|
| | | Mvek: Když už jsme u toho záhlaví, tak tam chybí obrázek pro Cestu domů :-) |
|
|
|
| | Jinak já bych kinematografickou hodnotu nových ST přirovnal zcela vážně asi k tomuhle :)
https://www.youtube.com/watch?v=5cVM9sADdT0 |
|
|
|
| | Razer:
buď se chtěl Kirk pomstít a měl nekompromisně Khana zabít např střelou do koulí z phaseru, nebo je morálně na výši a pak je bezdůvodné bití zajatce nepřípustné.
Přesně. Tohle je hrozný fail. ŽÁDNÝ z kapitánů Hvězdné flotily v žádném Star Treku neklesl tak, aby nepříčetně mlátil a kopal svázaného vězně. Přitom mnoho z nich mělo VELKÉ důvody k pomstě, ještě mnohem osobnější, než floutek Kirk, kterému se stalo... co? Přišel o přítele? Původní Kirk přišel o jediného syna, Picarda donutili v podstatě zničit polovinu flotily, etc. Přesto si dokázali uchovat svou lidskost, civilizované chování, které by měli lidé ve světě Star Treku projevovat. Kirk ale předvádí "výkon" na úrovni barbarského divocha, celá Roddenberryho vize evoluce lidstva letí rázem do kanálu. Když jsem tuhle scénu prvně viděl, bylo to první místo, kde jsem vpravdě nevěřil svým očím. (To druhé pak, když se Scotty vloupává na Vengeance a mně došlo, že TO JE VŠECHNO: Prostě přijde a vleze tam...) |
|
|
|
| | | Ne, ještě pořád jsem se nedokopal k tomu abych se na to podíval. A vůbec to není nějaká forma hipster protestu, akorát jsem na to prostě neměl náladu. |
|
|
|
| | Yakuzza: No tak nějak, proto se už do tohohle nezapojuju. Logika tam není a nemá smysl jí v tom hledat.
Možná jen podotknu, že ten film mi ani tak nevadí z pohledu té alternativní reality (která je sice blbá, ale přežil bych ji), jako právě z důvodu absence normálních rozumových pochodů. Jeden za všechny: Když mám transportér, co mě hodí na libovolné místo v galaxii, nepotřebuju loď.
Přesto si ale pořád myslím, že je to zábavnější a logičtější (pokud to takhle můžu říct), než Nemesis. Prostě poslední 3 filmy bych nejradši úplně vymazal. |
|
|
|
| | | Taky popravdě nechápu, jak se v tom pořád snažíte najít nějakou logiku. Kritérium aby ten film dával smysl, bylo myslím z hlediska priorit někde úplně dole. |
|
|
|
| | Já se SiTD raději ani nesnažím brát vůbec vážně, tak jako sem to dělal s předešlým dílem.
Jak naznačuje BorgDog. Celý příběh je nejenom hloupý a nelogický, ale i morálně zvrácený.
Celé to myslím ilustruje scéna kdy Kirkovi Khan právě zachrání život a on do něj jde bušit pěstí, přitom
A) se chová jako magor protože to padouch jenom hraje a v příští vteřině ho díky své nadlidské síle a reflexům roztrhá na kaši i s výsadkem
B) To myslí vážně a v tom případě bezdůvodně bije zajatce
Nic prostě nedává smysl, buď se chtěl Kirk pomstít a měl nekompromisně Khana zabít např střelou do koulí z phaseru, nebo je morálně na výši a pak je bezdůvodné bití zajatce nepřípustné.
