejich odpalování stačí standardní torpédomet (takovými je vybaven i Defiant). Jediným důvodem, proč Se kvantová torpéda tak málo pou?ívají je, ?e jich je velmi málo neboť vět?ina jejich vyrobeného objemu ?la na pokrytí potřeb DS-9. |
|
|
|
| | | Ja bych to videl tak, ze Sovereigny jsou lode vybudovane tak, aby uspely i proti velke presile. A proto se mohou pohybovat samy i po nezajistenych uzemich, protze se proste dokazy ubranit. No a Enterprise byla vzdycky nejsilnejsi lod flotily, ktera vice mene vzdycky hrala roli pruzkumnika s historickym vyznamem... |
|
|
|
| | Sovereign je velmi silna lod, a nevyplati se ji posilat do male bitvy s neznamym protivnikem, kdyz by ho mely zvladnout lepsi lode, pokud nema nejake prekvapeni. Pokud nepritel vytahne nejakou zaludnost (a vyhraje), pak je mozne na ni pripravit druhou vlnu.
S. je dobre poslat do tezke bitvy proti velkym lodim, kde vyuzije koncentraci palebne sily.
Jako pruzkumnik se hodi tam, kde hrozi utok od silneho nepritele a neni unosne ustoupit. |
|
|
|
| | | Musím súhlasit z Annoraxom a Leinann z 18.1.2002. Takisto aj z Johny Dog čo sa týka A.C.Clarka osobne mám jeho knihy veľmi rád čítam ich od 9 Rokov. A chcem sa spýtať prečo by Enterprise nemala byť Star Trek keď to nemá v názve.
Čo sa týka dielu čo dávali v Piatok , podľa mňa bol priemerný celkom dobrý dej aj zápletka, ale priemerný, mohli viac rozviesť ten druh neviem koľko čo
vytvoril ten druh ?títov, alebo pola.
Čo sa týka Sovegeinu, podľa mňa ide tie?
o prieskummné plavidlo, ale takisto neoficiálne bojové veď metač kvantových torpéd, neni obvyklá výzbroj. Kvantové torpéda majú len triedy Sovegein a Defiant. Ale nemô?eme sa diviť Dominiponské vojny, Romulany, obrana pred Borgamy(ST8).A súhlasím z Dimikom
aj USS-Sovegein existuje over si to na
www.albatani.cz, Ďal?ia vec interpid má dosah bez zásob 3 roky a Voyager pre?íva vďaka výmenním obchodom ako napríklad z holosimulátory za prejdenie územia a aj za zásoby.
Jednoducho trieda Sovegein je prieskumník ale v dobe ohrozenia jedna z najsilnej?ích plavidiel flotili ku ktorým patria Akira, Nebeula(mô?e byť doplnená o bojový kaj´kisto napr aj o senzorový modul), Defiant...atď. |
|
|
|
| | Winner:
- Hmm, jedinou dalsi ? Klidne. USS Sovereign! Staci uvazovat a neplacat :-).
- Neucast Enterprise-E byla v TFC naprosto jasne zduvodnena nekompetenci Picarda, takze to sem nepatri. Ano, Picard v ST:INS zmini, ze uz nejsou pruzkumnici ("Vzpomínáte na časy, kdy jsme byli průzkumníci?"), coz je vzhledem k udalostem poslednich let pochopitelne, a znaci to, ze za beznych okolnosti pruzkunici jsou.
- Multifunkcni explorer je ST realie. Nehodlam rozebirat relevantnost k dnesni armade, kazdopadne Flotila jakozto pruzkumeobrana organizace takto sve vlajkove lode koncipuje. Ostatne Flotila neni dnesni armada.
- Intrepid na dalkovy pruzkum ? Nenech se zviklat Janewayinou kocabkou. Standardni urceni Intrepidu je presne takove jakym Voyager zacinal, tj. napriklad pruzkum Badlands. BTW, kam se nahle podely vsechny ty tendence ohromit protivnika svou majestatnosti ? Neni prave tohle duvod, proc vysilat na dalkove mise ty nejschopnejsi ?
- Proti uniku technologii uz nejake to stoleti slouzi autodestrukcni system.
- Osvez si terminologii a historii. E-0 je Kirkova Enterprise, ktera se na pocest jeho prvni uspesne 5ti lete obevitelske mise stala po refitu vlajkovou lodi Federace. V naslednicich E-A,B,C,D,E uz predpokladam zmatek nemas :-). No, hlavne ale, ze pruzkumnickou roli vsech techto lodi nijak nezpochybnujes (radeji pouze odvadis rec jinam :-). |
|
|
|
| | Dimik: TY plácá?.
Pokud vím, Enterprise E je JEDINÁ známá loď třídy Sovereign. Jmenuj jedinou dal?í, a pak mi tu říkej něco o výmyslech.
Vlajkové lodi bojují jen v nejvy??í nouzi (viz. bitva o Zemi v ST:FC - a i tam je flotila nechtěla pustit). Picard jasně řekl, ?e nejsou průzkumníci v ST:IX.
