ARCHÍV=> Fórum proti Voyageru |
Spravuje: Bendi
Počet příspěvků: 1789
|
Kritika na Voyager - hlavně ta negativní :-) Ale pochvaly se taky berou :)
Původní Fórum proti Voyageru ze staré verze StarNetu
|
|
|
| | Winner - 30. leden 20:03:
X) Psal jsem to uz nekolikrat, naposledy v Dimik - 28. leden 14:38
XX) Tvuj nazor. Ja si s odsouzenim radeji pockam na vedeckou realitu (jesti se dockam).
Winner - 30. leden 20:21: Sformulovat presny koncept by asi zabralo prilis casu. Zhrnul bych to tak, ze primarni urcenim Hvezdne Flotily je vyzkum a obrana Federace. Zodpovida civilim rozhodnutim a narokum. Jde o silovou slozku, ale nikoliv jedinou a nikoliv s oblibou uzivanou. Politika UFP je extreme mirova, diky vyspele technologii si to mohou dovolit, a z toho i vypliva system fungovani Flotily. Az me napadl bonmot - je to armada, plna pacifistu :-).
Prednimi plavidly na vysluni jsou exploreri, do nichz se cpe maximum, co Federace ma. Na spici se jich udrzuje tak 20-30 a kazdych 50 let jsou vystridany novejsim typem. Jinak samozrejme existuje nepreberne mnozstvi uzce zamerenych plavidel, ktere kdysi mohli treba byt i spickou, ale dnes jsou prestaveny a preorintovany k nevyznamnym ukolum.
Jeste je treba si uvedomit, ze se Federace momentalne nachazi ve srabu, ktery za poslednich 200 let nema obdoby, takze nektere leta bezne postupy a standardy byly z duvodu nouze pozmeneny.
PS: Oberth neni prukumnik, ale vedecka lod. Puvodne snad ani nebyla nijak ozbrojena. Posilat ji za hranice je blaznovstvi rozhodne vetsi, nez tam poslat prislusne vybavenou Galaxy. |
|
|
|
| | Dimik: Tak?e počkat. Ty si hvězdnou flotilu představuje? jako mírumilovnou organizaci, která hlavně zkoumá, a na výzkum tedy posílá po zuby ozbrojené nesmírně drahé lodě místo jednoduchých třídy Oberth ??? A těch Galaxy class má přes třicet ? Tak to jistě postaví taky třicet Sovereignů, ?e ?
Teď vá?ně - napi? mi tvůj koncept StarFleet... |
|
|
|
| | Dimik: Souhlas. Jistě, ?e je nelze modernizovat do nekonečna, ale spoléhat se na velká univerzální plavidla nemá smysl proto?e specializované lodi jsou prostě specializované a proto se pro daný úkol hodí nejlépe proto?e 100% univerzálnosti nikdy nedosáhne?. Respektive dosáhne?, ale za takovou cenu, ?e poměr cena/výkon bude takový, ?e se nevyplatí postavit takovýchto plavidel více ne? pár kusů.
Nad:
1. To neví? jistě, oficiálně se to nikde neřeklo a já se vsadím o co chce?, ?e i za 400 let budou stejně jako dnes existovat smlouvy omezující zbrojení.
2. Vzhledem k tomu, ?e drtivá vět?ina základen je zřízena nebo spravována SF, tak jejich zásobování logicky obstarávají její prostředky.
Jistě ?e Mirandy a ostatní lodě provádějí ty nudné mise - to je toti? ta práce, bez které by se celá UFP se SF včele rozpadla :-))
3. To si očividně SF myslela takté? a viděj jsi jak dopadla USS Yamato? Od té doby se Galaxy pohybovali vět?inou ve vět?ích flotilách. A jen tak na okraj: Tucet Peregrinů a rozseká Galaxy tak, ?e se nebude stačit divit. A s tím zařízením na výrobu antihmoty bych to moc nepřeháněl, zjisti si jeho účinost a pak teprve něco povídej o tom, jak se dá na jeho základě dlouhodobě pře?ít. Tech. manuál jasně říká, ?e se s jeho pomocí dá vyrobit jen velmi malé mno?ství antihmoty a to pouze v nouzových situacích s neskutečnými energetickými ztrátami, tak?e bych na to moc nespoléhal.