Z charakteru nového Kirka na mě až hrůzostrašně dýchá dojem, že se JJ snaží vykrádat Haidena Christensena alias Vadera mladšího z nových Star Wars, který byl sám o sobě dost tragicky napsaná a zahraná postava a teď tu máme něco jako jeho kopii... . |
|
|
|
| | BorgDog, Mvek: Ano, hodně jiná realita to je, tak je ale myslím prostě nutno hledět na celý Abramsův ST. Na druhou stranu třeba v ST VI jsme viděli podobně válkychtivé a zrádné velení Flotily, přičemž i Kirk kupodivu, v souladu s událostmi v ST III (vraždou Davida), ale v rozporu s až obdivem ke klingonskému generálovi v ST V, projevoval zprvu takové "startrekovské" vlastnosti jako druhovou nenávist a sympatie k násilným řešením... -)(
Jinak ano, o Khanovi mohlo být zmíněno více, ale filmy často mnohé nesdělují. Obecně bych ale zdůraznil, že přece nikde není řečeno, že musí divák Khana vnímat automaticky jako 100% "záporáka" a Kirka, který se s ním vlastně symbolicky stává "pokrevním bratrem", jako 100% kladného hrdinu. Jak už jsem psal, Khan byl také na rozdíl od jiných "záporáků" i sebe v ST II ušetřen... Jinak se ale i v ST II mohl subjektivně cítit jako podobná, ba i větší, oběť "zrádné" Flotily, v tomto případě však ne Marcuse, ale od začátku přímo Kirka. Možná že na toto naráželi i scénáristé ST 12. Možná to ale pochopili trochu špatně a zcela uvěřili tehdejší Khanově argumentaci... -) |
|
|
|
| | Pozemstan: Viděl jsem STiD jen jednou, nicméně já z toho měl naprosto bez zaváhání dojem, že Khan, ano, měl hlavně své úmysly, ale dohodu ctil, až na to, že se díky své povaze ani neumí řídit rozkazy a prostě jedná sám za sebe, když si myslí, že je to výhodné. A z filmařského hlediska to bylo schválně zveličené, aby právě Kirk Khana zradil. Nicméně Kirk by možná tolik pochybností neměl, kdyby se Spock neporadil se svým starším já a nedozvěděl se, jaký je Khan padouch. Je to tak trochu paradox předurčení. Tím, že věděli, jaký má být padouch, tak ho k tomu dovedli, protože se k němu tak chovali.
No jo, jenže tohle vše bych bral, kdyby to nějak ve filmu bylo zmíněno, okomentováno apod. Ale film to tam sice takhle předhazuje, ale pak na to úplně zapomene.
Kdyby se třeba jen nad Khanem na chvíli zastavili a ohodnotili ho nějak v duchu jako ty tady, tak bych řekl "proč ne". Pak to je fajn, Khan je tu do situace vmanévrován, a je to vlastně smutné. Na výběr sice třeba neměli (i když o té epizodce se zradou od Kirka si myslím své, ale i kdybych tohle pominul), ale nebylo to úplně ok.
|
|
|
|
| | Pozemstan: Jenže právě fakt, že to NEVÍME nejde použít jako důkaz viny. Vždyť my ani NEVÍME, jak nebo jestli vůbec proběhly v této realitě Eugenické války. Nikde se o tom nemluví ani náznakem - ani o tom, CO vlastně Khan se svými lidmi dělali před svou hibernací. Původní Khan měl už za sebou činy, které byly nejspíše morálně velmi problematické a dobře vypovídaly o jeho charakteru. Ale Harrison je v ST:ID naprostá "tabula rasa" a všechno, co o něm víme, jsou spíše polehčující okolnosti pro jeho chování, než naopak.
Plus, představme si, co by se dělo, pokud by byl Harrison zpátky na Zemi postaven před soud. Marcus je mrtvý, ovšem bude předložen "krásný" usvědčující záznam komunikace Vengeance s Enterprise, kde doznává spiknutí, zradu a úmysl spáchat hromadnou vraždu. Admirál Hvězdné flotily. Roztomilé. Celý Oddíll 31 to silně kvalifikuje na zločinnou organizaci (pokud jí už dokonce není) a z Khana se rázem stává korunní svědek proti Marcusovým komplicům, kterých nejspíše bude ještě dost. A Kirk? Přijal od Marcuse černou misi, během které nelegálně pronikl na klingonské území, tam málem vyvolal válku (A proč ji vlastně nevyvolal??? Diplomati se asi museli hodně snažit a Klingoni být hodně ožralí, když jen tak přešli pobití posádek dvou svých lodí na vlastní planetě) a všechno uzavřel kooperací s teroristou a zničením další lodi Flotily. Pokud by se mělo soudit "padni komu padni," tak jaký by asi byl výsledek?
Což je ostatně taky velký problém - pokud je v Abramsově Treku možné to, co se stalo v Into Darkness jenom tak potichu zamést pod kobereček, jak konec filmu naznačuje... no, tak to je fakt HODNĚ jiná realita.
Už jenom proto nemusím v té anketě nijak dlouho uvažovat...
|
|
|
|
| | Mvek, BorgDog: Tak už v prvním dílu je, i v "původní" realitě jiný systém hvězdného data, nemluvě o chování supernov či černých děr. (Na druhou stranu však, pravda, konečně alespoň občas ve vakuu neslyšíme zvuk.) Khan tady změnil nejen herce, ale i barvu pleti... Přece jen je bohužel/bohudík jasné, že je to dost odlišná paralelní realita, navíc odlišný filmový styl atd. Jisté změně charakterů se tak ani nelze moc divit, i když, ano, není to nějaké pozitivum.