Multifunkční explorer je nesmysl. Na průzkum jsou lodě jako Intrepid - v případě nutnosti utečou. Pokud bys na ka?dou průzkumnou loď cpal nejlep?í zbraně, vystavoval by ses riziku ukradení technologií cizí rasou. Naopak - nejlep?í zbraně se dávají na lodě, které bojují, popř. jsou tak cenné, ?e jejich ztrátě se musí předcházet.
Ent O nebyla. Byla Enterprise, pak Ent A, B, C, D a E. Jiné NEBYLY, alespoň ne ve STAR TREKu :-) |
|
|
|
| | | Winner - 21. leden 20:20:
1) Placas. Ze je E-E jedina lod tridy Sovereign sis vymyslel a samozrejme to neni pravda. O neposilani nejsilenjsich lodi do bitvy jsi cetl kde ? V Prirucce mladych svistu ? To je pochopitelne taky nesmysl.
2) Ano, mulifazove stity jsou na nic, krome toho, ze jde o nejlepsi stity jake Federace ma. To same plati pro kvantova torpeda. Multifunknci explorer je multifunkcni prave v tom, ze umi od kazdeho trochu, ale pritom dost, aby obstal. Jak jinak zvysovat sobestacnost, nez nejmodernejsi dostupnou technologii ?
3) Vlajkova lod mirove organizace zvane Hvezdna flotila. Uz od E-0 tomu tak je a vsechny Enterprise od te doby byly v prvni rade pruzkumnici. Hodlas tento fakt zpochybnovat ? |
|
|
|
| | | Bendi: Prave - vojenska logika :-). Ty se na to koukas moc vojensky. Asi zapominas, ze vlajkova lod Hvezdne flotily - USS Enterprise zkouma a obevuje nove svety uz pres 200 let.
Nebula (ani jeji predchudkyne Miranda) neni pruzkumnicka lod. Je, jak spravne pises, predevsim vedecka. Diky modulum se dokaze presne specializovat na konkretni predem zname badatelske ukoly v dosahu zmapovaneho vesmiru, ale pro vstup na uplne neznamou pudu se tento pristup nehodi. Klasicky expolerer je oproti tomu multifunkcni, aby si mohl za kazde situace poradit pokud mozno uplne sam. Dobrym prikladem opravdu otrleho exporera je treba Constelation se svymi dvema pary warp gondol.
ad New Orleans: Jo, ta troska, to je, co jsem myslel. Oficialni je, ale presny vzhled i zarazeni bych bral s rezervou. Vzpomenme naprikald, jak se lisil prvni navrh E-C a konecny vzhled tridy Ambassador, a nebo na modifikace E-B, jez mela byt puvodne nachlup stejna jako Excelsior. |
|
|
|
| | | Bendi: Té se v ST nedočká? :-((( |
|
|
|
| | Dimik: No, kdy? to pořád nechce? pochopit, musím to dál omílat :-) :
1) Sovereigny za Dominionské války nehrály vět?í roli. To má? pravdu. Av?ak tvůj závěr, ?e to není bojová loď, postrádá logiku. Jediná loď flotily třídy Sovereign je toti? Enterprise E. A bylo by přece velmi nerozvá?né posílat svou nejsilněj?í loď do bitev s Dominionem, kdy? nevíte, ?e zcela jistě vyhrajete. Za Dominionské války byly třeba RYCHLÉ a OBRATNÉ lodě, co? Sovereign určitě není (teda rychlá je, ale obratná...)
Dál - produkce Sovereignů ve velkém by bylo hrozné plýtvání zdroji - místo jednoho Sovereignu postaví? skoro dvě Akiry.
2) Je to loď vybavená proti BORGU. Má multifázové ?títy (které jsou čistě protiborgskou ochranou, na nic víc nejsou), nejvýkonněj?í phasery a rychlopalný odpalovač kvantových torpéd. To by jistě pro průzkumníka nemělo smysl.
3) Jak u? jsem X-krát napsal - je to VLAJKOVÁ loď Federace. Federace se s ní chlubí, kde mů?e. Nepřátelé se před ní třesou, jen kdy? ji uvidí. Navíc jí velí Jean-Luc Picard, před kterým se nepřátelé třesou, i kdy? velí jen raketoplánu :-) Zkrátka - flotila ji posílá na mise, kde má ohromit a dokázat sílu UFP, ne tam, kde mů?e být zničena v bitvě...
...
Bendi: A co kdy? je tomu naopak ? Kdy? byl potopen HMS Hood, královské námořnictvo se taky spí? vzmu?ilo a usilovalo o pomstu :-)) |
|
|
|
| | S.S.Enterprise: Tohle je bohu?el jediný záběr New Orleans ze seriálu, ale ty následující fotky jsou z Encyklopedie, tak?e se dají pova?ovat za oficiální.