4. Já jejich počet v ?ádném případě nepodceňuji, ale vycházím s oficiálních pramenů a ty jasně praví, ?e Galaxy bylo během TNG přesně vyrobeno přesně 6 kusů a během DS-9 jich víc ne? dal?ích 6 pravděpodobně také vyrobeno nebylo (o tomhle mám jistou představu, ale proto?e nevychází přímo z manuálů, tak jí sem ani psát nebudu - mů?eme to probrat na conu), ale pokud mi doká?e? opak, rád své stanovisko přehodnotím. Navíc nechápu tvůj postoj, ?e by se SF obe?la pouze s Galaxy - místo jedné Galaxy postaví? 10 Mirand, tak?e tvůj názor stavět pouze Galaxy a Nebuly je zcela zcestný proto?e a to u? jen kvůli neekonomičnosti. Proč si myslí?, ?e US Navy nestaví jen letadlovky, ale ?e drtivá vět?ina jejích lodí jsou korvety a různé jiné podpůrné lodi? To jsou podle tebe velitelé naprostí tupci a nevědí, ?e by se měly stavět jen letadlovky?
5. Nebude? tomu asi věřit, ale páteř federálních flotil v DS-9 tvořily právě Mirandy a Excelsiory, přičem? Galaxy a Akiry tam sice také svou úlohu sehrály, ale jejich počet se Mirandám v ?ádném případě nemohl rovnat. A to, ?e se Miranda nehodí do bitvy také není ?ádný argument proto?e ač se palebnou silou Akiře v ?ádném případě rovnat nemů?e, tak její klasifikace jako střední kři?ník hovoří sama za sebe.
Pokud příjde? na Pragocon, tak si o tomhle mů?em popovídat, ale teď nemám na del?í rpzepisování bohu?el čas. |
|
|
|
| | Tohle jsem sem chtěl dát u? včera, tak?e to mo?ná bude neaktuální:
Dimik:
1) Nechávám být.
2) Nechávám být.
X) CO tam bylo vidět. No, klidně to popi?, jsem zvědav. Já jsem tedy poka?dé, v jakémkoliv díle viděl, jak se čáry mění v BODY. A se mnou myslím v?ichni - tak?e se ptám: KDO Z VÁS VIDĚL, JAK SE ČÁRY MĚNÍ V BODY A KDO NĚCO JINÉHO ?
XX) To je jisté, u? se na tom pracuje. Chápej - gravitony jsou asi stejná věc, vyhýbám se pojmu blbost, jako chronitony (čas plyne, musí mít tedy částice) nebo MAGNETONY (magnetismus je taky síla, kterou nechápeme, tak?e má určitě taky částice, ?e ?). Je mo?né manipulovat s gravitony tak, aby vytvářely tvary ? To asi tě?ko. To bude mo?né asi tak za miliardu let. Dřív tě?ko.
...
...
A co minulý díl ? Ten třeba obhajovat nebude? ? To by byla třeba dobrá zábava :-)))
|
|
|
|
| | happz: za 1. to o bohu psal Machalik, ne ja;-)
za 2. johnydog ma pravdu;-) |
|
|
|
| | | happz: prinejmensim to odporuje zdravemu rozumu ;) |
|
|
|
| | | Bendi: Ambassadory jsem pro zkraceni preskocil, nicmene i na ne dojde. Zadny design IMHO nelze modernizovat do nekonecna. Excelsiory jednou budou kompletne vyrazeny, jako tomu bylo u tridy Constitution. Naklady na prestavbu prekrocily unosnou mez a sestavit kompletne novou lod se stalo s ohledem k efektivnosti vysledku hospodarnejsi.