Khan se ale možná zase až tolik neodchýlil. Tady ještě nešlo o starého Khana z STII, který zešílel po desítkách let vyhnanství na (také pochybně) posunuté nehostinné planetě, kde mnozí jeho přátelé zemřeli. Po většinu ST12 jedná s vědomím, že jeho lidé ještě žijí, je Marcusem vydírán a "tahá za kratší provaz" - i proto se snaží působit slušně apod. (i když se prezentuje jako "nevinná oběť" také v rámci své manipulace). Ano, byl to Marcus, který jej podvedl a přispěl k jeho "záporáctví". Jenže, a v tom je vlastně jisté kouzlo i prokletí filmu, ovšem, že dosti výrazná odchylka od idealistického světa ST (větší než třeba ve Vzpouře, a možná pochybně reálná - že by odraz nedůvěry v americkou vládu v době GWOT a odposlechů NSA?), Marcus rozhodně není ten "hodný". Naopak, to on je vlastně hlavní "záporák" a Khan je spíš jeho produktem, "džinem" na rozdíl od TOS vypuštěným z láhve zcela záměrně (byť se špatným odhadem důsledků)...
Obecně myslím platí, že pokud je vysvětleno, že se z někoho stane "záporák" až pod tlakem okolností, je to možná realističtější než tvrzení o vrozeném zlu - byť i na tom něco být může a Khan k tomu skutečně měl umělé genetické předpoklady.
Pokud jde o Kirkovu zradu, myslím, že je na palubě Vengeance docela jasně naznačeno, i tím, když tuším Khan na chvíli zmizí, že začíná jednat samostatně a Kirk se Scottym si uvědomují, že je jen využívá ke svým cílům - což se pokusí zvrátit.
Khan se ale vlastně "záporákem" mstícím se Flotile a Kirkovi stal donucen okolnostmi v ST II i ST 12... Ano, touha po moci byla v ST 12 zdánlivě potlačena, ale nevíme, jak by býval dále jednal s plně funkční USS Vengeance a přáteli na palubě. (Zoufalý útok na San Francisco vlastně tuším prováděl s vědomím, že všichni jeho lidé jsou po smrti.) Pokud vím, nové stoupence se nesnažil získávat ani v ST II, nepočítáme-li manipulaci vyslýchaných, spoléhal na své "nadlidi" a hlavně sebe... |
|
|
|
| | BorgDog: No a korunu tomu dává to, když ho zradí Kirk na palubě té USS Vengeance. Tehdy nemá už důvod Kirkovi věřit, protože v podstatě od něj neviděl nic moc pozitivního. Tak v té chvíli přeteče pohár a dá volný průchod projevu svých genů a pudů. K nepřátelům se prostě nechová hezky, no a Kirkova posádka se v tu chvíli stane jeho nepřáteli.
Opravdu nejde uvěřit, že by se takto změnil jen "výchovou" v dospělosti po nalezení v hibernaci. Takže tenhle vesmír se od původního odštěpil už hodně dávno, ne před stoletím, jak nám to prezentuje první film. |
|
|
|
| | Mvek:
Khan je vlastně záporákem z donucení.
Přesně. Kromě všeho jiného v tom filmu - a že toho tam je - to málo, co o Khanovi víme, opravdu vede k dojmu, že je v podstatě Marcusovou obětí, kdoví jak dlouhou dobu byl vydíráním nucen ke spolupráci, přičemž jako páka sloužili jediní lidí, na kterých mu záleželo nebo je vůbec ve světě, který pro něj musel být cizí, znal. Až se nakonec vzbouřil. U původního Khana je stále přítomen prvek touhy po moci, po světovládě. Ale Harrison vyvolává dojem přesně opačný, že chce jen zachránit svou posádku a buď odejít někam pryč, nebo prostě žít dál v klidu v UTAJENÍ - s čímž evidentně nemá problém. Neshání žádné "stoupence," nemá žádné plány "potom vystřílíme Radu Federace." Je špatný jenom proto, že ho "ti hodní" donutili být špatný. To by u původního Khana bylo nemyslitelné a je to VELKÝ scénáristický fail. |
|
|
|
| | Pozemstan:
lze vnímat jako klad i třeba ono Pikeovo tvrdé kárání Kirka,
To rozhodně, to mě velmi potěšilo, ale v té chvíli jsem si uvědomil, že je to asi špatný film, když jsem nadšen z útrap hlavního hrdiny. A v podstatě podobně ohledně toho Scottyho, ale to už je něco jiného.
Ale co je nejostudnější, že Khana vyprovokují tím, že ho sami zradí. Khan je vlastně záporákem z donucení.