Jinak si nemyslím, ?e bychom se v ST: XI dočkali nějákého vysvětlení, jestli a pokud tak proč se Ent E vydá kamsi do vesmíru. Mám takový dojem, ?e Nemsis bude poslední film s TNG posádkou, ale to je jen můj odhad proto?e o takovýchto věcech nemám ani ponětí. Stejně si ale myslím, ?e by se takováto loď neměla vydávat na ?ádné nebezpečné mise do nezmapovaného území - to velí prostá vojenská logika. |
|
|
|
| | | Bendi: Teda z toho fota moc chtrej nejsem, nemas neco vetsiho? Pokud jde o to, ze E-E odleti na pruzkumnou misi do neznama: Ocekavam vysvetleni v ST: XI. Potom mozna budeme mluvit uplne jinak... |
|
|
|
| | Dimik: Nedává smysl aby Starfleet postavila nové plavidlo pro dlouhé průskumné mise, které se ve vědecké vybavenosti nevyrovná Nebule (mission modudu Nebuly Sovereign ohledně vědecké výbavy prostě nemů?e konkurovat). Navíc je velmi nepravděpodobné, ?e by Sovereign byla určena na dlouhé mise mimo prostor UFP - je to vlajková loď a o takovou loď se musí pečovat jak o oko v hlavě, v případě její ztráty během mise kamsi do neznáma by do?lo k ne?ádoucímu psychologickému dopadu na zbytek UFP. krok, kdy by byla vlajková loď vyslána donezmapované situace, by byl velmi netaktický. Takovéhle lodi jsou od toho, aby nepřítel věděl, ?e tu někde jsou a ?e z nich musí mít strach a ne od toho, aby odletěli někam hodně daleko a potencionálnímu útočníkovi by nemusely dělat starosti. Mimoto nesoudím, ?e by nyní UFP potřebovala dal?í průzkumníky dlouhého dosahu - během války bylo dostavěno zbylých 6 Galaxy (po váce sice budou muset nav?tívit doky, ale je pravděpodobné, ?e vzhledem k jejich nedokončenosti budou vybaveny nejnověj?ími technologiemi) a Nebuly s Ambassadory průskumnické potřeby UFP pokryjí. Roli Interpidu bych neviděl v dlouhých samostatných misích, ale v tom, ?e se jedná o jakýsi druh středního univerzálního plavidla, které by mohlo vykonvat dopravní mise, vědecké mise krátkého a středního dosahu, záchranné mise a které má nahradit star?í plavidla jako Miranda a Excelsior Variant.
Ad New orleans - Tohle je opravdu její oficiální podoba, jinak by takto nebyla vyobrazena v Encyklopedii a i tomu záběru z Best of Both Worlds To odpovídá (foto přilo?eno)
 |
|
|
|
| | Bendi - 19. leden 00:12:
Okolnosti hrozby valky se na designu Sovereignu nepochybne projevily, nesouhlasim vsak, ze jde o lod urcenou pro boj s Borgy. To mel za ukol vyvojovy projekt Defiantu. Jiste technologie, obecne efektivni se na Sovereign logicky dostaly (vcetne systemu defenze a ofenze), stale vsak jde predevsim o lod s diplomatickopruzkumnym potencialem (tvymi slovy manipulativne zastrasovacim :-), schopnou preckat desetileti bez doplneni zasob. To je IMHO ostatne vysvetleni faktu, ze v bitvach behem Dominionske valky nehrala trida Sovereign zadnu roli.
Co se tyce tridy Intrepidu, ta se spise hodi na detailni pruzkum clenitych uzemi. Intrepid z principu neni prilis sobestacny (navzdory tomu, co nam ukazuje VOY), takze na dlouhotrvajici mapovaci vypravy se nehodi. Prvni linii obevitelu stale drzi velke robustni lode jako Ambassador, Galaxy a IMHO prave i Sovereign.
Greywolf - 19. leden 00:07: Prijde mi smesne brat vazne, ze by staty vuci UFP nepratelske nejak zajimala federalni takticka klasifikace.
"Ha! Ty po me strilis laserem!"
"Nikoliv, to je pouze svazek koherentiho svetla nizke divergence urceneho na tepelny pruzkum vnitrnosti."
"Aha. Tak to jo."
Winner - 19. leden 19:06:
Misto znovuopakovani svych zaveru radeji uvadej vudci argumenty, prip. zdroje, z kterych citujes. Jedine, s cim se pomalu zacinam smirovat, je tve "Dup, dup!" echo na kazdy muj prispevek dozadujici se obsahlejsi odpovedi. Jestlize je Sovereign skutecne bojove nejsilnejsi lod Flotily, kam se vsechny podely behem Dominionske valky ? Proc by Picard, vehlasny diplomat a pruzkumnik, dostal k veleni valecnou lod ? Proc E-D v ST:INS verbuje nekde v zapomenutem koutu nove cleny do Federace, misto aby valcila ? Proc bude ST10 koncit jejim odletem vstric dosud neprozkoumanemu pasu Galaxie ?
|
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