Co se patrani po ztracenych sondach tyce, nic jineho bych od tebe ani neocekaval :-). |
|
|
|
| | | harry_x: proc by neexistoval? Podle me existence Boha nicemu neodporuje, natoz fyzice :) |
|
|
|
| | Bendi:
Jeste jsem zapomenul jednu vec a to ohledne modernizace.
Ta pochopitelne probiha, akorat ji z celkem jasnych duvodu nevidis v serialech.
Ale staci si jen porovnat Excelsior s E-B, zmeny tam jsou ac tyto dve lode deli par let.
BTW: na modernizace je idealne tvorena prave trida Galaxy, kde jsou vlastne jednotlive casti vkladany jako lego do sebe a jakoukoli cast lze pak lehce vymenit modernejsi casti (ten samy zpusob je vyuzivan i pri konstrukci modernich valecnych plavidel v soucasnosti) |
|
|
|
| | Bendi:
1. pocet lodi tridy Galaxy neni omezen zadnou smlouvou
2. na podradne mise, jak je nazyvas, tzn. dopravu mezi planetami a SB se nevyuzivaji jenom plavidla HF, spise naopak, plavidla HF jsou na to pouzivana zridka a jen u takovych misi, ktere se tykaji HF - prave tyto mise je mozne bezne shlednout na obrazovkach
Duvod, proc napr. v serialu muzes videt, ze E-D prevazi leky na planetu je totiz jiny - v techto pripadech totiz jde o nalehavost a proto jsou pouzita plavidla HF, jsou totiz mnohem rychlejsi nez bezna soukroma plavidla.
Velke lode, jako jsou napr. tridy Sovereign, Nebula, Galaxy, Ambassador, Excelsior, Akira a jine jsou vyuzivany u misi, kde je vetsi riziko nebezpeci, nebot prave tyto lode jsou schopny s nim potykat.
Lode jako tridy napr. Miranda a pak hodne jinych, ktere se na obrazovkach neukazali prave z duvodu, ze bezne hlidkovani je nudne, pravadeji prave ty rutinni mise, o kterych pises.
3. lode tridy Galaxy nepotrebuji, aby se o ne starala skupina dalsich malych lodi, nebot jsou plne sobestacne a vydrzi na misi nekolik let, aniz by bylo treba neco doplnovat (z toho duvodu maji i vlastni zarizeni na vyroby antihmoty).
4. ad pocet lodi
nepodcenuj pocet lodi trid Galaxy, Nebula atd., i kdyz nikde nebyli psany, ale je jich opravdu dost, nebot je flotila potrebuje.
A to prave z duvodu, ze se vubec nehodi do pro vetsinu misi (lod tridy Galaxy je schopna provest misi za napr. lod tridy Miranda, ale opacne uz to funguje podstatne hure, nekdy dokonce vubec ne a s obrovskym rizikem.
5. DS9 jsem pozdejsi serie nevidel, ale videl nektere obrazky a tam se prave setkas s lodemi vetsimi, ktere jsou schopny se ucastnit boje, ale jen vyjimecne s lodemi, ktere plni bezne funkce prevozu atp. v HF - je to to same jakoby jsi chtel poslat muzes s nozem proti tanku, posilal bys je na jistou smrt.
Jen doufam, ze jsem fylosofii HF ze serialu podal celkem srozumitelne.
|
|
|
|
| | Dimik: Jsem rád, ?e se shodneme, SF opravdu potřebuje stovky zaslou?ilých pracovníků na ?pinavou práci. Nesmíme ale zapomínat na diplomaticky omezenou výzbroj (jako ke konci studené války). Nicméně si myslím, ?e výhodněj?í, ne? stavba nových Galaxy, by byla modernizace Excelsiorů a zejména Abmassadorů, co? by bylo z ekonomického hlediska u?itečněj?í. Těch Galaxy by mohlo stačit pár, analogii bych viděl třeba u letadlovek - ani USA jich nemají tolik, kolik by si jich teoreticky mohli dovolit a to jen proto, ?e jich tolik nepotřebují. Skrátka si myslím, ?e by těch Galaxy tolik být nemuselo, kdy? u? by to muselo být, tak bych raději postavil několik průskumných jednotek zalo?ených na Sovereignech, ale s tím, ?e bych je neposílal samotné pryč, ale ?e bych je zařadil do jednotek obryny hranic s tím, ?e bych je posílal přesně v duchu Winnerovi "ambasády" tam, kde by se rýsoval nějáký problém.