Ale je fakt, že u 12ky jsem vůbec nečetl komiks, tak třeba o to jsem kritičtější. |
|
|
|
| | Mvek: K ST 12 už jsem se zde vyjadřoval např. tady a tady. Mám uloženou i rozepsanou obsáhlejší reakci na Zphramovy poznámky, kde jsem se pokoušel film trochu hájit, ale po druhém zhlédnutí bych ji býval musel upravit a něco jsem pak uvedl ve výše zmíněném druhém příspěvku. -)
Když se budu citovat, klíčové je asi toto:
"I přes (v jedné pasáži se dvěma vrcholy až parodickou) parafrázi Khanova hněvu se mi ale celkově film líbil. Podobně jako ST II film opět nastolil vulkánskou myšlenku obětování jednotlivce pro dobro většiny. ST XII to ale hned od začátku propojil i s otázkou obětováním života pro přítele, přičemž v tomto až tak úplně Khanův hněv nekopíroval, i když to v jiné podobě známe např. z ST III... Originální bylo řešení osudu Khana a jeho posádky, když "zbrklý Kirk" nechal všechny naživu, což vlastně posílilo startrekovské poselství (relativně) nenásilné budoucnosti... Snad někde mezi řádky zůstalo i varování před genetickými manipulacemi člověka, které by vedly k vytvoření vražedné "nadřazené rasy", i když ve zběsilém tempu filmu bohužel možná vše spíš zaniklo... I když úvodní hádky se Spockem a odchod Scottyho naznačovaly pravý opak, nakonec se snad i začala utvářet ona rodinná atmosféra, když se opět všichni spojili k záchraně lodi, Čechov, Scotty a Kirk se téměř doslova společně chytali stébla, tedy zábradlí, Spock viděl Kirkovu "smrt" (a ovlivnila ho i Pikova) a s Kostrou Kirka zachránili atd.
Navzdory místy smíšeným pocitům a skřípění zubů to tedy podle mě nakonec opravdu je docela dobrý Star Trek a po prvním zhlédnutí dávám s jistými výhradami asi 4/5..."
Po druhém zhlédnutí:
"Pokud jde o obsah, tentokrát jsem již byl připraven na "specifika" filmu a u oné scény "parodující" ST II se vyhnul prvotnímu šoku. Dokázal jsem se tak soustředit a vcítit se do děje, a musím uznat, že pro fanouška neznalého ST II to nemuselo působit tak špatně. Herecké výkony byly myslím velmi dobré a paradoxně tady Quinto projevující lidské emoce i svraštělou tváří možná nejvíce připomínal Nimoyova Spocka. -) Nakonec i slova o tom, za jiných okolností by se zachovali v opačných rolích stejně, mohou být vnímána jako pocta ST II a zároveň jako odpověď na McCoyovo tvrzení v úvodu, že by Spock Kirka nechal zemřít, tedy ne proto, že by se řídil jen předpisy, ale, že je bezcitný... (Spockovu úvodní "bezcitnost" vlastně film prezentuje jako snahu zcela potlačit emoce, i když se zprvu zdá, že pokračuje v sebevražedných sklonech z komiksu...)"
Film prostě, i přes jistou nelogičnost, schématičnost a možná, když to hodnotím s odstupem, komiksovost (byť koimiks právě jeho pochopení např. pokud jde o chování Spocka, pomáhá) přece jen rozvíjí klasické hodnoty Star Treku. Nakonec lze vnímat jako klad i třeba ono Pikeovo tvrdé kárání Kirka, byť založené na přísnějším výkladu Základní směrnice, která je někdy vykládána mírněji, nebo Scottyho rezignaci na protest proti neznámým nebezpečným zbraním. I přes brutalitu superpadoucha drtícího lidské lebky je film také paradoxně ze strany Kirka i na poměry "idealistického" ST až výjimečně nenásilný - Khan a jeho posádka zůstanou naživu.
Tím samozřejmě neříkám, že by ST 12 patřil k nejlepším ST filmům - to naopak. Možná bych jej zařadil od konce hned za Nemesis (ale i na té lze najít klady). |
|
|
|
| | Razer: Jestli myslíš v záhlaví, hm, nevím kdy a jak se to rozsypalo, ale dneska jsem opravoval poslední dva filmy na arabské číslice, kvůli odlišení, tak třeba se to při ukládání pomrvilo. Byl tam nějaký ztracený tag small, ale pořád je něco jinak v těch seznamech, někdy se na to mrknu.
|
|
|
|
| | | Yakuzza: To ty si označil TMP? |
|
|
|
| | | Sorry, ST 11... Já ví, proč se zatím držím toho XI, které je mi bližší. (2009 je moc dlouhé:-)). |
|
|
|
| | Mvek:
Já nevím, u STiD ten dojem fakt nemám a nějak mi uniklo, co tam vidíš za pozitiva. U ST 12 bych souhlasil.
Nějak nechápu, jaký je rozdíl mezi STiD a ST 12 :-) |
|
|
|