Pokud jde o stráty sond, tak má? ohledně mého názoru samozřejmě pravdu. Strátě sondy v mém podání následuje preventivní úder Prometheů (konec konců k tomu také jsou - samostatné výlety kamsi pryč), který přinese mír a řád do celé oblasti (teda pokud tam někdo pře?ije). |
|
|
|
| | Happz: "Nepritomnost dukazu neni dukaz nepritomnosti!"
Potom tedy bůh samozřejmě existuje. |
|
|
|
| | | Johny, Dimik, Winner (a ostatní, co se baví o hologramech): Jděme do fóra ST Tech. |
|
|
|
| | | Johny: Na obhajobu TNG musim rict, ze snad nikdy neznenuzilo techoblaboliku jako deus ex machinu. V TNG byla technika a veda stale jeste beznou rekvizitou. To ze davala smysl, pokud si mel zajem se v ni hnipat, bylo jen neco navic. |
|
|
|
| | | Bendi: Souhlas, Flotila nepochybne potrebuje stovky a stovky lodi pro vykon podradnych misi, o tom se ani nepru. I kdyby tech Galaxy, pozdeji Soveregnu bylo za celou dobu jejich pouzivani vyrobeno 100 (muj osobni odhad poctu vsech Excelsioru) v mnostvi nejkych 100000 lodi, ktere cita cela Flotila, je to stale temer nic. Co jsem chtel rict, bylo, ze ve sve skupine exploreru nove typy prirozene a pozvolna nahrazuji stare. Logicky by tedy casem melo dojit k tomu, ze rovnez i uspesny design Galaxy (a Sovereignu) bude jednou diky stale vice zefektivnovane vyrobe zuzitkovan do maximalni mozne miry.
Vsak ona i Flotila jako prvni posila automaticke pruzkumne sondy. Az do takove miry zase ST naivni neni :-). Exploreri se vydavaji zejmena tam, kde je predpokladana nutnost aktivini ucasti posadky. At uz jde o patrani po ztracene sonde (dle tebe zpravidla sestrelene :-), nestandardni vyzkum nebo diplomacii. Vlastne jsme opet u multizamereni.
|
|
|
|
| | | Dimik - 29. leden 20:55 - Dobra scifi dokonce muze byt v primem rozporu se soucasnou fyzikou. Problem TNG+ je v tom ze oni se technikou ohaneji (technoblabol pominme) a jak postavy tak autori maji tendenci obsahle vysvetlovat a prohlasovat teze podle soucasne fyziky. Kdyby rekli: vzdyt je to vedecka FIKCE, nemusi to byt realne za kazdou cenu, tak to beru. Treba nektere scifi z 50,60,70tych let kde se to hmezi paprsky smrti, bleskovymi stity, a pozemskymi cervy (;)) jsou lepsi nez Clarkovy knihy a povidky a rozhodne jsou daleko lepsi nez beckove a ceckove scifi tocene v 90tych letech kde se to pro zmenu hemi kvantovou fyzikou cervimi a cernymi dirami a po zuby ozbrojenou posadkou. |
|
|
|
| | Dimik: Ty záběry těch Galaxy mi po?li, u? se na ně tě?ím - jen nevím, jak se bude sokazovat, ?e třeba nejde o jednu a tu samou loď :-))
On ten počet Galaxy podle mě ani není stanoven technickými omezeními, jako spí?e smlouvou s Romulany (tu?ím ?e z Algeronu, ale na to by ses musel zeptat nějákého diplomata :-)) a podobnými dokumenty, které zakazují pou?ívání maskování, supspace weapons a.t.d. - S tou smlouvou je to jen spekulace, ?ádné solidní argumenty pro to nemám a teď je ani hledat nebudu. Mimo to nesmí? zapomínat, ?e SF nepotřebuje 80 Galaxy, vem si, na jakém základě? jsou stavěny flotily dnes - jakp příklad uvedu poslední cvičení RN Saif Sarrea II: RN dala minulý rok dohromady největ?í flotilu od Falkland v počtu 24 lodí a měli s sebou nejvíce lidí od Zálivu a kupodivu to nebyly samé tě?ké kři?níky nebo velké víceúčelové krávy, ale malá pomocná plavidla (z velkých lodí tam byla jen jedna letadlovka, jedna vrtulníková loď, jedna výsadková loď, něco málo kři?níků a zbytek byla malá doprovodná a servisní plavidla. Pochup, ?e SF nepotřebuje hrstku velkých lodí, ale pro efektivní práci je zapotřebí celá armáda malých lodí, které těm velikým poskytnou potřebné zázemí proto?e bez toho se ani ta Galaxy nekonečně dlouho neobejde a nejáké lodě musí? také posílat na ty podřadné mise. Ona SF zaji?ťuje i hafo jiných důle?itěj?ích věcí ne? je dálkový průskum. Mám na mysli takové operace, kterými se třeba nechlubí, ale bez kterých by celá UFP prostě nefungovala (dovést něco nebo někoho někam, něco někde opravit, někoho někde nakopat ...). Představa, ?e jediné, co má SF na práci, je mírumilovný průskum vesmíru s posledními výlřiky techniky jako Sovereign a reprezentativními vzorky UFP jako Galaxy by byla naivní blbost, co? snad pochopí?. průzkum neproskoumaného je prostrě jen tře?nička na dortu, kterou se SF ráda chlubí a co je vidět i n seriálech, ale realita je asi taková, ?e vět?ina jednotek SF je zaměstnána úkoly jako oprava záchodového potrubí na stanici 917925157351917291 nebo transportem léků na planetu B?, co? by se v seriálu vyjímalo dosti tě?ce, o rutiních patrolách kolem hranic, kde se celé týdny posádka nudí, ani nemluvě. Pohled na SF, jen? má jen Galaxy a Sovereigny, co hrdině proskoumávají vesmír je skrátka naivní, nedomy?lený a naprosto přita?ený na vlasy.
S tou NASou jsem Ti do karet nenahrál, proto?e ne? NASA po?le lidi na Mars, tak nam nejdříve pustí hafo sond a důkladně proskoumá celou oblast letu, přistání i návratu a ne jako tvůj model SF, která lidi po?le do absolutně neznámého prostředí s tím, ?e oni si u? něják poradí. |
|
|
|
| | | harry_x - 28. leden 23:45 (bod 3): To si mel smerovan Winnerovi, ne me. |
|
|
|
| | | Happz na to kapl. Dobra scifi nema za ukol osvetlit a obhajit pred soucasnou vedou svou podstatu. Bohate staci, kdyz v ramci svych obecnych definci neni s dnesnimi znalostmi v rozporu. |
|
|
|
| | | harry_x: ano, z pohledu soucasne fyziky je to zatim spis magie (podle A. C. Clarka) Ale tady nejde o soucasnou fyziku - snazime se vytvorit soucasne fyzice neodporujici model fyziky, ktery by mel stejne vlastnosti jako ten pouzity v ST. Zakazuje snad dnesni fyzika subprostor? Tezko, ani my sami nevime, co tim presne autori mysli, nejsou znamy jeho vlastnosti. Ale jen tak odhadem, podle toho, co se o nem muze clovek dovedet z dostupnych zdroju, muzeme rici, ze proste nic neporucuje. Zatim. Tudiz, ciste logicky, to nesmysl neni a muzeme vesele prepokladat jeho existenci :) |
|
|
|
|
HLAVNÍ STRÁNKA
UŽIVATELÉ
DISKUZNÍ FÓRA
VYHLEDÁVÁNÍ
STATISTIKY
AKCE
NASTAVENÍ
FAQ
[ ARCHÍV ]
|
